Thai. Sprechen, Lesen, Schreiben - oder besser andersherum?

[Eutropis]

Alle Achtung - die Sprache und sogar die Schrift lernen so vor dem ersten Aufenthalt
Hatte das Büchlein mit 6 Lerncassetten damals auch gekauft für die simpelsten Verständigungen.
Dumm war nur, dass da wo ich landete Lao gesprochen wurde. Aber für die wichtigsten Kleinigkeiten
war es ganz Hilfreich. Der Protagonist "Pe toe" hatte sogar meinen Vornamen. Ich hab aber
trotzdem keine "ma lee" kennengelernt.


Dieser und andere Posts wurden von hier http://www.nittaya.de/treffpunkt-16/vorstellung-neuer-mitglieder-2015-a-47971/index7.html (Post# 70) abgetrennt, um eine eigenständigen Austausch zu ermöglichen.

 

[marekbrodzik]

Ich habe die "große" Ausgabe gekauft, die mit den zwei Bänden und 10 Audio-CDs. Das Lernen war am Anfang recht zäh, macht aber inzwischen Spaß... wobei ich Sprachwissenschaft studiert habe und gern mal neue Sprachen lerne, ohne konkreten Grund, eher als Freizeitbeschäftigung. Allerdings muß ich zugeben, daß ich mich auf Sprachen mit beherrschbaren Umfang beschränke, Japanisch oder Chinesisch wäre definitiv als Hobby nicht mehr zu schaffen.

 

[franki]

Sprachen mit beherrschbaren Umfang

Aha, Thai ist also für dich anders als Japanisch oder Chinesisch leicht zu lernen? Ich bin ja nun schon 8 Jahre mit einer Thai zusammen und spreche ein paar wenige Worte, aber an die Schrift habe ich mich bisher noch nicht rangetraut.

Auf jeden Fall, auch von mir: willkommen im Forum!

 

[marekbrodzik]

Ja, auf jeden Fall sehr viel beherrschbarer als Japanisch und Chinesisch.

Japanisch ist meines Erachtens kaum zu erlernen, allein schon aufgrund der nebeneinander bestehenden zwei Schriftsysteme, bei denen man stets auswendig lernen muß, welche Lesung und Bedeutung gemeint ist (die entlehnten chinesischen Zeichen (Kanji) können ja entweder wie im Chinesischen als bedeutungstragende Zeichen verwendet werden, oder aber einfach als "Silben" mit einem bestimmten Lautwert, die sogenannten On- und Kun-Lesungen).

Chinesisch hat den Nachteil einer extrem ineffizienten Schrift und eines sehr geringen Silbenumfangs, so daß es unzählige gleichklingende Wörter gibt. Außerdem sind die Töne im Chinesischen nicht statisch, sondern ändern sich ja nach Abfolge (Sandhi-Effekt).

Hingegen ist die thailändische Schrift äußerst logisch und erlaubt in 99 % der Fälle, die korrekte Aussprache und Tonhöhe abzuleiten. Dadurch präge ich mir nur die Schreibung ein und leite mir dann die Aussprache selbst ab (die 1 % Ausnahmen lerne ich zusätzlich). Ich halte es auch für unmöglich, ohne Kenntnis der Schrift halbwegs richtig Thai zu sprechen, da ich noch kein einziges Lehrbuch mit einer halbwegs korrekten Lautschrift (im Idealfall: IPA-Lautschrift) gefunden habe. Und knapp daneben ist im Thai eben leider gleichzeitig komplett falsch, weil sich viele Wörter nur durch unterschiedliche Tonhöhe, aspirierte oder nicht aspirierte Konsonanten oder Vokallänge unterscheiden...

P.S. Ich hoffe, das kann hier stehen bleiben, obwohl es nicht direkt in den Strang paßt...

 

[Helli]

P.S. Ich hoffe, das kann hier stehen bleiben, obwohl es nicht direkt in den Strang paßt...

Mein lieber Mann, das ist aber jetzt ein Knochen für unsere selbsternannten Thai-Experten.

 

[Siamfranky]

Ich halte es auch für unmöglich, ohne Kenntnis der Schrift halbwegs richtig Thai zu sprechen ...

Ich kenne einen Deutschen, der die Thaischrift komplett beherrscht, aber kein Thai
versteht ihn annähernd zufriedenstellend. Auch meine Frau hat höchste Probleme
mit seiner Aussprache. Und das nach 14 Jahren Thailand. Ein anderer Bekannter
lebt jetzt acht Jahre hier, kennt keinen einzigen Buchstaben und die Thais flippen
förmlich aus, weil sie sagen, so ein sauberes, klares Thai spräche kaum ein Thai.
Eventuell übertreiben sie ja, aber: Watt nu?

 

[Dieter1]

Ich kenne einen Deutschen, der die Thaischrift komplett beherrscht, aber kein Thai
versteht ihn annähernd zufriedenstellend.

Ein anderer Bekannter lebt jetzt acht Jahre hier, kennt keinen einzigen Buchstaben und die Thais flippen förmlich aus, weil sie sagen, so ein sauberes, klares Thai spräche kaum ein Thai.

Das ist eher ungewoehnlich weil die Schrift alle Infos zur korrekten Aussprache beinhaltet, wie hier schon festgestellt wurde.

 

[marekbrodzik]

Letzteres mag in sehr wenigen Ausnahmefällen möglich sein, wenn man lange Zeit im Land lebt und eine entsprechende Spezialbegabung hat - es gibt ja auch brillante Musiker, die keine einzige Note lesen können, dafür aber nach Gehör auf Anhieb einen kompletten Musiktitel nachspielen oder überzeugend improvisieren können.

Allerdings müßte man dann schon im Thai sehr genau hinhören (und vor allem wissen, auf welche bedeutungstragenden Unterschiede, die sogenannten Phoneme, man achten müßte), um ohne jegliche Kenntnis der Theorie z. B. stimmlose, nicht aspirierte Konsonanten richtig zu erkennen, die es im Deutschen ja nicht gibt (als Deutscher hört man da automatisch einen stimmhaften Konsonanten, also beispielsweise ein statt eines [p], weil im Deutschen stimmlose Konsonanten im Anlaut immer aspiriert, also behaucht werden - im Italienischen hingegen nicht, im Thailändischen gibt es beide Varianten).

Daß jemand, der die Schrift wirklich beherrscht (inkl. Kenntnis der Ableitungsregeln für die Tonhöhe), das Standard-Thai ("thai klang", also "Thai der Mitte") nicht richtig aussprechen kann, halte ich hingegen für völlig unmöglich. Die Zuordnung von Schrift zu Aussprache ist eindeutig, und im Thai gibt es (im Gegensatz zum Kambodschanischen oder Vietnamesischen mit den komplexen Reibe- und Knacklauten) auch keinen einzigen Laut, der nicht auch in sehr ähnlicher Form im Deutschen vorkommen würde.

Vielleicht liegt man bei ungerundeten Vokalen (ɤ und ɯ in der Lautschrift, hier spricht man als deutscher Muttersprachler dann vermutlich automatisch den jeweils ähnlichsten gerundeten Vokal, nämlich ein "ö" und "ü") oder dem "tsch" (in Lautschrift: t̠͡ɕ, gibt es im Thai einmal unaspiriert und zweimal aspiriert*, als Deutscher spricht man hier meist eher ein t͡ʃ) minimal daneben, aber nur im Rahmen der normalen Aussprachevariation der thailändischen Muttersprachler, so daß man dennoch sofort verstanden wird.

Eine Liste mit allen IPA-Zeichen gibt es z. B. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen

Im Thailändischen wird natürlich wie in jeder anderen Sprache nur eine relativ kleine Untermenge der Zeichen benötigt. Alle anderen Transkriptionen sind meines Erachtens aber unbrauchbar, weil zu unpräzise. Davon unterschieden werden muß übrigens die offizielle thailändische "Romanisierung", also eine Umschrift mit den im Englischen vorkommenden Buchstaben z. B. auf Verkehrsschildern. Die Romanisierung hat nur eine Hinweisfunktion und bildet die Aussprache ganz grob nach, eine Richtschnur für die richtige Aussprache kann und will dies aber nicht sein.

*hier ist übrigens das ansonsten hervorragende Lehrbuch auch falsch, hier wird zwischen stimmhaft und stimmlos statt unbehaucht und behaucht unterschieden

 

[Siamfranky]

Ich denke, es ist viel einfacher. Wenn ich jeden Tag ausschliesslich mit Thais
spreche (wie der besagte Bekannte), geht es einfach in Fleisch und Blut über.
Lerne ich die Schrift und unterhalte mich wenig, wird der Erfolg mässig sein.
Eine Sprache lernt man nicht wie ein Gedicht - man muss sie anwenden ...

 

[Ironman]

Ich denke, es ist viel einfacher. Wenn ich jeden Tag ausschliesslich mit Thais
spreche (wie der besagte Bekannte), geht es einfach in Fleisch und Blut über.
Lerne ich die Schrift und unterhalte mich wenig, wird der Erfolg mässig sein.
Eine Sprache lernt man nicht wie ein Gedicht - man muss sie anwenden ...

Klar, die Frage ist immer die Notwendigkeit und Verfügbarkeit einer Sprache. Ich hab mein Englisch damals auch nur durch Lesen und Musik vertiefen können. Heute in Zeiten von Youtube sieht das natürlich anders aus. Noch dazu kommt man mit Englisch auch nahezu überall auf der Welt weiter. Sprechen fällt mir am Anfang immer ein bisschen schwer, bis es wieder läuft und der Wortschatz wieder aktiv ist. Lesen und Verstehen ist aber durch das regelmässige Üben fast schon so automatisiert, das es im Unterbewusstsein abläuft.

Die Frage Thai zu Lernen ist natürlich eine ganz andere. Ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich es im Moment mangels Zeit und Notwendigkeit auch wieder etwas hinten angestellt habe. Aber ich freu mich doch, wenn ich im Fernsehen mal was verstehe oder das eine oder andere Lesen kann. Und der Vorteil bei Thai ist halt wirklich, wer es Lesen kann und sich konsequent an die Tonregeln hält hat die Aussprache eben gleich mit erlernt.

Aber ist wie immer im Leben... Es gibt so viele tolle Sachen zu Lernen und zu Entdecken und so wenig Zeit das alles in einem Leben in die Realität umzusetzen

 

[Siamfranky]

Nun, alles richtig. Sehr brauchbar Thai zu sprechen, wird kaum über Urlaube, CD`s,
Bücher etc. funktionieren. Man sollte hier leben, möchte man nachhaltig Thai lernen.
Tut man das aber und spricht jeden Tag konsequent mit den Locals, passt es auch
irgendwann immer besser. Nicht zu vergessen - wo bin ich denn in Thailand? Bei den
unterschiedlichen Dialekten hilft kein Schriftbild. Bringe einem Afrikaner ein gutes
Deutsch bei, sagen wir in Hannover und dann schicke ihn in den Bayerischen Wald ...

 

[Siamfranky]

Ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich es im Moment mangels Zeit und Notwendigkeit auch wieder etwas hinten angestellt habe.

Es gibt ja viele Farangs, die sich in TH simpel verständigen können und damit zufrieden sind.
Wohl wissend, dass sie eine Art Baby-Thai sprechen. Aber vielen Thais imponiert das dennoch.
Das Ganze ist auch eine Frage des Anspruchs an sich selbst. Ich mochte es jedenfalls zu keiner
Zeit, wenn meine Thaifrau (wie eine Art Ersatzmutti) den Farang ans Händchen nahm, galt es
etwas zu erledigen. Die Stufe habe ich übersprungen und ausserhalb der Touri-Zentren spricht
eben kaum ein Thai Englisch. Das kann ein Vorteil bzw. ein Ansp.orn sein, um Thai zu lernen.

PS: Liebe Software - Ansp.orn ist kein böses Wort!

 

[waltee]

Mein Bekannter, er lebt seit 10 Jahren in Thailand, spricht fliessend und verständlich Thai. Aber wenn sein 25 j. Sohn, welcher in Bangkok lebt, mit seiner BKK-Umgangssprache der Jungen loslegt dann versteht er vieles nicht.

Weil auch die thailändische Sprache lebt und sie entwickelt sich weiter.

 

[Ironman]

Bringe einem Afrikaner ein gutes
Deutsch bei, sagen wir in Hannover und dann schicke ihn in den Bayerischen Wald ...

Hehe, auch wieder wahr Wir haben gestern einen Film über Khao Lak geschaut (The Impossible - der Film), da musste selbst meine Frau passen, weil es irgendein südlicher Dialekt war den der alte Mann da sprach.

 

[marekbrodzik]

Normalerweise ist die Möglichkeit zum rein intuitiven Spracherwerb auf das Kindesalter beschränkt und endet meist zwischen dem 10. und 12. Lebensjahr. Danach ist es auch fast unmöglich, eine Fremdsprache akzentfrei neu zu erlernen, weil auch keine neuen "Phoneme" (also bedeutungsunterscheidende Laute) mehr erlernt werden können (dann ist nämlich das Sprachzentrum im Gehirn "fest verdrahtet", was immerhin den positiven Nebeneffekt hat, daß die Qualität der Sprachbeherrschung steigt).

Französisch habe ich z. B. zwar schon ab der 7. Klasse gelernt, meine Aussprache ist aber auch heute zwar formal korrekt, aber als Muttersprachler gehe ich garantiert nicht durch... umgekehrt sprechen viele Kinder von "Gastarbeitern" völlig akzentfreies Deutsch oder den lokalen Dialekt, machen dann aber doch relativ viele kleine Fehler bei Formulierungen oder bei der Grammatik (das nur nebenbei).

Jedenfalls könnte ich nie eine Sprache (gleichgültig welche - OK, zur Not vielleicht Niederländisch) erlernen, ohne mich ausgiebig mit Grammatik, Schrift und kulturellen Hintergründen zu beschäftigen. Wie kann man denn - bezogen auf Thai - komplexe syntaktische Strukturen, die es in unseren indoeuropäischen Sprachen nicht gibt, auflösen (und sei es nur etwas simples wie das Klassifikatorensystem), wenn man die Sprache nur durch Zuhören erlernt? Oder Prinzipien wie das der "Sprachökonomie" begreifen und richtig anwenden, wenn man dieses Prinzip gar nicht in der Theorie kennt? Und wie fängt man überhaupt an, die Bedeutung zu erfassen?

Für mich ist flüssiges und differenziertes Sprechen immer die letzte Stufe des Spracherwerbs, die erst erfolgen kann, wenn man die Schriftsprache inkl. Grammatik vollständig beherrscht. Natürlich muß man sich dann noch die passenden Formulierungen und einen Alltagswortschatz z. B. durch spezielle Sprachführer aneignen, mit einer soliden theoretischen Grundlage ist das dann aber eine Sache weniger Wochen.

 

[Siamfranky]

@marekbrodzik, ich möchte auf keinen Fall abstreiten, dass dein beschriebener Weg
Vorteile hat. Ich für meinen Teil wollte nur aufzeigen, dass das nicht zwingend so
laufen muss. Ich kenne eben andere, positive Beispiele - nicht mehr, nicht weniger.

 

[marekbrodzik]

Mir persönlich geht es beim Lernen auch gar nicht um die praktische Anwendbarkeit, für mich ist das ein reines Hobby, bei dem ich viel lerne, auch und insbesondere kultur- und sprachwissenschaftlich (studiert habe ich ja eigentlich Romanistik im Hauptfach und Anglistik im Nebenfach, und da ist die thailändische Sprache natürlich eine ganz andere Welt).

Auf jeden Fall begeistert mich die Logik und Ästhetik der thailändischen Schrift, und schon allein deshalb möchte ich nicht darauf verzichten. Abugida-Schriftsysteme (https://de.wikipedia.org/wiki/Abugida) - dazu zählt die thailändische Schrift als indische Schrift ja auch - waren mir zuvor auch völlig unvertraut, also eine absolut faszinierende Entdeckungsreise, bei der es extrem viel neues zu entdecken gibt.

 

[Micha]

Mein lieber Mann, das ist aber jetzt ein Knochen für unsere selbsternannten Thai-Experten.

Absolut vernünftig und nachvollziebar was der Mann schreibt.

 

[xxeo]

Mir geht es ähnlich wie marekbrodzik, ich habe auch immer gerne, aus Lust, Sprachen gelernt, es kamen einige zusammen. Zumindest ein bisschen...

Bei Thai habe ich erst einmal gestoppt. Nun gut, mit dem Kauderwelsch-Büchlein wird's natürlich nichts, aber ob man das ohne Lehrer, allein mit Sprachcassetten/CDs lernen kann, eine Tonsprache?

Oder lieber vor Ort? Im Bett, wie ich schon mal erwähnte, lernt man eine Fremdsprache am besten.

Tja, marekbrodzik, wir beiden Virtual Nomads werden uns vielleicht irgendwann in LOS treffen, im Global Village der freelance Cloudworker?

 

[Dieter1]

Von allen 7 Sprachen, die mir im Laufe meines Lebens gelehrt wurden oder die ich sonstwie erlenen musste, um den jeweiligen Alltag einigermassen autark zu meistern, ist Thailaendisch die mit Abstand schwerste.

Das liegt sicher daran, dass im Deutschen der Reis einfach ein Nahrungsmittel ist, waerend das thailaendische Pendant "Kao" je nach Aussprache Berg, Reis, innen/hinnein, Nachrichten oder das persoenliche Fuerwort "er" bedeuten kann.

Normal bekommt man aus dem Zusammenhang mit, um was es geht. Manchmal ist es muehsam.