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Tuk wan Ritual in Thailand

Diskutiere Tuk wan Ritual in Thailand im Treffpunkt Forum im Bereich Thailand Forum; Oft ließt man in Thailandseiten, das die Thais angeblich nur noch im reinen Materialismus leben, und keinen Bezug mehr zu ihren Ritualen haben...
DisainaM

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Oft ließt man in Thailandseiten, das die Thais angeblich nur noch im reinen Materialismus leben, und keinen Bezug mehr zu ihren Ritualen haben.

Das Tuk wan Ritual stellt wohl das Gegenteil davon dar.
Wie ein Eichhörnchen, das die gefundene Nuss nicht gleich vertilgt, sondern sie sammelt, und abliefert, ohne etwas selbst davon zu haben,
wird dieses Ritual praktiziert, ohne das die Person dadurch einen Vorteil in Form von tam buhn, oder in materieller Hinsicht hat.
Der einzige Vorteil liegt im Gewinn von 'Gesicht', das man sich dadurch erarbeitet.

Deshalb ist es auch falsch, wenn man von 'den Thais' spricht, die einen reinen Materialismus leben.


[hr:766fd815ba]

Beispiel einer neuen Thailandseite,
die dieses Vorurteil weiter verbreitet :

http://www.thailandreisen.at./Pages/menu.htm

Thais, Ausländer und das liebe Geld

Ein freundlich geduldetes "Übel"


Thais sind an Ausländern grundsätzlich sehr interessiert. Viele, vor allem Menschen in den ländlichen Regionen, bekommen kaum einmal weiße Haut zu sehen, die für sie zum Inbegriff des Reichtums und der erstrebenswerten Schönheit wurde, da nur weißhäutige Menschen nichts arbeiten müssen (zumindest nicht auf dem Feld). All das, was sie in den Medien sehen, aber nicht in ihrem Dorf zu kaufen ist, muss wohl im Besitz der Ausländer sein, die mit einem Gefühlsgemisch von Misstrauen, Neugier und Achtung empfangen werden. Die Vorstellung vom reichen Westen hält sich beharrlich und dementsprechend verhält es sich auch mit den Erwartungen an die Weißen. Zu Geld haben die Thais ohnehin ein etwas eigenartiges Verhältnis. Der wahre Reichtum liegt meist in Händen der Chinesen, die sich schon sehr früh alles unter den Nagel gerissen haben, was die Thais ob ihrer Trägheit nicht wollten. Thais sind zum einen viel zu ruhebedacht, um viel zu arbeiten, andererseits entspricht es auch nicht ihrer Lebensphilosophie, die der harten Arbeit quasi diametral gegenübersteht. Dennoch lieben sie das Geld. Was bleibt ihnen dann, um diese unüberbrückbare Kluft zu schließen. Sie träumen eben vom großen Reichtum, verschwenden Unsummen, um sich an der staatlichen Lotterie zu beteiligen und ihrem Traum genügend Treibstoff zu geben, damit ihre Hoffnung niemals versiegen möge. Zur Monatsmitte sind die finanziellen Mittel in der Regel erschöpft, die Familienkassen geplündert, das Gold versetzt, was sich unter anderem daran erkennen lässt, dass praktisch nichts mehr in den großen Kaufhäusern gekauft wird. Irgendwie kommt man immer über die Runden. Lieber genieße ich mein Leben heute, als morgen „tot aufzuwachen“ und noch etwas in der Geldtasche zu finden, das so gerne unters Volk gebracht worden wäre. Hochkonjunktur also für Pfandhäuser, die meist von Indern oder Chinesen geführt werden, die wohlwissend um die Sorglosigkeit der Thais enorme Abschläge verlangen. Um Geld tun die Thais praktisch alles, nur harte Arbeit sollte dabei zu vermeiden sein. Wie sonst könnten Eltern ihre Kinder für ein paar Dollars verkaufen, nur um sich einen neue Stereoanlage und einen Fernseher kaufen zu können. Ist die Tochter erst einmal in der Stadt (und wird nicht selten gezwungen, der Prostitution nachzugehen) und schickt brav ein wenig Geld nach Hause, wird dies nicht, wie es vielleicht anzunehmen wäre, angelegt und als Sparschwein für die Zukunft gesichert, sondern in Konsumartikel investiert. Nicht selten folgen der ersten Tochter noch eine weitere und manchmal das halbe Dorf, weil die eifersüchtigen Nachbarn das einfache Geld gerochen haben. Wie ich noch zeigen werde, ist Zukunft höchstens eine Vokabel ohne Inhalt. Thais leben, wie die meisten Asiaten, im unmittelbaren Jetzt, was letztlich einer Vergangenheit nicht bedarf und eine Zukunft nicht einbezieht. Vergangene Erfahrungen werden nicht als Grundlage zukünftiger Handlungen herangezogen (was man im Westen als Lernen bezeichnet), sondern einfach durch neue ersetzt, was in einer sich ständig wandelnden Gesellschaft dementsprechende Probleme mit sich bringt. Dadurch entstand in Thailand ein unübersehbarer Materialismus, der zum Teil bizarre bis krankhafte Formen angenommen hat (das gilt selbstverständlich auch für den

Westen). Mit Geld umzugehen kann mit Sicherheit nicht zu den Stärken der Thais gezählt werden. Hinzu gesellen sich Protzerei zu einer "Zur Schau Stellerei", die nur in einer Gesellschaft aufkommen kann, die sich langsam ihrer inneren Werte entledigt.

Eventuell ist dies auch ein ganz natürliches Resultat unnatürlicher gesellschaftlicher Evolution, die ihre Werte einer neuen Epoche anzupassen hat, ebenso, wie sich der Westen hinter seinen dreifachverkabelten internettauglichen Hochleistungscomputern zu verkriechen scheint und das Land ein Gefühl der diffusen Leere und Angst übermannt. Faktum ist, dass sich der Durchschnittsthai so weit vom echten Buddhismus entfernt hat, wie der Westen demütig anerkennen muss, dass hierzulande Tausende Kirchen nur ein Relikt einer vergangenen Zeit sind, die keine neuen Jünger mehr hervorzubringen versteht. Die Thais sind dabei sicher noch intensiver mit ihrer Religion verknüpft, doch scheinen die buddhistischen Rituale mehr und mehr ihrer Wurzeln beraubt zu werden. So neigen viele Thais dazu, die Form vom Inhalt abzutrennen, was dazu führt, dass Rituale leer und letztlich auch nutzlos werden. Eben diese Mischung aus teilweiser lebloser Tradition und verwestlichtem Materialismus scheint Verhaltensweisen hervorzubringen, die unter der Überschrift "Widerspruch" geführt werden müssen. Der korrupte Polizist bedankt sich bei Buddha für den segensreichen Tag, die Bordellvorsteherin betet um einen guten Umsatz und zwingt dann die Mädchen zur Arbeit. Dieser Verfall hat sicher auch politische und soziale Hintergründe. Rainer Krack, schreibt in seinem sehr lesenswerten Buch "Kulturschock": "Bei allen Leistungen, die der König für sein Land vollbrachte, setzte er es einer rapiden Wandlung aus, deren kulturelle Folgen noch nicht abzusehen waren. Die Elite des Landes schickte ihre Söhne nun zum Studium nach Europa und wurde zum Ebenbild britischer Gentlemen. In der Psyche des gemeinen Volkes hingegen wurde eine Art >Kulturschock< ausgelöst: Die alten Werte wurden in kürzester Zeit verdrängt und durch fremde ersetzt. Kultur aber entsteht aus einem langen Entwicklungsprozess und lässt sich nicht wechseln wie ein Hemd. Als Folge dieser Schocktherapie entstand ein Vakuum. Die Thais wurden >kulturelle Waisenkinder<. In die so entstandene Leere trat die Gier nach Materiellem. Dieser Materialismus wurde noch durch eine weitere Tatsache unterstützt: Die in Europa studierende Elite lernte zwar moderne Wissenschaften und Technik kennen, kaum aber die Philosophie, auf denen sie beruhten. Der Lernprozess beschränkte sich rein auf das Technische, unter Außerachtlassung einer eventuell zügelnden oder leitenden Moral oder Ethik. Das Ergebnis war somit Materialismus in Reingestalt."22

So mag es nicht wundern, dass Rotlichtviertel wie in Pattaya (das allerdings auch sonnigere Seiten zu zeigen hat) oder Bangkok einen enormen Zulauf junger Mädchen erleben, die ihren Träumen nach dem einfachen Leben mit den reichen Ausländern auf den Grund gehen wollen. Dass den meisten Mädchen dann wieder nur das Träumen bleibt (allerdings einer großen Illusion beraubt), findet seine Begründung in den überzogenen Vorstellungen der Mädchen und andererseits im nicht gerade auserwählten Besucherkreis. Zudem kommt der kaum einschätzbare kulturelle Unterschied, der im Eifer des Gefechts meist außer Acht gelassen und dementsprechend vernachlässigt behandelt wird. Ohne mir ein Urteil anmaßen zu wollen, nehme ich an, dass in den meisten fällen das energetische Zentrum beider Partner im Bereich des Beckens liegt. Bei den Mädchen allerdings eher auf der rückseitig angebrachten Hosentasche. Ich möchte allerdings nicht weiter auf dem so abgetretenen Parkett "Sex, Prostitution und Thailand" bewegen, weil es neben diesem sicher sehr wichtigen Thema auch noch viele andere Punkte zu beleuchten gilt, die nicht von vornherein durch den Kakao der Massenmedien gezogen derart polarisierend wirken, und damit dem eigentlichen Problem keinen guten Dienst erweisen.

[hr:766fd815ba]
 
MichaelNoi

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Hallo Dauwing,
es gibt immer solche und solche Thais, das wurde hier schon oft diskutiert.
Wenn man den von dir zitierten Bericht unter dem Vorzeichen der Reiseinformation für gewöhnliche Touristen sieht, denke ich , dass es eine allgemeingehaltenen Warnung ist, im Hinblick auf die Touristenhochburgen dort.
Für den Thailandkenner mag diese Information aber durchaus zu einseitig sein.
Ich habe mal eben in die Seite reingeschaut, sie macht mir einen guten Eindruck.
Viele Grüße
M&N
 
DisainaM

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Hallo Michael,

natürlich hat sich der Verfasser dieser Seite viel Mühe gemacht,
um den Touristen einen Einblick in die thailändische Kultur zu machen,
doch finde ich es immer wieder öde, wenn man eben diesen Leuten dann gleich das Vorurteil von geldgierigen und materialistischen Thais unterjubeln will.

Früher wurde zwar der Mythos des 'Land des Lächelns' zu einer falsch verstandenen Erklärung, der immer freundlichen Thais gepflegt, weil man den Leuten nicht erklärte, das auch derjenige, der lächelt, Zähne zeigt.

Nun aber das andere Extrem, gleich alle vor geldgierigen Thais zu warnen, ist wohl auch nicht der richtige Weg, von Vorurteilen weg zu kommen.

Darum hoffe ich, das man bei Thailandseiten bald von dem Schubladendenken wegkommt.

Schönen Gruss

Dauwing
 
K

KLAUS

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Hi,
ich halte den Beitrag oben fuer durchaus richtig geschrieben, ich kann nichts finden, was etwa nicht stimmen wuerde...
Gut, es haette da und dort ein wenig differenzierter ausgedrueckt werden koennen nicht allzu pauschaliert, aber sonst spiegelt sich da ein grosses Stueck der Realitaet wider,
zumal es ja an die Touristen gewandt geschrieben ist und bestimmt an eine Richtung, die gen Pattaya gezielt ist, oder auch BKK, also den Hochburgen des Tourismus.
Dort genau findet man ja die Vielfalt , die auch in dem Beitrag
erwaehnt ist.
Der allgemeine kulturelle, Niedergang der Gesellschaft zeigt sich doch
hier im Alltaeglichen...
Mit der Materialisierung der Gesellschaft(jeder Gesellschaft) geht nunmal der Verfall von moralisch/ethischen Werten einher, das ist wohl eine Gesetzmaessigkeit, ohne das nun wissenaschaftlich belegen zu koennen...
Interessant ist der Aspekt, wo die Studien der Reichen im Ausland beschrieben sind, das waere eine , von vielen Erklaerungen, fuer die Vorgaenge , Entwicklungen (eher Fehlentwicklungen) in TH.
Gruss
Klaus
 
DisainaM

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Um mal ein paar Punkte heraus zugreifen :



Viele, vor allem Menschen in den ländlichen Regionen, bekommen kaum einmal weiße Haut zu sehen, die für sie zum Inbegriff des Reichtums und der erstrebenswerten Schönheit wurde, da nur weißhäutige Menschen nichts arbeiten müssen
Weiße Haut wird zum einen als schön betrachtet, und zum zweiten als gutes Karma. Ein reicher schwarzer Amerikaner konnte diese Erfahrung am eigenen Körper erfahren, das trotz seines Geldes er kaum ein Restaurant in BKK finden konnte, wo er auch sein Geld ausgeben konnte, da schwarze Hautfarbe als Strafe für schlechte Taten im letzten Leben gesehen werden, und kaum ein Thai gerne sein Karma verschlechtern will.
(siehe das Verhältnis der Thais zu den /ebenfalls Theravada-Buddhisten in Sri Lanka)



Um Geld tun die Thais praktisch alles, nur harte Arbeit sollte dabei zu vermeiden sein.
Ja, ja, die Thais, die Juden, die Chinesen, ...


Der korrupte Polizist bedankt sich bei Buddha für den segensreichen Tag, die Bordellvorsteherin betet um einen guten Umsatz und zwingt dann die Mädchen zur Arbeit. Dieser Verfall hat sicher auch politische und soziale Hintergründe.
Ist es ein Verfall, wenn ein deutscher Polizist, der korrupt ist,
oder ein deutscher Zuhälter,
auch religiös sind ???


...In die so entstandene Leere trat die Gier nach Materiellem.
Verkannt wird, das Materielles ohne 'Gesicht', keinen Wert hat.
'Gesicht' ist wichtiger, zwar versuchen viele, sich durch die Präsentation von materiellen Statusgüter ihrem 'Gesicht' mehr Geltung zu verschaffen, doch das ist keine neue Entwicklung, und fand in Thailand auch schon lange, vor der Globalisierung statt.



[hr:1e18e6fb74]

Es fällt grundsätzlich folgender unterschiedliche Standpunkt auf :

Da klagen auf der einen Seite Touristen, das sie bei Einkäufen in den Touristengebieten übervorteilt wurden.

Auf der anderen Seite beginnt schon im nahen Osten eine andere Kultur,
nämlich die des Bazarhandelns, des Feilschen, und des ganzen Schauspiels beim Einkaufens.

Nun kommen Touristen aus Europa, die mit dieser Mentalität nicht vertraut sind in Länder, wo sie dann nicht im Stande sind, den echten Preis für eine Ware herauszuhandeln, und beklagen sich am Ende, weil sie viel zu viel bezahlt haben,
das das Volk dieser Händler geldgierig und unehrlich sei.

Dazu passt auch, das seit dem Fall der Festpreisregelung in Deutschland kaum gehandelt wird.

Man sollte nur unterscheiden, wann jemand geldgierig ist,
und wann der andere einfach unfähig ist, sich durchzusetzen.


Eben unter diesem Gesichtspunkt muß man auch folgende Unterschiede sehen :

-----------

Ist in Thailand ein Mieter eines Geschäftes nicht mehr im Stande, die Miete weiter zu zahlen,
macht er das Geschäft zu, und gibt den Schlüssel zurück.

In Deutschland verklagt der Vermieter dann den ehemaligen Mieter auf Schadenersatz, weil der Mietvertrag noch 3 Jahre Laufzeit hat, und der Laden jetzt unvermietet leer steht.

Dieses Verhalten wäre in Thailand ein Grund, einen Vertragsmörder zu beauftragen.

-------------
zu den hohen Kreditzinsen bei Privatkrediten


Wird in Thailand ein Kreditvertrag nicht erfüllt,
zahlen alle, a l l e anderen Kreditnehmer den Verlust für die Ausfälle mit.
Darum die sehr hohen Zinsen.

In Deutschland würden die gesamten Personen, die Kunden der Kreditgeber sind, überhaupt keinen Kredit bekommen, wegen fehlender Sicherheiten.

Doch ist dieser Wirtschaftszweig enstanden, weil auch die Leute, die von den Banken kein Geld bekommen, auch ihr geschäftliches Glück versuchen wollen.

--------------------

zur Armutsprostitution via Isaan

Als sich nach dem II. Weltkrieg junge deutsche Mädchen bei amerikanischen Soldaten prostituierten, wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, zu sagen, das die deutschen ein geldgieriges Volk sei.
 
MichaelNoi

MichaelNoi

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Hallo Dauwing,
aus meiner bescheidenen Sichtweise des Thailandneulings heraus,
stelle ich fest, dass du natürlich sehr differenziert auf das Thema Thaimentalität eingehst. Wie ich aber oben schon geschrieben habe, glaube ich, dass diese grobgestrickte Beschreibung (in der Homepage) der Verhältnisse in den Tourizentren zutreffend sind und somit einen Leitfaden für den unbedarften Touristen sind, der sich dann vielleicht nicht mehr über den angeblichen Nepp beschwert, weil er ja vorgewarnt war.
Ich beschäftige mich erst etwas mehr als 1 Jahr recht intensiv mit dem Thema Thailand . Vor meinem ersten Thailandurlaub habe ich versucht, mich umfassend zu informieren. Das tue ich grundsätzlich, bevor ich in einem fremden Land Urlaub mache. Somit gab es für mich auch keinerlei Enttäuschungen.
Es gibt aber auch den Pauschaltouristen, der vielleicht sogar per Lastminute in Thailand landet und keine Ahnung hat. In diesen Fällen sind Enttäuschungen vorprogrammiert und da kommen solche Seiten, die einen einfach gestrickten Leitfaden an die Hand geben genau richtig.
Ich kenne einen konkreten Fall aus meinem näheren Umfeld, da wären längere und differenziertere Abhandlungen zum Thema Thailand und seine Bevölkerungsmentalität absolute Zeitverschwendung.
Ich glaube, es kommt immer auf die Zielgruppe an !

Aber was mich jetzt mal interessieren würde:
Kannst du das Tuk wan Ritual näher erklären ?
Viele Grüße :-)
 
M

mehling

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Thais, Ausländer und das liebe Geld

Ein freundlich geduldetes "Übel


Also ich kann an dem o.g. Beitrag auch nichts sehen was völlig unzutreffend für die Thais wäre. Im Gegenteil, das meiste ist völlig zutreffend, natürlich nicht für ALLE Thais, aber die meisten...die Aussagen in dem Bericht decken sich mit meinen Erfahrungen und auch den in meinem Bekanntenkreis.
Um so besser wenn man das alles vorher weiss!!!


mehling
 
DisainaM

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Hallo Michael,

zu Deiner Frage,

der Inhalt des Rituals ist eine Tätigkeit und ein Verhalten,

das ohne jegliche materielle Vergütung stattfindet.

Es ist stark in der Gesellschaft verankert.

Eine ähnliches Ritual in unserer Gesellschaft gibt es nicht.

Wenn jemand aus Idealismus unentgeldlich für eine Sache arbeitet,
ist dies etwas anderes, weil es in Thailand nicht von einer abstrakten Sache abhängig ist.

Es kann aufgrund eines Gelübtes gemacht werden,
in der Familie kann der/die Phi Nong dieses Ritual machen,
und damit auf das Leben des Konsums und des Lebens mit Geld, verzichten;
es kann die Schwiegertochter machen, um von den Eltern des Mannes respektiert zu werden;
es kann ein Neuling in einer Gemeinschaft gegenüber dem Phi Tang annehmen, und damit ohne Geld zu leben.
(er geht in die Läden und Geschäfte der Gemeinschaft, und läßt sich ausschließlich den lebensnotwendigen Bedarf geben, dafür dient er der Gemeinschaft mit seiner Arbeitskraft und seinem Verhalten)
 
MichaelNoi

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Hallo Dauwing,
aslo macht das jemand, der viel Tam Boon zu machen hat?!
Es kann aufgrund eines Gelübtes gemacht werden,
in der Familie kann der/die Phi Nong dieses Ritual machen,
und damit auf das Leben des Konsums und des Lebens mit Geld, verzichten;

Vielleicht ansatzweise zu vergleichen mit dem Eintritt in einen christlichen Orden, oder auch mit einer Teilnahme an einer größeren Wallfahrt ( wobei da ja das "Lebenslänglich" wieder fehlt )!?
Ab und zu werden ja auch Fälle bekannt, wo ein Sohn / Tochter auf eine Beziehung verzichtet, weil er/sie den Eltern helfen will/muß.
Aber das trifft es alles nur ansatzweise, oder ?
 
DisainaM

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Während tam buhn gegenüber der Familie und dem Tempel gemacht wird,
ist es hier anders.
Wer z.B. in einer Firma durch persönlichen Kontakt anfängt zu arbeiten, und dies ohne Bezahlung der Arbeit tut, weil es in besagten Ritual stattfindet,
der macht seine Arbeit, geht in die im zugewiesene Firmenwohnung zu schlafen, geht in das Firmengeschäft, um sich ohne Bezahlung den notwendigen Lebensbedarf zu holen, und lebt dafür, das er durch sein Handeln an Gesicht gewinnt, um später eine höhere Position zu bekommen, wo ihm dann Firmenauto und 'Spielgeld' gegeteilt werden.

Im Gegensatz zum tam buhn, das ja auf eine Verbesserung im nächsten Leben gerichtet ist, handelt man hier ausschließlich dafür, um Gesicht z.B. in einer Arbeitsgemeinschaft zu gewinnen.
 
MichaelNoi

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Jetzt begreife ich langsam worum es geht...
eine interessante Variante des sich Hochdienens .
Ich nehme an, dass der /die , sobald sie am Ende der Leiter angekommen sind, ein auskömmliches Leben mit viel Gesicht haben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, bleiben diese Leute aber weiterhin im "Eigentum" der Firma.
 
DisainaM

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Stimmt, aber es gilt nicht nur für Firmen, sondern kann in fast allen Lebensbereichen zum Zuge kommen.
(selbst bei einer Thai, die hier beim Kartenspielen mehr verspielt hat, als sie besitzt.)
Wer dann auf der Leiter höher gestiegen ist, kann sich dann ev. auch einige dieser Arbeitsgeister untersich vereinen.
 
Otto-Nongkhai

Otto-Nongkhai

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Irgendwo im Outback!
Ich halte den Eingangsthread pauschal fuer ok.
Aber ,Thai ist nicht gleich Thai.
Besonders die Regionen ,Isaan --Bangkok--Suedthailand sind grundverschieden in der Lebensweise und Einstellung.

Trotzdem ich Bangkok als Grossstadt mag ,sind fuer mich die Leute hier schon keine Thais mehr ,sondern hektische ,unfreundliche Amis oder auch Deutsche.
Keiner hat mehr Zeit ,es zaehlt nur Geld Angabe und Neid.
Im Sueden sind die klugen Thais wohnhaft ,aber auch die geschaeftstuechtigen.
Im Isaan die duemmeren Thais ,aber die liebenswuerdigeren.
Diese grobe Einteilung von mir ist natuerlich auch pauschal ,denn es gibt immer Ausnahmen.

Gruss Otto
 
K

KLAUS

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Hi ,dazu mal eine Frage,
wie oft kommt dieses "Tuk wan Ritual" heute noch vor, ist es eine Massenbewegung ein besonderes Kennzeichen der heutigen Zeit, oder eher ein kaum nich vorkommendes Ritual aus der Vergangenheit?
Man koennte es ja auch Sklavenhaltertum nennen, vielleicht etwas ueberspitzt, vielleicht aber auch nicht, dazu ist mir ein solcher Mensch, der sich in diesem Ritual befindet noch nicht begegnet?
Gruss
Klaus
 
DisainaM

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@ Otto,

Keiner hat mehr Zeit ,es zaehlt nur Geld Angabe und Neid.
In allen Gebieten Thailands gilt das ungeschriebende Gesetz
von Gesicht, Gesicht-wahrung, Gesicht-erhaltung, oder Gesicht-gewinnung.

Neid ist ein deutscher Begriff, der aber in vielen Fällen in Thailand nicht zutreffend ist. Es gilt viel mehr das Denken, 'wenn ich nicht kann haben, soll auch kein anderer haben'. Man neidet nicht dem Anderen, was er mehr hat, sondern man leidet eher an der Zurücksetzung des Gesichtes. Also der Nachbar mit dem schöneren Haus ist solange egal, solange man selber durch das nicht-so-schöne Haus keinen Gesichtsverlust hat. Haben immer mehr Nachbarn ein schöneres Haus, versucht man vielleicht auch den Weg zu gehen, dahin zu kommen.
Erst wenn das scheitert, kommt der oben zitierte Satz zur Anwendung, und es kann eine destruktive Kraft entstehen.


@ Klaus,

die gesamte thailändische Wirtschaft ist u.a. mit dem Ritual verbunden, und es bestimmt wesentliche Geschäftsabläufe.

Nehmen wir mal an, Du hast in Deutschland ein Geschäft, wo Du anschreiben lassen kannst, aber nur die lebensnotwendigen Waren, und das Geschäft 'rechnet' mit Deinem Arbeitgeber ab. Weil aber das Lebensmittelgeschäft zur gleichen 'Kette' gehört, wie auch die Firma Deines Arbeitgebers, ist es vielleicht mehr so, wie wenn Du mit einem Restaurantbesitzer in einem seiner zahlreichen Restaurants essen gehst, aber dafür logischerweise nichts bezahlst.

Während in Deutschland Geschäfte entstanden, nach ihrem regionalen Bedarf, also ein Schuster im Stadtteil, ein Schneider im Stadtteil, ein Friseur im Stadtteil, usw, findest Du in Thailand ganze Strassenzüge, wo ein Schuster neben dem andern ist.
Diese Anhäufung von Geschäften gleichen Typs hat ihren Sinn darin, weil alle diese Geschäfte ihre eigenen 'Zugehörigkeiten' haben, und deshalb jede Gruppierung, die dann letzendes in 'ihr' Geschäft geht, um ihren Bedarf zu decken, somit eine feste 'Stammkundschaft' darstellt.

Wenn Du übrigens, egal ob im Pantip Plaza, oder auf einem Markt, auf bestimmte Symbole hinter dem Verkaufsstand achtest, fallen Dir diese 'Vereinszeichen' auf.
Das gesamte System ist jedoch weit komplizierter, und viel feiner strukturiert, und man müßte sehr viel tiefer gehen, um das hier alles aufzuwickeln.

Mir ging es mit dem Beispiel dieses Rituals nur darum, klar zu machen, das die oft zu lesenden Verallgemeinerungen über Thais, oft nur zeigen, wieweit sich diejenige Person mit der Kultur beschäftigt hat.
Mag sein, das es für viele wünschenswert wäre, zu sagen, wir sind doch alle gleich ...; doch sollte man sich trotz der vorhandenen Gemeinsamkeiten nicht den Blick auf die Unterschiede verschließen, und dabei dann westliches Denken auf eine andere Kultur übertragen.


Grüsse

Dauwing
 
K

KLAUS

Gast
Hi Dauwin,
ich gebe zu, das ist sehr kompliziert und das beispiel aus D hilft da ueberhaupt nicht, wie meisst, wenn Du versuchst etwas zu erklaeren,
mit Hilfe Deutscher gegebenheiten..:-)
Was ich moeglicherweise sehe ist , dass sich diesem "System" die leute "unterwerfen" muessen, die Abhaengig sind, also wirtschaftlich abhaengig, oder anders ausgedrueckt die Armen..
Was ich ebenfalls beobachten kann ist die Anhaeufung von gleichen Branchen in einer Strasse, bisher war ich der meinung sowas entsteht aufgrund der bekannten Thaimentaliaete , wenn ein Thai sich irgendwo an der strasse ein geschaeft eroeffnet, sagen wir erverkauft "Birnen"..:-)
Kommen sehr schnell mehrere Verkaeufer dazu die das gleiche Anbieten, das sieht man problemlos , wenn man ueber land faehrt...:-)
dabei machen sich die leute das "geschaeft" gegenseitig kaputt, denn wuerde der Eine oder vielleicht 3 oder 4 das tun, koennten sie alle gut davon leben, nicht aber die 20 Staende, denn mehr Kunden fahren auf dieser Strasse deshalb nicht vorbei...
Z.B. eine unserer Strassen ist bekannt fuer Moebel, meisst Inder(seltsamerweise, aber gute Haendler sind sie ja wohl), eine ganze Strasse voller Moebel, das Angebot wiederholt sich oft...
...aber,
ich und meine Frau ebenfalls suchen erstmal da wo es das gibt, was wir brauchen, dann gehen wir in den Laden, ist der Verkaeufer freundlich, hilfsbereit, kann es schon da zum Kauf kommen, wenn man den Preis gut verhandeln, andererseits, ist der Verkaeufer weniger freundlich, "hauen wir schnell wieder ab"...:-)
Meine Frau sagt immer, sie geht da einkaufen wo es ihr gut gefaellt und bei Esswaren, wo es gut schmeckt und auch sonst alles stimmt(Hygiene),
Ivh werde sie aber mal darueber befragen, mal sehen ob sie mit dem Begriff was anfangen kann, oder wenn ich Deine definition dazu erklaere?
Was ich an Deinen Erlaeuterungen nicht verstehe, was hat das kostenlose Arbeiten mit dem Einkaufszwang zu tun, ich kenne niemenden, der ohne Lohn arbeiten wuerde und dafuer in bestimmten Geschaeften oder Restaurants seine taeglichen Beduerfnisse befriedigen kann, ohne zu bezahlen,
oder wie ist das gemeint?
Ist damit die sogenannte "Vetternwirtschaft" gemeint, die gibt es ja in jeder Kultur, auch in D...?
Gruss Klaus
PS:
Wie heisst bitte das Ritual in Thai-Umlautschrift...?
Tuk wan ist klar bedeutet "TAEGLICH"..:-)
aber das Wort Ritual muesste man in Thaiausdruecken?
 
DisainaM

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Ja Klaus, diese tägliche Bescheidenheit hat nichts mit ungewollter Abhängigkeit oder mit Armut zutun.

Ein reicher Sohn einer Familie kann sich selber dazu verpflichten,
sein früheres Leben, mit Konsum und 'Taschengeldzuwendungen' zu verzichten, und nun in 'Bescheidenheit' zu leben.

Niemand muß es tun, und kann jederzeit aussteigen, mit dem verbundenden Gesichtsverlust.

Wegen der Freiwilligkeit kann man auch nicht von Unterwerfung sprechen.

Stell Dir vielleicht einfach vor, das es außerhalb der biologischen Familie auch 'Familien' gibt, wo jemand aufgenommen wird und sich bewähren muß.
Er kann diese Familie jederzeit verlassen ( 'die hässliche Schlange entkommt'), aber er kann sich auch bewähren.
Das er für seine Arbeit in dieser neuen Familie kein Geld bekommt, seine Freizeit mit anderen Mitgliedern dieser neuen Familie verbringt, gehört dazu.
Er bekommt 'freie Kost und Logie' an bestimmten Plätzen, während dieser Zeit.
Hat er sich bewährt, und Gesicht gewonnen, bekommt er dann Vergünstigungen, die sich über die Zeit, schrittweise steigern, oder bei Fehlern wieder zurückgenommen werden.

Ansonsten ist es schwierig, mit deutschen Worten etwas zu beschreiben, für die es keine Worte gibt.

Das Beispiel mit dem Restaurant sollte Dir nur verdeutlichen,
denn es hat ja nichts mit Vetternwirtschaft zutun, wenn Du z.B. in das Restaurant Deiner Gemeinschaft gehst, wo Du nichts bezahlen mußt.
Gleichfalls kommen andere der Gemeinschaft zu Dir, wo Du etwas für die tust, ohne eine Vergütung zu verlangen.
 
W

woody

Gast
Dauwing
ich glaube das Prinzip, dass Du beschreibst kommt auch bei uns in der Gesellschaft noch vor, z.B. in politischen Parteien ist es noch ansatzweise vorhanden.
Aber auch in einigen Verbänden und Vereinen wird noch nach diesem Prinzip gehandelt.
Man stellt seine Arbeitskraft oder sonstige Resourcen ohne Entgelt zu Verfügung um grösseres Ansehen zu erwerben.
In der Politik wird man dann später, nachdem man sich hochgearbeitet hat, mit einer Kandidatur zu einem Amt belohnt, aber der Anfang ist in der Regel durch aufopfernden Idealismus und Treue geprägt.
---
Zu der Anhäufung von gleichen Geschäfts- und Handwerksbetrieben in einer Strasse: Das ist auch nichts thailand-spezifisches, im Mittelalter waren unsere Städte auch so aufgebaut und es gibt auch noch Überbleibsel davon, wenn auch oft nur noch in den Strassennamen:
z.B. Metzgergasse, Schustergasse, Goldgasse usw.
Auf den grossen Märkten kann man diese Anhäufungen von gleichem Gewerbe noch beobachten, z.B. auf dem Viktualienmarkt in München sind die Metzger in einem Gebäude untergebracht.
 
K

KLAUS

Gast
Hi Dauwing,
und Du bist wirklich der Meinung, dass dieses "Prinzip" heute noch so existiert??
Das heisst, dass ein reicher Sohn auf alles verzichtet....?:-)
Ich kenne nicht ein einziges Beispiel in den 6 Jahren meines hierseins, auch nicht, dass jemand freiwillig umsonst arbeitet, ich kann mir das einfach fuer heute nicht vorstellen!
ich sehe taeglich die Menschen hier arbeiten , leben und also Geld verdienen , oder eben keine Arbeit zu haben, betteln zu muessen oder sich prostituieren und andere Moeglichkeiten...!
Ich kann mir vorstellen noch um 1900, als die Sklaverei abgeschafft wurde, dass da solche Faelle vorgekommen sind, dass Menschen sich freiwillig verdingt haben um das Noetigste zu bekommen, eben wie zur Sklavenzeit, also eine , wenn auch bescheidene, um nicht zu sagen aermliche Behausung und eine Schuessel Reis am Tag.
Aber heute in der Konsumgesellschaft, die bereits genauso entwickelt ist wie wir sie im "Westen" kennen, kann ich mir dieses Ritual nicht vorstellen, vorallem,
ich sehe keinen praktischen Wert darin, fuer niemanden?
Die thailaendische Gesellschaft, hat heute die gleichen Merkmale wie eine Westliche...!!
Konsum, Egoismus, Macht, Ellenbogengesellschaft und all die anderen moeglichen Merkmale...(mafiaartige Strukturen von unten nach oben und umgekehrt...)
Dazu kommen noch eine weitaus groessere, nicht vergleichbare Korruption
Hohe Rechtsunsicherheit, Menschenrechtsverletzungen der schlimmsten Art und vieles mehr...

Gruss
Klaus
 
DisainaM

DisainaM

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Auf der anderen Seite, Klaus, hattest Du in früheren Postings ja auch schon selber festgestellt, das es sich beim Aufbau der thailändischen Gesellschaftsstruktur um eine Hirarchische handelt.

Eine solcher Aufbau, ähnlich wie eine große Pyramide, setzt sich aus vielen kleinen Pyramiden zusammen.

Selbst in den hier im Forum ja so oft behandelten Thema der Bars findest Du diesen Aufbau wieder.
Frauen, die in unterer Position arbeiten, werden als Ameise bezeichnet.
Eine Ameise arbeitet nicht für sich, sondern trägt alles in den Bau für ihre Königin. Der Aufbau der Ameisengesellschaft ist in mehrfacher Hinsicht treffend.

Das nun eine Frau als Ameise für andere arbeitet, ist etwas völlig normales.
Deshalb hat auch der Begriff des DIENENS in Thailand keine negative Bedeutung.

Auch in Deutschland werden wir bald erhebliche Umstellungen bekommen, denn nachdem sich große Teile des deutschen Industrievermögens verglobalisiert haben, und der Mangel an Steuereinnahmen zu einer Aufweichung des Sozialsystems führt, werden auch hier demnächst viele Menschen wieder dienen müssen, um zu überleben.

Doch während im Westen der Einstieg mit einem Gehalt beginnt,
ist er in Thailand eine Art Bewährungszeit, mit freiher Kost und Logie.
(das trifft zwar bei weitem nicht das Ritual als ganzes,
weil nämlich noch die gesamte Bedeutung des Gesichtes dazu kommt,
doch verdeutlicht es etwas.)
 
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Tuk wan Ritual in Thailand

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