Thailand heute - die Sicht von aussen nach innen

[Bukeo]

Die alle ihren Frieden mit Thailand gemacht haben. Siehe letzten Besuch des UN-Generalsekretärs in Thailand.

ja, so soll es auch sein - wer will schon die UN gegen sich, nicht mal Gaddafi und Gbagbo

 

[strike]

Hier nun der Link zur Sendung:

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/04/12/dlf_20110412_1915_48864bc5.mp3

Zeichnet kein gutes und optimistisches Bild.
Tja, was soll man dazu sagen?
Dieser Bericht scheint von einem voellig anderem Land zu handeln, als uns bislang oft hier im Forum erzaehlt wurde, wir als Touristen erleben oder als Familienmitglieder wahrnehmen.

Fuer mich interessant: die Aussage, dass die Braende nicht von den Roten gelegt wurden.
Etwas, was ja immer zu behauptet wird.
Ich allerdings auch immer meine Zweifel hatte/habe.
Man stelle sich vor, eine Brandlegung durch das Militaer wuerde bekannt.
Vor den "Wahlen".

Zum Thema "Demokratie in Thailand" ist mir eine Uebersetzung des thailaendischen Rechtsgelehrten Professor Worachet Pakeerutin zugesendet wurden.
Kennt den jemand?

 

[Bukeo]

Fuer mich interessant: die Aussage, dass die Braende nicht von den Roten gelegt wurden.

es geht eigentlich nur um eine Brandlegung, die von den Rothemden bestritten wird. Jene vom CW.
Bei der Brandlegung des CH3 war eine Verleugnung nicht mehr möglich, da das Personal reichlich Rothemden vor dem Sender sah, die Feuer legten. Sie riefen die Armee zu Hilfe und konnten gerade noch vom Dach des Gebäudes gerettet werden.
Nun stellt sich halt die Frage, warum sollte die Armee das Personal retten, wenn sie gerade das Gebäude angezündet haben?
Was bringt das der Armee - wenn es ja genug City Halls gab, die nachweislich von den Rothemden abgefackelt wurden. Warum sollte dann auch noch die Armee ein oder zwei Gebäude abfackeln.

Man soll nun ev. auch noch unterscheiden, welche Armee hier verdächtigt wird. Wie man weiss, gehörte ein Saeh Daneg ja auch zur Armee. Er war der Ausbilder der Siam Reds - in Sachen Brandlegung, Sabotage und Abfackeln von Panzern.
Spricht man ev. von dieser Armee (tahan pawns) - dann könnte es wohl stimmen.

Natürlich versuchen nun die Rothemden ihr Image - das durch die Brandlegungen sehr stark gelitten hat - mit diesen Anschuldigungen aufzuwerten. Aber bei insgesamt 3 verschiedenen Armee-Gruppen (Saeh Daaeng Rangers, Rothemden-Soldaten und Regierungstruppen) wird eine genaue Zuordnung wohl nicht mehr möglich sein. Uniform ist Uniform - welcher Zeuge soll da erkennen können, welcher Soldat gerade dort drin steckt :-)

 

[Bukeo]

Du beschreibst genau das Problem.

Woher also wissen wir, dass es sich bei den gesichteten "Rothemden" bei CH3 wirklich um "Rote" handelte?
Wie Du schon richtig bemerkst: jede ander Farbe als die aussen sichtbare ist denkbar.

richtig, also nicht aufklärbar, weder vom ICC, noch von der UN und schon gar nicht von Amsterdam.
Wobei ja die Brandstifter - ich glaube der City Hall in Khon Kaen oder Udon - ja gefasst wurden und schon bekannte Rothemden waren. Also die eine City Hall ist schon mal geklärt.
Weiters ist auch geklärt, das den Aufruf zum Abfackeln ganz Thailands - in der Tat Nattawut getätigt hat, obwohl es Gerüchte gibt, das hier ein Nattawut-Klon rumlaufen soll. Aber das hat man bei Saddam auch behauptet und dann gab es gar keinen

Es geht ja nicht darum, wer CW angezündet hat, es geht darum - wer hat dazu aufgerufen und warum sollten reguläre Soldaten einem Aufruf von Nattawut folgen, ausser natürlich Wassermelonen-Soldaten oder Saeh Daeng Söldner.

Siehst du einen Grund dafür, warum reguläre Truppen Aufrufe der Rothemden befolgen sollten? Kann ich auch bei viel Phantasie nicht erkennen.

Ist bis heute ueberhaupt wirklich bei irgendeinem Opfer des Massakers die Verantwortlichkeit fuer die Toetung lueckenlos und zweifelsfrei geklaert?
Bei nur einem der vielen Ermordeten der Taeter angeklagt oder gar verurteilt wurden?

wie soll denn eine lückenlose Aufklärung erfolgen, wenn z.B. 5 Soldaten aussagen, es wäre aus dem Tempel geschossen worden und daher hätte man zurückgeschossen.
Wie soll man Zeugenaussagen bewerten, die nur schiessende Männer in Uniform gesehen haben - welche Uniform, Saeh Daeng trug auch eine.
In meinen Augen unmöglich.

Der Mord an dem "roten" General vor den Augen der ganzen zivilisierten Welt - irgendein Zeichen von Untersuchungsergebnissen bzw. -erfolgen?

oder der Mord an dem gelben Oberst.
Denkst du wirklich, die Rothemden wollen ernst eine lückenlose Aufklärung - mit Sicherheit nicht. Da würde dann einiges aufgedeckt werden.

 

[Dieter1]

Fuer mich interessant: die Aussage, dass die Braende nicht von den Roten gelegt wurden.
Etwas, was ja immer zu behauptet wird.

Wem nuetzt eine solche Luege und von wem wir sie verbreitet? Sie nuetzt den "Roten" und wird von diesen verbreitet!

Noch Fragen?

 

[franki]

Feature im DLF "Der Aufstand der Wasserbüffel"

Gestern kam im Deutschlandfunk eine interessante Sendung zur politischen Situation in Thailand, es ging um Thaksin und die Auseinandersetzungen mit den Rothemden. Ich habe sie leider nicht von Anfang an gehört. Wen es interessiert, hier kann man sich das Feature anhören oder das Manuskript herunterladen: Der Aufstand der "Wasserbüffel" - Die Opposition der Rothemden in Thailands | Das Feature | Deutschlandfunk

Die Sympathie des Autors gehört ganz klar den Rothemden, er hat als normaler Tourist getarnt, zum Teil 'konspirativ' unter den Rothemden in der Illegalität im Isaan recherchiert.

Gruß von Franki.



Habe Deinen Beitrag in den hier schon existierenden Thread zum Thema verschoben.

Gruss,
Strike

 

[Dieter1]

Ja, eine noch, Dieter....

....Aber was macht Dich denn so sicher, dass dies nicht eine Aktion der Armee bzw. der Regierung war um die Demonstranten zu diskreditieren?

Diese drei unbestreitbaren Tatsachen:

Die Fuehrung der "Roten" rief expliziet zur Brandstiftung auf.

Als die Braende ausbrachen befand sich der Teil des Bangkoker Zentrums nach wie vor unter Kontrolle der "Roten".

Die "Roten" bruesteten sich hinterher mit der Tat.

Noch Fragen?

 

[Yogi]

Diese drei unbestreitbaren Tatsachen:
Noch Fragen?

Na klar, jede Menge.

Die Fuehrung der "Roten" rief expliziet zur Brandstiftung auf.

Was die regierungstreuen Militärs sofort aufgenommen und umgesetzt haben. Damit konnte man die Bewegung prima diskreditiern.

Als die Braende ausbrachen befand sich der Teil des Bangkoker Zentrums nach wie vor unter Kontrolle der "Roten".

Es wurden genügend Maulwürfe mit roter Kluft in die Gegend eingeschleust.

Die "Roten" bruesteten sich hinterher mit der Tat.

Trittbrettfahrerei.

Die Beweise, am besten durch Täter, Videos oder Zeugen belegt, gibt es wohl immer noch nicht.

 

[schimi]

Sehr gute Sendung, er hat auch nochmal einen geschichtlichen Abriss gemacht und den Sumpf der aroganten thailändischen Oberschicht dargestellt und die undemokrotische Machtübernahme der aktuellen Regierung.
Sollte sich jeder mal anhören, hier zum Download:
[FONT=&quot]http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/04/12/dlf_20110412_1915_48864bc5.mp3[/FONT]


Habe Deinen Beitrag in den hier schon existierenden Thread zum Thema verschoben.

Gruss,
Strike

 

[Bukeo]

Was die regierungstreuen Militärs sofort aufgenommen und umgesetzt haben. Damit konnte man die Bewegung prima diskreditiern.

wenn so denkst, dann wäre es aber auch andersrum möglich.
Wenn nun Saeh Daeng Söldner z.B. absichtlich am 10.4. in die Rothemden-Menge geschossen haben, um Abhisit durch diese Toten derart zu diskreditieren, das er zurücktreten muss.
Wäre ja fast auch gelungen, Abhisit hat durch diese Toten mehr Nachteile, als Vorteile.
Das Saeh Daeng kein Problem damit hat, eigene Leute zu töten, hat er ja selbst erklärt - er hätte eigenhändig seinerzeit 20 KThai-Kommunisten umgenietet.
Auch den Oberst haben ja seine Söldner ins Nirwana geschossen, er hat sich zwar selbst bei der anschliessenden Erklärung nicht belastet, aber er sprach von Ronin Warriors, die den Rothemden halfen.

Es wurden genügend Maulwürfe mit roter Kluft in die Gegend eingeschleust.

es gab auch sehr viele Maulwürfe in grüner Kluft - sog. Wassermelonen-Soldaten.

Die Beweise, am besten durch Täter, Videos oder Zeugen belegt, gibt es wohl immer noch nicht.

seien wir doch ehrlich - wie soll das je bewiesen werden, wenn sogar Teile der Armee (Saeh Daeng Soldaten) gegen die Regierungsarmee kämpften.
Da hilft kein Video - wenn man einen Soldaten sieht, der irgendwohin schiesst - wie soll das bewiesen werden, welcher Soldat das war. Gab ja 3 Gruppen.
Saeh Daeng, Wasser-Melonen und reguläre Armee.

M.E. ist die ganze Sache unaufklärbar.

 

[Dieter1]

.....er hat als normaler Tourist getarnt, zum Teil 'konspirativ' unter den Rothemden in der Illegalität im Isaan recherchiert.

Den Aufwand haette er sich schenken koennen. In Thailand kann man sich frei bewegen und sprechen mit wem und ueber was man moechte, solange man die Monarchie aussen vor laesst.

Yogi, Du kannst es Dir immer so hindrehen, dass es Dir passt. Deine Vermutung ist in etwa so real, wie der von manchen gepflegte Aberglaube, die USA haetten 9/11 selbst inszeniert.

Schimi, wo bleibt eigentlich Dein Protest gegen die undemokratische Art und Weise von Thaksins Wahlerfolgen?

Womit wir wieder bei dem netten "illegal" operierenden Radioreporter waeren. Unter Thaksin war es tatsaechlich lebensgefaehrlich fuer auslaendische Reporter, mit der damaligen thailaendischen Opposition Kontakt aufzunehmen.

 

[Dieter1]

Nein, ich mag den Mr Thaksin auch nicht.
Aber nur weil ich den nicht mag, muss ich seinen Widersachern nicht in allem Recht geben.

Die "Roten" werden von Thaksin gesteuert und finanziert. Ihr mehrfach erklaertes Ziel ist seine Rueckkehr an die Macht.

Wenn Du also mit mir in der Beurteilung von Thaksin uebereinstimmst, verstehe ich Deine staendige Parteinahme fuer die "Roten" nicht.

Seinen Widersachern musst Du natuerlich nicht in allem recht geben. Das mach ich auch nicht.

Aber die Aufklaerung der Brandstiftung im Chaos dieser Nacht, was Art und Weise der Beteiligung einzelner Personen angeht, ist wirklich nicht einfach und ich glaube nicht, dass eine Justiz die nach deutschen Masstaeben arbeitet wesentlich weiter vorangekommen waere.

 

[Dieter1]

Fuer die Beteiligung aller Bevoelkerungsschichten in der thailaendischen Politik bin ich denn schon - selbst wenn die auch (und bislang einzigartig in Thailand) von Mr Thaksin gefordert wurde.

Mr. "Demokratie ist nicht unser Ziel" Thaksin wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ihn gefaelligst jeder zu waehlen habe. Thats all.

Bitte werde mir jetzt nicht naiv .

 

[Dieter1]

strike, Du hast selbst hier vor kurzem gesagt, eine Wahl bei der der politische Gegner benachteiligt wird genuegt keinen demokratischen Standards.

Leseprobe aus Wiki:

"Thaksin, der die Bekämpfung der Korruption schon 2001 zu einem seiner Hauptziele erklärte, war selbst zunehmend, zusammen mit seiner Familie, seiner Partei und seinem Kabinett, massiven Korruptionsvorwürfen ausgesetzt. Der Druck erhöhte sich, als Unregelmäßigkeiten bei Aufträgen für Gepäckscanner für den neuen Flughafen Bangkok-Suvarnabhumi bekannt wurden, so dass er 2005 seine zehnte Kabinettsumbildung vollziehen musste.
Thaksin verfügte über eine umfassende Medienmacht, da er mit seinen Firmen den größten Teil der Presse und Fernsehkanäle beherrschte. Während der Wahlen im Jahr 2000 kaufte er den bis dahin regierungskritischen und einzigen nicht von Armee oder Regierung abhängenden Fernsehsender ITV auf. Eine seit Juli 2003 wöchentliche politische Talkshow wurde verboten. Kritische Veröffentlichungen, wie zum Beispiel die der Bangkok Post, versuchte er mehrfach mit Klagen wegen Verleumdung bzw. mit dem Vorwurf der Majestätsbeleidigung zu verhindern. Im September 2005 ließ die thailändische Regierung mehrere kleinere Radiostationen in Bangkok schließen, weil diese angeblich den Flugverkehr störten (siehe Weblinks). Die Opposition verfügte bei den Wahlen 2005 über keine wesentliche Medienpräsenz mehr.
Thaksin schuf ein System der Abhängigkeiten. Als ehemaliger Polizeioffizier unterstützte ihn der Polizeiapparat; die Minister wurden nach seinen Wünschen ernannt, ebenso waren viele Richter ihm und seinen Freunden gewogen. So konnte er geschickt Gesetze zu seinen Gunsten ändern, um einerseits Anklagen gegen ihn wegen Verstrickungen privater Geschäfte mit politischer Macht zu entgehen und andererseits laufende Verfahren zu blockieren."


Ich moechte noch anfuegen, dass bei den Wahlen 2000 dutzende Wahlhelfer der Antithaksinparteien ermordet wurden.

Diese Art von "Demokratie" moegen Thaksin, die "Roten" und die UDD anstreben, ich lehne sie ab.

 

[Bukeo]

Da wurden Menschen umgebracht und niemand in den politischen Zirkeln ist an der ehrlichen Aufklaerung der Morde interessiert?
Das darf ein Mitteleuropaeer schon noch merkwuerdig finden.
Und sein Vertrauen in das derzeitige Regime nicht ins Unermessliche steigen lassen.

niemand ist wirklich an einer Aufklärung interessiert. Die Rothemden benutzen ihr Interesse, inkl. Anklage vor dem ICC - nur aus Gründen der Propaganda.
Sieht doch irgendwie gut, wenn man publiziert, man wolle Abhisit vor den ICC bringen, was rechtlich gar nicht möglich ist.

Ausserdem müsste man dann auch die Ermordungen des Obersten aufklären und da ist leider der Hauptzeuge Saeh Daeng nicht mehr verfügbar.
Dann noch die verschiedenen Armee-Gruppierungen - würde mich sehr wundern, wenn man hier alles aufklären würde.
Ist m.E. gar nicht möglich, da sowohl Saeh Daengs Truppen, wie auch Anupongs Arme und die Wassermelonen - alle die selben Waffen benutzten.
Interessant auch, woher die Rothemden die Tränengas-Granaten hatten, die in der TH-Armee gar nicht verwendet werden.

 

[Dieter1]

Frank, ich schaue mal, was ich finde. Ansonsten muesste ich das Archiv der Bangkok Post bemuehen, die Zeitung hatte diese Vorfaelle damals fast immer in der Headline.

 

[Yogi]

wenn so denkst, dann wäre es aber auch andersrum möglich.

Genau so ist es Bukeo. Dann sind wir, was mich freut, endlich mal einer Meinung.

 

[Yogi]

Yogi, Du kannst es Dir immer so hindrehen, dass es Dir passt. Deine Vermutung ist in etwa so real, wie der von manchen gepflegte Aberglaube, die USA haetten 9/11 selbst inszeniert.

So ist es Dieter. So wie ich es kann, kann es jeder ander auch. Ob er wohl Dieter1, waanja2, Yogi, Samuianer, Chak, strike, chris (ich entschuldige mich hiermit, für Alle, die ich vergessen hab, heisst.

 

[Yogi]

Mr. "Demokratie ist nicht unser Ziel" Thaksin wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ihn gefaelligst jeder zu waehlen habe. Thats all.

Bitte werde mir jetzt nicht naiv .

Wir wollen doch hier nichts aus dem Zusammenhang reissen, oder?
Hier also noch mal der Originaltexxt, aus dem jeder seine eigene Übersetzung machen kann.

"Democracy is a good and beautiful thing, but it's not the ultimate goal as far as administering the country is concerned," he said. "Democracy is just a tool, not our goal. The goal is to give people a good lifestyle, happiness and national progress."

Wen man genug aus der Aussagege weglässt, versteht man auch Dieters Einlassung.

 

[Bukeo]

Wen man genug aus der Aussagege weglässt, versteht man auch Dieters Einlassung.

nein, diesen Ausspruch kann man sicherlich so drehen, bis es jedem passt.
Man sollte dazu auch seine Art des Regierens dazu stellen - dann kann man diesen Ausspruch besser deuten.
So wurde auch der IWF-Kredit nur deshalb so schnell abgelöst, da die Kreditvergabe an demokratischen Regeln gebunden war, die auch kontrolliert werden.

Thaksin war durch und durch ein Anti-Demokrat. Man beseitigt in einer Demokratie keine Kritiker, siehe ITV, Anwalt aus dem Süden usw.