Thailands Behörden sperren Websites

[MaewNam]

Das macht ja selbst die Geschichtsschreibung in Thailand so überaus schwierig.

In Geschichtsbüchern sollten ohnehin keine Lügen und Beleidigungen, sondern nur Fakten stehen. [...]

Und ebenso gibt es doch genügend thailändische Geschichtsbücher, ja sogar ein Museum für thailändische Geschichte. Unzensiert, weil dort halt nur Fakten und keine Mußmassungen und Hirngespinste zu sehen sind.

Die Geschichtsschreibung ist nun aber leider keine exakte Wissenschaft wie z.B. die Mathematik. Vieles hängt von der Interpretation des Historikers ab, und durch geschickte Quellenauswahl kann man diese auch durchaus in eine Richtung lenken die von den allgemein akzeptierten Fakten abweicht.

Nur mal zwei Beispiele, wo die offizielle Geschichtsschreibung Thailands, nicht nur aber auch durch dieses Gesetz, sehr königstreu ist und alternative Interpretationen vehement abgelehnt werden.

- Die Ramkhamhaeng-Stele aus Sukhothai, das erste Zeugnis der thailändischen Schrift. Ein paar wenige Historiker haben sich tatsächlich getraut die Echtheit in Frage zu stellen - was insofern problematisch ist weil die Stele vom späteren König Mongkut entdeckt wurde, und wenn die falsch ist, dann wäre ja womöglich der König ein Fälscher gewesen.

- Der Beginn der Chakri-Dynastie, bei der König Taksin wegen geistiger Umnachtung von Putschisten entmachtet wurde, die dann General Chakri die Krone angetragen haben. Jegliche Vermutung einer aktiven Beteiligung des Generals an diesem Putsch wäre ja sofort eine Majestätsbeleidigung, ist also in Thailand undenkbar.

 

[kcwknarf]

Ein paar wenige Historiker haben sich tatsächlich getraut die Echtheit in Frage zu stellen...
Jegliche Vermutung einer aktiven Beteiligung...

Du hast es selbst geschrieben: "In Frage stellen", "Vermutung"... Das sind also keine Fakten. Insofern kann das durchaus solange als Beleidigung gelten, bis tatsächlich Fakten vorgelegt werden.

Ist doch überall so. Ich darf in Deutschland z.B. auch nicht das Geschäftsgebahren einer bestimmten Firma in Frage stellen oder etwas vermuten. Was meinst du, wie schnell ich da mindestens eine Unterlassungserklärung am Hals habe. Passiert doch täglich.
Oder wie häufig wurde hier im Nittaya schon zensiert, wenn die Beleidigungen zu extrem geworden sind.

Oder schauen wir mal den aktuellen Fall des Typen hat, mit dem der Papst jetzt so viel Ärger hat. Er hat ja auch nur etwas in Frage gestellt und vermutet. Gut, er wird dafür nicht ins Gefängnis wandern, aber job- und ansehensmässig war es das wohl für ihn.

Ich bin sicher, dass niemand etwas zu befürchten hat, wenn knallharte Fakten auf den Tisch gelegt werden, am allerwenigstens seine Majestät selber. Es geht halt nur um sogenannte Verschwörungstheorien, die bislang noch niemand belegen konnte und wohl eher darauf angelegt sind, ihn zu schaden.

Ich bin für totale Meinungsfreiheit. Und das schließt auch Beleidigungen ein. Insofern wäre ich auch gegen das Gesetz. Aber da es ja praktisch in jedem Land besteht, müsste das Gesetz gegen Beleidigung und Rufmord weltweit aufgehoben werden und nicht nur in Thailand. Darum geht es mir. Da das aber Utopie ist, sollte es auch in Thailand bestehen bleiben. Warum sollte Thailand einen Nachteil haben? Nur weil andere Länder neidisch sind, einen solch weisen König mit 99,9% Zustimmung des Volkes zu haben?

 

[simon]

Du hast es selbst geschrieben: "In Frage stellen", "Vermutung"... Das sind also keine Fakten. Insofern kann das durchaus solange als Beleidigung gelten, bis tatsächlich Fakten vorgelegt werden.

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, auch wenn es "nur" die historischen Wissenschaften sind, aber in Frage stellen und Nachforschen aufgrund von Vermutungen ist die Arbeit eines Historikers! Wir haben hier ja immer burmesischere Zustände, nicht nur in Thailand sondern auch hier im Forum. Völliger Verlust jeglichen Augenmasses.
Müssen halt sämtliche Wissenschaftler und Akademiker die ihre Arbeit seriös erledigen wollen ausreisen.
Und man muss mit dem erklärten Trotzkysten Giles Ungkaporn nicht einverstanden sein, aber der Mann hat wenigstens den Mumm und die Integrität einen echten akademischen Beitrag zu leisten, ihn da als Höfling Thaksins zu bezeichnen ist völlig, speziell wenn man seine Beiträge auch mal liest, völlig daneben.

 

[waanjai_2]

Du hast es selbst geschrieben: "In Frage stellen", "Vermutung"... Das sind also keine Fakten. Insofern kann das durchaus solange als Beleidigung gelten, bis tatsächlich Fakten vorgelegt werden.

Ich lasse ´mal Deine weltgeschichtlichen Visionen einfach draußen vor.
Aber Wissenschaft kann nur wachsen und präziser werden, wenn der jetzige Stand der als Tatsachen akzeptierten Fakten immer wieder auch in Zweifel gezogen werden kann und darf.

Gerade in der Falsifikation möglicher neuer Hypothesen liegt die Stärke der sich zur empirischen Evidenz bekennenden Wissenschaften - und das sind einige. Während vergleichsweise "die endgültige und immerwahre Wahrheit" meistens schon den Relgionen gehören.

Deshalb ist Wissenschaft auch in Thailand und insbesondere dort besonders gefährdet. Wenn nämlich das Nachdenken denknotwendig zum Undenkbaren führen könnte. Was hinsichtlich des Unaussprechbaren natürlich unvorstellbar wäre.

So etwas hatten wir übrigens in Europa auch. Vor einigen Jahrhunderten. Diese führte zu einer Historiographie, die man später zu Recht als Hofgeschichtsschreibung lächerlich machte. Geschichte war immer auch gleichzeitig Öffentlichkeitsarbeit im Auftrag seiner Majestät. Die gibt es auch heute noch in Thailand.

In anderen Ländern mit konstitutionellen Monarchien werden schon längst verstorbene Monarchen heuzutage oftmals ziemlich unverblümt als clevere Schurken dargestellt. Und viele waren es ja auch.

 

[kcwknarf]

aber in Frage stellen und Nachforschen aufgrund von Vermutungen ist die Arbeit eines Historikers!

Es hindert doch auch niemand einen Historiker daran, etwas in Frage zu stellen, solange er es für sich behält und zu forschen. Und wenn er Fakten hat, die seine Vermutung belegen, dann legt er sie auf den Tisch.

So war es doch damals mit der Erde und der Scheibe auch. Nachdem das mit der Erdkugel belegt wurde konnte die Kirche damals doch gar nicht anders, als die Behauptung nicht mehr als Gotteslästerung zu bestrafen.

Also darum geht es hier doch gar nicht. Das Gesetz gilt nur für echte Beleidigungen und Mutmassungen, bevor sie faktisch geklärt sind.

Selbst vor deutschen Gerichten gilt doch: jeder ist unschuldig, bevor die Schuld bewiesen wurde. Bis dahin darf niemand sagen, dass jemand schuldig ist. Wäre auch strafbar. Das hat also nicht das geringste mit burmesischen Verhältnissen zu tun. Eher im Gegenteil. Das hat so was von echten Menschenrechten, wie ich finde.

Und das ist durchaus mein Ernst, weil ich gerade Dinge, die scheinbar so klar sind und die fast alle kritisieren, hinterfrage.

 

[waanjai_2]

So war es doch damals mit der Erde und der Scheibe auch. Nachdem das mit der Erdkugel belegt wurde konnte die Kirche damals doch gar nicht anders, als die Behauptung nicht mehr als Gotteslästerung zu bestrafen.

Haha, erinnere Dich einfach an Galilo Galilei. Die Erde dreht sich um die Sonne. Für so Fragen gab es die Inquisition.

Also darum geht es hier doch gar nicht. Das Gesetz gilt nur für echte Beleidigungen und Mutmassungen, bevor sie faktisch geklärt sind.

Schön wäre es. Aber die bloße Gefahr, dass eine spätere Veröffentlichung eines neuen Forschungsergebnisses einem den besagten Vorwurf einhandeln könnte, erzeugt ein Klima der Angst, in der Wissenschaft nicht gedeihen kann. Forschungsergebnisse fallen übrigens nicht so einfach vom Himmel wie Manna. Sie gelten erst dann als Fakt, wenn sie ziemlich aufreibende Diskussionsprozesse durchgemacht haben. Wissenschaft als Prozeß ist etwas völlig anderes als das Gequatsche in Foren.

Selbst vor deutschen Gerichten gilt doch: jeder ist unschuldig, bevor die Schuld bewiesen wurde. Bis dahin darf niemand sagen, dass jemand schuldig ist. Wäre auch strafbar.

Du sagst es: vor deutschen Gerichten. In Thailand nicht. Und wenn Du keine Kaution stellen darfst - wie im Fall Nicolaides - dann bist Du erst einmal in einem thail. Gefängnis zusammen mit gut 50 anderen Personen - meist Vergewaltigern und sonstwelchen Gewalttätern. Nach 4 Monaten dort gestehst Du vor Gericht alles, was Dich irgendwie früher nach Hause gehen läßt.

 

[Guest]

- Die Ramkhamhaeng-Stele aus Sukhothai, das erste Zeugnis der thailändischen Schrift. Ein paar wenige Historiker haben sich tatsächlich getraut die Echtheit in Frage zu stellen - was insofern problematisch ist weil die Stele vom späteren König Mongkut entdeckt wurde, und wenn die falsch ist, dann wäre ja womöglich der König ein Fälscher gewesen.

Das ist eine uralte laengst beigelegte wissenschaftliche Diskussion.
Die Echtheit ist durch mehrere Altersbestimmungen (Caesiummethode und wie die Dinger heissen) laengst zweifelsfrei nachgewiesen.

An der Stele wurde nur im Laufe der Jahrhunderte immer wieder weitergeschrieben wodurch der Eindruck entstand sie stamme aus juengeren Tagen. Diese Annahme ist aber eben falsch und wird von keinem serioesen Wissenschaftler heute mehr bezweifelt.

Das zweite ist auch Unsinn. Taksin war zweifellos groessenwahnsinnig. Wo ist das Problem wenn sich der spaetere Rama I an der Absetzung beteiligt hat?
Was soll daran Mayestgaetsbeleidigung sein?

 

[waanjai_2]

Sag das mal in Thailand.

 

[Guest]

Sag das mal in Thailand.

Du meinst es ist ein Problem in Th zu behaupten, dass Taksin wegen Groessenwahnsinn abgesetzt wurde?

Nicht dein Ernst, oder?

Mit Bekannten hab ich auch kein Problem in Th ueber bestimmte in der Zukunft (hoffentlich nicht) kommende entsprechende Personen zu sprechen.

 

[waanjai_2]

Du weißt also nichts davon, dass ein amerikanischer Historiker und Journalist, der über die Stele viel publiziert hat, nicht mehr nach Thailand einreisen darf? Aus dieser Erfahrung würde ich persönlich ableiten, dass es nicht von zentraler Geschicklichkeit wäre, dieses Thema als auch in Thailand "als gegessen" darzustellen.

Und da Du ja nicht einfach danach googeln kannst, was im Zusammenhang mit der Stele schon alles oder was noch alles nicht als lese majeste gerichtlich abgeurteilt wurde, ist es ja auch zugegebener Maßen nicht einfach.

Ich persönlich wäre ja schon ein wenig zufriedener, wenn mir einer verbindlich erklären könnte, was Majestäts- bzw. Königshaus-Beleidigung (also auch Vergangenheit umfassend) nun eigentlich ist und was eben genau nicht.

Die jetzige Situation, das Tappen im Dunkeln, ist doch nur eine Freude für Mitläufer-Typen, die ihr eigenes Süppchen auf einer anderen Flamme kochen wollen.

 

[jai po]

Also ohne hier irgendwenn Angreifen zu wollen was ist an einer
Monarchie so toll, gerade an so einer wie hier in Thailand. Und wenn man auch mal Dinge liest die nicht von hier kommen, da sieht man dann auch das jedem Menschen Fehler unterlaufen. Was ich hier z.B. Empfehlen kann ist "Herr der Dämme" muß man nicht einmal lesen sonder nur anschauen und DENKEN. Mir geht die ewige Verherrlichung langsam auf den Keks. Er hält das Volk zusammen das ist wahr, aber macht ihn bitte nicht zum unfehlbaren Gott. Das machen die Thais schon, alles hinterfragen und nicht mit wehenden Fahnen den Thais hinterher laufen sondern Denken. Diese übertriebene Verherlichung mit rumkriechen oder ähnliches hätte wenn gewollt schon längst von im Abgeschafft werden können. Statt desen wurde es als Erfolg und Öffnung gepriesen das andere Staatsoberhäupter nicht mehr kriechen müssen , und im die Hand geben dürfen . Ist aber logisch, wer hätte das noch gemacht "Niemand", deshalb wurde es gut verkauft. Sonst hätte doch jemand nicht nur sein Gesicht verloren sondern auch seine Institution. So gut er ist oder war, verherlicht in nicht. Ist auch nur ein Mensch.
Und es liegt sehr vieles im Dunklen, was noch nicht oder nie
Aufgeklärt werden wird.

 

[Dieter1]

Undd wenn man auch mal Dinge liest die nicht von hier kommen, da sieht man dann auch das jedem Menschen Fehler unterlaufen. Was ich hier z.B. Empfehlen kann ist "Herr der Dämme" muß man nicht einmal lesen sonder nur anschauen und DENKEN. Mir geht die ewige Verherrlichung langsam auf den Keks. Er hält das Volk zusammen das ist wahr, aber macht ihn bitte nicht zum unfehlbaren Gott.

Das wiederstrebt ihm selbst am meisten. Nicht umsonst sein Auruf sinngemaess "kritisiert mich bitte wenn ich Fehler mache, ich bin auch nur ein Mensch wie ihr".

 

[Guest]

Du weißt also nichts davon, dass ein amerikanischer Historiker und Journalist, der über die Stele viel publiziert hat, nicht mehr nach Thailand einreisen darf? Aus dieser Erfahrung würde ich persönlich ableiten, dass es nicht von zentraler Geschicklichkeit wäre, dieses Thema als auch in Thailand "als gegessen" darzustellen.

Richtig, es wurde ziemlich viel ueber diese Stele geschrieben. Natuerlich darf im Westen jeder Thesen aufstellen. Man sollte aber zur Kenntnis nehmen, dass sich die Annahmen ueber die Stele als falsch herausgestellt haben und nach gruendlicher wissenschaftlicher Pruefung die Echtheit zweifelsfrei feststeht.

Wenn heute noch jemand behauptet, es sei eine Faelschung ist das eben blanker Unsinn.

Zum anderen, der Koenig ist zweifellos die Integrationsfigur fuer Thailand. Er haelt den Vielvoelkerstaat zusammen.

Es geht im Kern gar nicht um den Koenig sondern um die Existenz des thailaendischen Staates. Es ist eine Illusion zu glauben Thailand koennte einfach die Staatsform wechseln und eine demokratische Republik werden. Das ist voellig weltfremd.

Ohne die Integrationsfigur wird Thailand den Weg Burmas oder Kambodschas gehen. Manche naiven Vorstellungen moegen gut gemeint sein. Sie fuehren aber in den Untergang.

 

[jai po]

Das ist eine uralte laengst beigelegte wissenschaftliche Diskussion.
Die Echtheit ist durch mehrere Altersbestimmungen (Caesiummethode und wie die Dinger heissen) laengst zweifelsfrei nachgewiesen.

Da sieht man es mal wieder die "Augsburger Allgemeine"

Wie kommst du darauf das die Radiokohlenstoffdatierung auch C14 gennant (deine so gennante Caesiummethode"kein Kommentar")das alter einer Stehle beweisen könnte. Bevor du etwas schreibst wovon du keine Ahnung hast, informiere dich lieber.
Du stellst alles was dir nicht paßt als Unsinn hin, aber im Grunde bist eigenlich du der , der keine Ahnung hat. Mit der sogenannten C14 Methode (Caesiummethode ) kann man nur das ca. Alter (und das auch nicht 100%)des Gegenstand bestimmen. Das heißt man weiß in etwa wie alt der Stein ist, was aber in keinster weiße darüber Auskunft gibt wann eine Inschrift erfolgt ist.

Also ließ du deine Augsburger Allgemeine und bringe hier nicht deine Vermutungen oder Unwissen ein. Wenn du es Belegen kannst, was ich nicht glaube (wie die meisten Behauptungen die du aufstellst) bitte bringe einen Link zum nachlesen

 

[Guest]

jai po, immer sachte. Und spar dir die Anmache.
Ich habe in der Tat keine Ahnung welche wissenschaftlichen Methoden jeweils geeignet sind um das Alter eines Gegenstandes zu bestimmen. Warum sollte ich auch?
Ich denke, das habe ich im entsprechenden Posting auch ausreichend geschrieben.

Es ist fuer mich als Laien voellig unerheblich welche wissenschaftlichen Untersuchungen denn nun ein Alter beweisen.

Fuer mich ist nur entscheidend wenn sich Wissenschaftler ueber etwas einig sind wie in diesem Fall eben.
Die Echtheit zweifelt heute niemand mehr an, das allein ist entscheidend.

Alles andere sind uralte Kamellen von anno dazumal die laengst nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen.

 

[waanjai_2]

Ja, der Stein selbst ist ziemlich alt. Welcher Geschichtsklitterer würde sich auch gerne die Arbeit machen, erst einen neuen Stein zu machen.
Aber keiner weiß, wann auf ihm gemeißelt wurde. Und genau dies ist hier die Frage. Was wurde also durch die selbst der Augsburger pipapo bekannten Tests bewiesen?

 

[Guest]

Es geht doch einzig darum wann eine Schrift in den Stein gemeiselt wurde. Und genau das kann man heute eben ziemlich genau feststellen.
Festgestellt wurde eben auch genau das unterschiedliche Alter der verschiedenen Schriften und dass die entscheidenden tatsaechlich aus der entsprechenden Zeit stammen.
Der Stein ist ja nicht so gaanz unwichtig.
Wundert mich schon ein bisserl dass das an den selbsternannten Thailandkennern so vorbei gegangen ist.

 

[waanjai_2]

Es geht doch einzig darum wann eine Schrift in den Stein gemeiselt wurde. Und genau das kann man heute eben ziemlich genau feststellen.....Wundert mich schon ein bisserl dass das an den selbsternannten Thailandkennern so vorbei gegangen ist.

Na dann, wirst Du es uns ja leicht durch links nun näherbringen können. :-)

 

[jai po]

Es geht doch einzig darum wann eine Schrift in den Stein gemeiselt wurde. Und genau das kann man heute eben ziemlich genau feststellen.
Festgestellt wurde eben auch genau das unterschiedliche Alter der verschiedenen Schriften und dass die entscheidenden tatsaechlich aus der entsprechenden Zeit stammen.
Der Stein ist ja nicht so gaanz unwichtig.
Wundert mich schon ein bisserl dass das an den selbsternannten Thailandkennern so vorbei gegangen ist.

Wie kann man das heute ziemlich genau feststellen, das währe neu für mich und Intressiert mich, wenn du es Belegen kannst. Also einen Link "Bitte"
Ich habe doch geschrieben, "man kann das alter des Steines festellen, jedoch nicht die Zeit der Beschriftung durch die C14 Methode". Also bei solchen Behauptungen mußt du mir schon einen Link bringen zum Nachlesen.
Und Entschuldige bitte die "Augsburger Allgemeine" aber ich kann es mir nicht verkneifen, wenn einer alle anderen alls unwissend und ahnungslos hinstellt so wie du. Vielleicht müßtest du dir ab und zu die Anmache sparen.

 

[Bukeo]

Also ohne hier irgendwenn Angreifen zu wollen was ist an einer
Monarchie so toll, gerade an so einer wie hier in Thailand.

was ist an der Queen so toll. Trotzdem stimmten die Australier mehrheitlich für ihren Verbleib als Staatsoberhaupt.

Wenn es heute ein Abstimmung geben würde, ob TH eine Monarchie bleiben soll - so gehe ich wetten, das nur wenige Prozent gegen die Monarchie stimmen.
Zumindest momentan unter König Bhumipol.