Thailand am Rande eines Bürgerkrieges ?

[Tana]

Tja Woody, hab´s eben mal gelesen. Und auch dem Dieter seinen Komentar dazu.
Die Chinesen sind halt gegenüber den Moslems sehr geschäftstüchtig. Und haben die schon mal gefordert einen "chinesische autonome Provinz" in Thailand oder sonstwo auszurufen? Nee, die haben sich Integriert. Dazu braucht man keine Bomben, so um sich geschnallt.

Gruß

Gerd

 

[sunnyboy]

Hab das nicht alles gelesen . Die Gefahr sehe ich in Thailand, wenn der König einst nicht mehr sein sollte.

Gruß Sunnyboy

 

[kcwknarf]

In Pattani lebt eine mallaiischsprachige Bevölkeungsmehrheit, die ihre eigene Sprache in den Schulen und Verwaltungen ihrer Region nicht sprechen darf.

Also ich verstehe das ganze Problem immer noch nicht.
In vielen Ortsteilen Berlins gibt es z.B. eine türkische Bevölkerungsmehrheit. Trotzdem verlangt die Bundesregierung mit Unterstützung der breiten deutschen Volksmasse, dass sie deutsch lernen müssen. Und in den Schulen wird natürlich auch deutsch unterrichtet.
Wirft nun jemand deshalb der deutschen Regierung Menschenrechtsfeindlichkeit vor?

Gut, gibt Gegenbeispiele, die funktionieren: Südtirol, dänische Minderheit in Schleswig-Holstein, Abspaltung der Kleinstaaten von Russland, Jugoslawien usw.
Aber was ist mit der Bayernpartei und ihren Anhängern, die sich seit Jahren von der BRD abspalten will? Werden die Bayern diskriminiert? Oder aktuell ist der Fall mit den Deutschland-Polen, die ja angeblich nicht genügend Rechte in Polen erhalten...

Soll es wirklich soweit kommen, dass z.B. die Zeugen Jehovas ihren eigen Staat haben wollen? Dann möchte meine Familie aber auch ihren eigenen souveränen Staat auf ihrem Grundstück. Gleiches Recht für alle!

Was soll die Abgrenzung? Ist der Mensch nicht fähig, mit anderen Menschen - egal, welcher Nationalität oder Religionszugehörigkeit in Frieden zusammenzuleben?
Wem sein Heimatland nicht gefällt (wie es wohl bei einigen Südthailändern ist) sollte dann eher versuchen, sich in andere Länder niederzulassen. Ist doch aber komisch, dass sich dagegen Länder wie Malaysia wehren.

 

[zero]

Also ich verstehe das ganze Problem immer noch nicht.
In vielen Ortsteilen Berlins gibt es z.B. eine türkische Bevölkerungsmehrheit. Trotzdem verlangt die Bundesregierung mit Unterstützung der breiten deutschen Volksmasse, dass sie deutsch lernen müssen. Und in den Schulen wird natürlich auch deutsch unterrichtet.
Wirft nun jemand deshalb der deutschen Regierung Menschenrechtsfeindlichkeit vor?

Sorry, aber das ist ein typischer Vergleich von Äpfel mit Birnen!

Berlin war nie 100% türkisch und wurde dann von Deutschland annektiert und die türkische Bevölkerung zwangs"integriert". Die Türken sind zugezogen und haben sich logischerweise anzupassen.

Dagegen: In den thailändischen Südprovinzen lebten bis vor 100 Jahren ausschließlich muslimische Malayen und keine Thais. Dann wurden diese Gebiete von Thailand annektiert und die Bevölkerung zwangsassimiliert, d.h. sie musten thailändische Namen annehmen, Moscheen durften nicht mehr gebaut werden, ihre Sprache durfte nicht mehr unterrichtet werden, die Verwaltung wurde von Thais übernommen und viele Thais wurden in die Gebiete (auch oft zwangsweise) umgesiedelt um die neuen Provinzen unter Kontrolle zu bekommen. In den letzten Jahren sind die Unterdrückungsmaßnahmen zwar etwas gelockert worden, aber man erlaubt der Bevölkerung immer noch nicht ihre volle kulturelle Eigenständigkeit.

Bezogen auf obenstehendes Berlin-Beispiel müssten eigentlich die Thais die in die annektierten Südprovinzen zugezogen sind zwangsweise Malayisch lernen!!

 

[Samuianer]

@UAL: MONZA war gemeint - aber Monta kam mir dabei auch in den Sinn - bietet sich ja gerade zu an... ;-D

@woody: Diamanten auf den Zaehnen? ;-D Suedtirol find ich guat! Mal sehen wie sich die Leute im Sueden mit grauem Filzhuetle und Gamsbart so machen...

Was tana mit den Chinesen meint ist auch klar, es gibt genuegend andere "Minderheiten", die Bevoelkerung ganzer Landstriche, wie Lan Na und der Isaan, die nicht zugewandert sind, warum fordern die keine Autonomie und versuchen sich ihr Recht herbe zu bomben?

Nur so....

Zu den Tuerken in D.: Metin Kaplan hatte ja schon das Kalifat in Koeln ausgerufen... den hat man erstmal rufen lassen und dann ausgewiesen, in die Haende seiner Vollstrecker...auch 'ne Loesung.

 

[Mr_Luk]

An alle die neu "dazugestossen" sind:
Bedenkt bitte dass in dieser "Affaire" die Positionen und vor allem die einstudierten Rollenspiele der Teilnehmer bereits verteilt waren. Also werft das Gesamtbild nicht unnötig mit Alibaba Geschichten und ähnlich- neurotischen "Denkanstössen" aus dem bereits sensiblen Gleichgewicht ;-D

Danke...

 

[Samuianer]

...Alibaba Geschichten..

Sollte das als Querverweis auf den hiesigen, amtierenden Premier und seine Vasallen verstanden werden?

 

[woody]

.......Sorry, aber das ist ein typischer Vergleich von Äpfel mit Birnen!.......

@zero so ist es .

Ich weiss nicht ob es dir schon aufgefallen ist, aber einige hier sind darauf spezialisiert.

Andere wiederum, wie z,B. Lamai und Tana können nichts dafür, die sind so ;-D

gruss woody

 

[kcwknarf]

Dagegen: In den thailändischen Südprovinzen lebten bis vor 100 Jahren ausschließlich muslimische Malayen und keine Thais. Dann wurden diese Gebiete von Thailand annektiert und die Bevölkerung zwangsassimiliert

Na, das ist doch endlich mal die Antwort, nach der ich lange gesucht habe.
Dann wäre also eher der Vergleich "Indianer in den USA" besser als "Türken in Berlin".

Wenn mir jetzt noch jemand sagen könnte, wem das Land rechtmäßig (wenn man das überhaupt so sagen kann, weil sich Ländergrenzen historisch ja immer irgendwie verändern) eigentlich gehört und warum dasjenige Land keine Beschwerde (z.B. bei der UNO) einlegt, wäre ich noch schlauer.

 

[Bukeo]

Dann wäre also eher der Vergleich "Indianer in den USA" besser als "Türken in Berlin".

sind nicht die Israelis auch erst später nach Israel zugezogen. Soweit ich mich noch erinnern kann, war das Gebiet ja vorher arabisch und wurde dann von den Engländern zu einem neuen israelischen Staat umgewandelt.
Das sollte eher als Vergleich herhalten, als Berlin mit den Türken :-)

 

[zero]

Dann wäre also eher der Vergleich "Indianer in den USA" besser als "Türken in Berlin".

besser ist der Vergleich in jedem Fall

Wenn mir jetzt noch jemand sagen könnte, wem das Land rechtmäßig (wenn man das überhaupt so sagen kann, weil sich Ländergrenzen historisch ja immer irgendwie verändern) eigentlich gehört und warum dasjenige Land keine Beschwerde (z.B. bei der UNO) einlegt, wäre ich noch schlauer.

Das Land, das Protest bei der UNO einlegen könnte, wären die 4 Provinzen selber, sie haben nämlich zuvor sich selbst gehört.

Wir haben es hier mit einem Problemherd zu tun, der wie so vieles eine Folge der Kolonialpolitik, vor allem Englands, ist. Auch die oben zitierten Situationen der Indianer oder der Palästinenser (-> Antwort von Bukeo) verdanken wir ja der englischen Politik (die Amerikaner machten mit den Indianern da weiter, wo die Engländer nach ihrer Niederlage gegen Washington aufhören mussten).

Bis zum Ende des 19. Jhdt war ein Denken in geographischen Grenzen in der Region SO Asien (anders als damals schon in Europa) unbekannt. Es ging um Einflusszonen. Das bedeutete, welcher Regent irgendwo Einfluss hatte, dem musste man Steuern oder Tribute abliefern. Die heutigen "Problemprovinzen" waren eigenständige Königreiche mit rein malayischer Bevölkerung. Die thailändischen Könige führten gelegentlich Krieg um Tribute zu erpressen, aber die Region wurde nie von Thais besiedelt oder unter thailändische Verwaltung gestellt. Blieben die Zahlungen aus, dann schickte der König wieder ein Heer und meist (aber beileibe nicht immer) endete das mit einer Niederlage der Malayen und die Zahlungen begannen wieder. Das war praktisch und bequem, sparte eine Menge Verwaltungsaufwand, doch dann kamen die Engländer! Europäisches Kolonialdenken operiert in geographischen Grenzen und erfordert eine Kolonialverwaltung vor Ort. Als sich die Engländer von Süden kommend ein malayisches Königsreich nach dem anderen in ihren Beutekuchen einverleibten wurde Rama V etwas nervös und fürchtete um seine Geldquellen. Eine Lösung sah er einzig und allein darin, den Engländern zuvorzukommen und ihre eigenen Methoden anzuwenden. Also wurden die letzten 7 oder 8 malayischen Königreiche die noch nicht den Engländern "gehörten" offiziell annektiert und nach englischem Muster unter thailändische Verwaltung gestellt. Das war wiederun den Engländern gar nicht recht, aber anstatt einen Krieg mit den Thais anzufangen, einigte man sich in einem Vertrag (ich glaube 1907). Thailand rückte ein paar besetzte Gebiete wieder heraus, und durfte dafür 4 behalten (eben jene heutigen Unruheprovinzen).

Auf diesen Vertrag zwischen zwei Okkupanten, die über ein von ihnen besetztes Gebiet entschieden beruft sich Thailand bis heute. Vergleichbar wäre das etwa mit der Aufteilung Polens zwischen Hitler und Stalin (technisch gesehen jedenfalls, die beiden Diktatoren kann man mit den beiden Monarchen sicher nicht in einen Topf werfen).

Die Engländer verloren ihre Kolonien im 20. Jhdt. und die früheren malayischen Königreiche schlossen sich zu einem neuen Staat "Malaysia" (ursprünglich glaube ich hieß es Malaya) zusammen. Thailand konnte seine Beute dagegen behalten. Im 2. Weltkrieg hatte man nach der Niederlage der Engländer gegen Japan sogar noch ein paar weitere malayische Provinzen annektiert (die musste man aber nach 1945 ganz schnell wieder herausrücken).

Die okkupierten Malayen (also die unfreiwilligen Neuthailänder) waren von Anfang an aufmüpfig, und um den Widerstand zu brechen, kamen von Seiten der Thais ein paar tolle Strategien zur Anwendung:

1. In den rein malayischen Gebieten wurden massenweise Thais angesiedelt.

2. Die Malayen mussten ihre Namen in thailändische Namen ändern.

3. Schulunterricht durfte nur in Thailändischer Sprache erfolgen.

4. Buddhistische Wats wurden mit großzügigen Spenden aus Thailand überall errichtet. Neubaus von Moscheen (die Malayen sind Moslem) wurden durch entsprechende gesetzliche Regelungen praktisch unmöglich.

... usw

und diese undankbaren Malayen sind trotzdem bis heute unzufrieden mit ihrem Schicksal. :???:

 

[kcwknarf]

Danke für die sehr informative Antwort.
Leider fehlen bei Berichten über Unruhezonen solche geschichtlichen Hintergründe oft (vielleicht auch bewußt, um bestimmte Zwecke zu erreichen).

Wenn ich mal davon ausgehe, dass das so stimmt, dann würde ich meine Meinung ein wenig revidieren. Dann fände ich es am fairsten, den Malayen ihre Gebiete zurückzugeben und gut ist.

Wie es aber aus den anderen Meinungen hervorgeht, wollen das die meisten "Ureinwohner" ja gar nicht. Warum auch? Diejenigen, die das damals erlebt haben, sind wohl schon zumeist tot. Alle "neuen" Bürger sind als Thais geboren. Also im Grunde dann doch eher "Aufregung aus Prinzip".
Das heutige Deutschland war doch auch mal Teil des römischen Reiches, wenn ich im Geschichtsunterricht richtig aufgepaßt habe. Also waren meine Vorfahren Römer und somit... ich höre lieber auf, eh jetzt wieder jemand mit dem Obst-Vergleich kommt.

 

[zero]

Wenn ich mal davon ausgehe, dass das so stimmt, dann würde ich meine Meinung ein wenig revidieren. Dann fände ich es am fairsten, den Malayen ihre Gebiete zurückzugeben und gut ist.

Das ist ja wohl Blauäugigkeit pur! Welches Land gibt freiwillig etwas von seinem Territorium her? Und dann beginnt natürlich sofort das Problem anders herum, nämlich die dort angesiedelten Thais werden zu Terroristen und wollen den Wiederanschluss an Thailand. Das ist sicher keine Lösung!

Eine Lösung wäre meiner Meinung nach nur eine weitgehende Autonomie (a la Südtirol) mit Malayisch gleichgestellt mit Thailändisch als offizielle Sprache auf allen Behörden und im Unterricht. Außerdem müsste die Zentralregierung in BKK die Provinzen genauso behandeln wie alle anderen und nicht ganz gezielt jede Art von Förderung (Straßenbau, Tourismus, etc) unterbinden. Mr Tax Sin hat ja wortwörtlich erklärt, dass die Provinzen die ihn nicht gewählt haben auch nicht mit Zuwendungen von Steuergeldern rechnen können. "Som Nam Na" wird der Durchschnittsthailänder dazu zwar sagen, aber genau solche öffentlich zur Schau gestellten Demütigungen des Südens durch BKK führen dazu dass es keine Ruhe dort gibt.

Wie es aber aus den anderen Meinungen hervorgeht, wollen das die meisten "Ureinwohner" ja gar nicht. Warum auch? Diejenigen, die das damals erlebt haben, sind wohl schon zumeist tot. Alle "neuen" Bürger sind als Thais geboren. Also im Grunde dann doch eher "Aufregung aus Prinzip".

Gäbe es eine Volksabstimmung im Süden mit der Frage "Weiterverbleib bei Thailand oder Anschluss an Malaysia", so wäre letzteres mit Sicherheit das eindeutige Ergebnis. Die Bevölkerung fühlt sich nämlich (zu Recht) von BKK vernachlässigt. Man sieht was an Straßenbauten, Tourismusprojekten und sonstiger Infrastruktur überall im übrigen Thailand aufgebaut wird, im Süden tut sich nichts. Die indirekte und manchmal sogar offene Unterdrückung des Islam führt auch nicht gerade zu einem großen Bedürfniss in dem mehrheitlich buddhistischen Land zu bleiben. Und wenn auch wahrscheinlich kaum noch jemand lebt, der in einem der freien Königreiche geboren wurde, die Großväter derjenigen die heute um die 50 Jahre alt sind, die konnten noch aus erster Hand berichten. In der Schule werden die Kinder zwar "auf Thai getrimmt", aber wenn sie am Nachmittag wieder bei den Eltern und Großeltern sind, dann kommt ebenso die malayische Kultur sofort wieder hervor wie es natürlich auch beim Moscheebesuch der Fall ist. Das Vorgehen der thailändischen Armee oft jenseits aller Menschenrechte (a la Amis in Irak und Afghanistan) fördert auch nicht gerade die Liebe zum thailändischen Staat.

Ich kenne drei oder vier thailändische Moslems die aus dem Süden stammen, aber seit Jahren in Bangkok wohnen. Sie alle würden sofort für eine Loslösung von Thailand votieren, ohne allerdings die Terrormethoden der Pattani-Freischärler zu befürworten (mir gegenüber jedenfalls nicht).

 

[kcwknarf]

Das ist ja wohl Blauäugigkeit pur! Welches Land gibt freiwillig etwas von seinem Territorium her?

Also da gibt es doch in Europa in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Beispielen bis hin zur Selbstauflösung.
Alles andere wäre halbherzig und es bliebe Unruhe.
Also sollte der Klügere nachgeben.

 

[Dieter1]

Gäbe es eine Volksabstimmung im Süden mit der Frage "Weiterverbleib bei Thailand oder Anschluss an Malaysia", so wäre letzteres mit Sicherheit das eindeutige Ergebnis.

Daliegst Du aber ganz falsch, das Gegenteil wäre der Fall.

Der Mehrheit der Bevölkerung in Thailands Süden wäre der Einfluss des Islam, der in den malayischen Nordprovinzen recht eng ausgelegt wird, im täglichen Leben sicher zu gross.

Zu den historischen Überlegungen, die ich allerdings für zweitrangig halte, der Islam fand erst um das Jahr 1000 nach Christi seinen weg dort hin.

 

[zero]

Da liegst Du aber ganz falsch, das Gegenteil wäre der Fall.

Da hat sich in den letzten 10 bis 15 Jahren vieles geändert! Seit man in Yala, etc. sieht, dass Thailand von Malaysia wirtschaftlich und auch touristisch überholt wird, während BKK in all den Jahren nichts für die Entwicklung der 4 "Problemprovinzen" getan hat, sehen immer mehr ihre Zukunft in Malaysia. Die Religion spielt nach meiner Erfahrung nicht wirklich eine Rolle, es ist die Unterdrückung der Kultur (Sprache, etc) und die Unterdrückung der wirtschaftlichen Entwicklung die bei den Bewohnern keine großen Gefühle für Thailand aufkommen lassen.

Die Abneigung ist in den wenigen touristischen Zentren und in den Städten entlang der Bahn und der Hauptstraßen vielleicht nicht so spürbar, aber auf dem Land ist es unübersehbar. Ich berufe mich bei dieser Aussage u.a. auf ein Lehrerehepaar (Tante meiner Frau und ihr Mann), die fast 10 Jahre lang in einem Provinzstädtchen in Yala unterrichten mussten. Sie waren dort nur geduldet, wurden von der Bevölkerung gemieden und hatten keinerlei Chance am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben (das beschränkte sich auf Kontakte mit den wenigen Thais dort, wie z.B. dem Polizeichef). Man nahm zur Kenntniss dass die beiden als Lehrer zugeteilt waren und dass man die Kinder dort in die Schule schicken musste, aber das war es auch schon. Gewalt gab es keine, aber unübersehbare Verachtung. Als Thai haben sich die Malayen dort jedenfalls nicht gefühlt

 

[Dieter1]

Unter meiner Moslemnachbarschaft in Bangkok sind auch einige aus dem Süden zugewanderte und für die wäre das noch nicht mal eine Überlegung Wert .

 

[woody]

Unter meiner Moslemnachbarschaft in Bangkok sind auch einige aus dem Süden zugewanderte und für die wäre das noch nicht mal eine Überlegung Wert .

Der Süden ist gross ;-D. und besteht aus 14 Provinzen.
Auch in Ranong und Surat leben Moslems. Um die geht es hier aber nicht.

Es geht im wesentlichen um die Provinzen: Pattani, Yala, Pattalung, Narathiwat und Songkla.

@Dieter, die historische Entwicklung eines Landes ist für das Verständnis, der aktuellen Lage nicht zweitrangig, sondern von grösster Bedeutung.
Überall da, wo auf die lokalen Befindlichkeiten keine Rücksicht genommen wurde, kommt es zu andauernden Problemen mit latenter Unzufriedenheit, das kann dann auch oftmals bis zum Terror eskalieren.
Da braucht es noch nicht einmal den religiösen Schub hinzu.


Da fällt mir doch noch eine Parallele ein.
Auf der Insel Sumatra in der Provinz Aceh gibt es auch eine Bewegung für Autonomie und grössere Freiheiten vom Zentralstaat.

Die Bevölkerung dort unterscheidet sich nicht wesentlich von der im restlichen Indonesien und dem Malaiischen Staatenbund.
Sie sind sogar Moslems, wie die Mehrheit der Malaiien, möchten aber trotzdem ihre Eigenständigkeit waren.

 

[zero]

Unter meiner Moslemnachbarschaft in Bangkok sind auch einige aus dem Süden zugewanderte und für die wäre das noch nicht mal eine Überlegung Wert .

das mag schon so sein, aber diejenigen die es vom Süden in die Hauptstadt schaffen und dort leben, die haben es wahrscheinlich gelernt, sich die thailändischen Verhältnisse zunutze zu machen, entweder durch astreines Business (gibt es ja im LOS auch noch!) oder aber durch Schattenwirtschaft, "Money under the table", Ausbeutung der Farangs, etc. und sind daher deswegen gar nicht an einer Änderung interessiert ...

 

[Dieter1]

Woody,

die Gegend war mal nicht islamisch, dann islamisch, mal zu Thailand gehoerend, mal Selbsstaendig, mal Tributpflichtig gegenueber anderen Koenigreichen, mal nicht, an welchem historischen Beispiel haettest Du weitere Betrachtungen gerne orientiert?

Eine Entscheidung gegen Thailand wuerde ein autonomes Gebilde mit einer sehr rigiden Auslegung des Islam bedeuten.

Seit ich vor nem Jahr oder zwei ein TV Interview mit dem Chef der Moschee von Yala (oder Pattany?) gehoert habe, weiss ich dass Illusionen hier fehl am Platz sind.

Die Antwort auf die Frage nach seiner Einstellung zu 9/11 lautete sinngemaess, dass man Verstaendnis fuer diese Handlungen haben muesse, da sie nur ein Ausdruck der ewigen Demuetigung des Islam waeren.

Dass diese radikalislamischen Ansichten mehrheitlich geteilt werden, das glaub ich nich.

Gruss Dieter