Schicksal oder Vorbestimmung?

[MrLuk]

@Klaus,

Die Annahme der Existenz eines höheren Wesens, eines Gottes, birgt enormen Freiraum für allerhand Spekulation in sich, ohne rationale Erklärung und jeglichen Beweis für gerdade diese Existenz.

 

[Iffi]

Ein guter Saudi-Freund hat mich mal beim Genuss von verbotenem Selbstgebrauten gefragt, was wir denn eigentlich für eine sonderbare Religion hätten.

"Ihr hängt einen leidenden, gekreuzigten Jesus an die Wand. Isst seinen Laib und trinkt sein Blut."

Hüstel, hüstel. "Iss ja nur symbolisch gemeint."

Antwort: "Sonderbare Symbole, Habibi. Saha (Prost), auf dein Wohl...assalamu alaikum"

und Schluck.

 

[MrLuk]

"Die alten Schriften" wie sie von den Propheten überliefert wurden sind der Schlüßel zum Ursprung der Weltreligionen. In den Religionen gibt es nicht nur verschiedene Richtungen, sondern auch Sekten (im positiven Sinne) und einzelne Mystiker die ihre eigene Wege gegangen sind.
Und daneben gibt es eben die "organisierte" Religion, die für die Massen zugeschnitten wurde. In allen Religionen sind so Zerrbilder und Fehlinterpretationen entstanden. Machtstreben, Manipulation, Politik, Habgier und "Marketing" haben das übrige getan.

Im Judaismus gibt es beispielweise den Talmud, und die Kaballa, die mit dem Judentum wie wir es kennen nicht allzuviel zu tun haben.

Das Christentum hat sich auch aufgesplittert in die bekannten Varianten, allerdings gab es meines Wissens unter den Mystikern nur eine herausragende Persönlichkeit: Meister Eckhart. Klaus, du solltest mal was von ihm lesen...
Als die Franziskaner an Macht verloren haben, war´s sowieso passiert. Die Religionspolitik des Mittelalters ist übrigens äußerst interessant.

Im Islam gibt es viele Mystiker, Bruderschaften und andere geheime Bünde, (die allerdings mit Fundamentalisten, Al Kaida und Co. nichts am Hut haben). Die drehenden Derwische in der Türkei beispielweise.

Im Buddhismus gibt es allerdings eine abberzahl Mystiker, Lehrer, Meister und Gelehrte. Darüberhinaus gibt es viele Disziplinen. Die alten Schriften werden immer noch analisiert, diskutiert und sogar fortlaufend neu übersetzt. Es gibt Poesie und Kunst, Kampfsport und vieles mehr. Eine sehr lebendige "Religion". Ein Mönch (Adjan) lernt Sanskrit und Pali (Bhalii) und hat die Möglichkeit die alten Texte zu studieren und darüber zu meditieren. Er hat die Möglichkeit die "Orginalfassung" heranzuziehen, zu verstehen gegebenenfalls neu zu interpretieren. Ein Pfarrer lernt zwar Latein (früher auch Griechisch) aber kein Althebräisch und muß sich so mit einer Übersetzung der Testamente und Evangelien zufriedengeben. Im Buddhismus gibt es Mönche mit medialen Fähigkeiten, Heiler, Astrologen und solche die durch komplizierte "mathematische" Analysen hinter das Wirrwar von karmischen Auswirkungen sehen können.

Aber im Buddhismus (was bereits mehrfach erwähnt wurde, aber wohl nicht oft genug wiederholt werden kann) gibt es einen gravierenden UNTERSCHIED - es gibt keinen Gott, keinen allmächtigen, keinen barmherzigen und keinen Onipresenten! Buddha wird nur deshal verehrt weil er die Weisheit und die Philosophie gebracht hat die den Menschen tiefes Verständnis über das Menschsein gebracht hat. Es ist viel mehr eine besondere "Ahnenehrung", die in Asien eine viel größere Bedeutung hat als in unseren Breitengraden. Der Ausspruch Gottes Wille geshehe, ist für einen Buddhisten der das Christentum nicht kennt, eine unverständliche Aussage, sozusagen ein schlechter Witz! Das Zitat: Der Mensch ist seines Schicksals eigener Schmied, kann er allerdings sehr wohl nachvolliehen - und befürworten

Der Dalai Lama wurde beispielweise gefragt, wie es passieren konnte daß die Chinesen in Tibet eingefallen sind, alle Tempel zerstört haben gemordet und geraubt haben. Welches kollektive Karma ist verantwortlich für dieses furchtbare Geschehen, das so langsam in Vergessenheit geraten ist? Dies ist übrigens auch in China selbst passiert, anläßlich der Kulturrevolution. Zehntausende Mönche kamen auch in China (speziell in der Mongolei) um.

Der Dalai Lama kommentiert die Frage ungefähr so: das ist weil wir uns im Tibet versteckt haben und den "tibetanischen Buddhismus" für uns behalten wollten, anstelle ihn in die Welt zu tragen.

Es ist nicht Gottes Wille gewesen, auch nicht Buddha´s Absicht. Tibet und die Mönche haben es durch ihr eigenes Karma selbst herbeigeführt (wenn man so will, verschuldet). Dazu stehen sie auch! Sie geben keinem Buddha und keinem Gott die Schuld an diesem tragischen Geschehen.

Die Verantwortung für das eigene Tun und Denken muß man bis in die letzte Konsequenz übernehmen. Es ist nicht irgendwann Gottes Wille, wenn uns die Sache zu heiß wird! Der "weise" Buddhist nimmt sein zeitweilig tragische Schicksal ja aber nicht blind an, sondern versucht zu verstehen wieso es zu diesem oder jenem Ereignis kommen konnte. Ohne sofort, einen äußeren Schuldigen zu suchen, - und ohne in seiner Ohnmacht einen Allmächtigen einzusetzen. Das ist nicht nur verantwortungsvoller, sondern intelligenter, logischer und eigentlich wesentlich fortschrittlicher. Man könnte sich ebenfalls fragen der Glaube an einen allmächtigen Gott nicht das Optimum darstellt, was man aus Aberglauben herausschlagen kann.
Ein anderer gravierender Unterschied: der Christ lernt auch Verantwortung zu übernehmen (hoffe ich einmal), aber es gibt immer noch den lieben Gott, den man zwar in seiner Handlungsweise kaum verstehen kann aber immer wieder als Urheber verpflichtet wenn man nicht zu dem steht was man verbockt hat. Die Wege des Herrn sind nun mal unergründlich, heißt es immer wieder dann, wenn wir nicht selbst Schuld an unserer Misere sein wollen, und kein Schuldiger aufzutreiben ist. Tja, es ist unergründlich...aber eben nur deshalb, weil es keinen Gott gibt (der so ungerecht sein könnte dem Einen zu helfen und dem Anderenn nicht) der uns aus der Patsche hilft wenn es uns an den Kragen geht. Nein, wir müßen einsehen daß wir ganz alleine verantwortlich, gegebenfalls Schuld an unserem Schicksal sind! Gott straft auch Niemanden, man braucht nur um sich zu schauen. Der Christ wird von Gottes gerechter Strafe reden, wenn Jemanden negatives Karma sofortige Auswirkungen zeigt. Und wo ist Gott, wenn jemand jahrzehntelang (oder ein Lebenlang) mit seinen Gemeinheiten, Brutalitäten, seiner Zerstörung durchkommt? Der weise Buddhist wird dem "Schlechten" nichts schlechtes wünschen, er weiß daß kein Gott ihn strafen wird und auch Buddha nichts unternimmt. Der Schlechte straft sich selbst, schon bei der Tat, um genau zu sein, bereits bei der "Planung". Der Weise weiß daß wenn negative Energie in bewegung gesetzt wird, sie irgendwann zum Ursprung und somit zum Urheber zurückkehren wird. Dazu braucht es keinen Gott.

Aus dem Gottglauben sind seltsamerweise Religionskriege, Rassimus und Menschenverachtung jeglicher Art entstanden. Nicht durch die verschiedenheiten der Religionen, denn alle Weltreligionen predigen Frieden, Mitgefühl und Güte, sondern durch den glauben an einen GOTT. Und das Problem lag auch nicht daran daß es sich nicht um genau den gleichen GOTT gehandelt hat. Nein, aber die Überlegung liegt nahe, daß jemand der nicht an einen (meinen) GOTT glaubt, entweder dumm, verrückt oder schlecht sein muß...oder aber...
mich zu extrem mit meiner Verantwortungslosigkeit konfrontiert!

Wenn man aber dann merkt daß der Andere weder dumm noch verrückt ist, dann kann man ihn ja noch bekehren, als letzter Versuch ihn von der Verantwortungslosigkeit zu überzeugen. Ihn in die Reihen der "Gläubiger" zu bringen. Kann man das ebenfalls nicht, muß er ja schlecht sein - und dann kann man ihn mit Recht verachten und falls er muckt, bekämpfen. Leider ist nur wenigen aufgefallen daß das Paradox der Existenz Gottes sich selbst bekämpft hat, und es bis zum heutigen Tag tut, möglicherweise solange bis es sich selbst zerstört hat.

Und was ist wenn es Gott, so wie die Juden, die Christen und die Moslems glauben, gar nicht existiert? Ja, dann ist der der an einen Gott glaubt und diese Ideologie (hauptsächlich wegen dem Alibi der Verantwortungslosigkeit) bis auf den Tod verteidigt, entweder dumm, verrückt oder aber letzten Endes schlecht durch seine maßlose Ignoranz geworden...

Ich hoffe ich habe mit meiner Analyse noch zurück zum Anfangsthema "Mordopfer, Schicksal oder Vorbestimmung?"
gefunden....
Das Problem mit der Gerechtigkeit im Buddhismus ist nicht einmal das Problem der Verschuldung, sondern eher das Problem der Bestrafung! Soll man bei der Bestrafung mithelfen oder nicht? Ist das überhaupt nötig oder möglich? Wer kann einen solchen Eingriff verantworten - ohne ein negatives Karma zu erzeugen?

 

[KLAUS]

Hi all,
hi Mr.Luk,
Du schreibst:
"Das Christentum hat sich auch aufgesplittert in die bekannten Varianten, allerdings gab es meines Wissens unter den Mystikern nur eine herausragende Persönlichkeit: Meister Eckhart. Klaus, du solltest mal was von ihm lesen..."
Wieso soll ich diese Buecher lesen, sie bringen garantiert nichts Neues, genauso wenig, wie Dein Beitrag hier, wenn Du ueber Christen und deren lehre schreibst...:-)
Es zeugt eher davon, dass Du die Bibel nicht studiert und wenn schon gelesen, grosse Teile nicht verstanden hast, sonst haettest Du
Dir einige Deiner subjektiven Aussagen erspart und nicht(um nur ein Beispiel zu nennen, wiederum besseren Wissens(vermute ich mal)
die "Veranwortungslosigkeit" eines Christen falsch dargestellt, Christen sind alles andere als Verantwortungslos, das habe ich Dir schon versucht in einem anderen Beitrag zu schreiben...:-)
Ist aber kein Problem, das Problem ist immer, glaube ich, oder glaube ich nicht....:-)
Du glaubst nicht, das ist Deine persoenliche Einstellung und die
ist zu akzeptieren, ich bin kein Evangelist und schon garnicht Ereiferer, als dass ich da was dran aendern wuerde...:_)
Nur sollten Aussagen, nicht aus persoenlicher Sicht verfaelscht werden, wider besserer Moeglichkeiten , diese Aussagen in der Bibel und zwar ausschliesslich in der BIBEL richtig zu vorzufinden.
Dass wir Menschen nicht in der Lage sind, die Bibel 100% zu leben, liegt nicht an der Bibel, sondern an uns Menschen!
Und wenn Du fragst, warum dies und das passiert und Du meinst es bleibt ungestraft, so ist das ein Trugschluss, Gott ist hier, ein lebendiger guetiger aber gerechter Gott, das aber ist Sache eines jeden persoenlich zu erkennen und sich zu bemuehen in der Nachfolge Jesu zu leben.
Die Worte Gottes sind klar und deutlich, was die Menschheit , daraus macht, wird sich noch zeigen, der Weltenlauf geht weiter, weiter...
Bis ans Ende und das ist vorbestimmt, lies es nach in der Bibel und wirst die Zeichen der Zeit erkennen....wenn Du es willst...:-)
Aber es soll nicht schrecken, den das Ende der Welt ist gleichzeitig der Anfang fuer eine neue andere Welt, ohne Suende und in Ewigkeit....
(Also eine "Art Nirvana")... nur schoener und erlebbarer...und fuer JEDEN erreichbar...:-)
Es ist schwierig hier ein religioeses Thema zu behandeln , deshalb kann ich jedem nur empfehlen, geht in eine Gemeinschaft welche Jesus und die Bibel in ihrer Ganzheit in den Mittelpunkt von Glauben und Leben gestellt hat und lernt die Bibel kennen und macht Euch selber ein Bild und bildet Euch eine Meinung , das kann nur jeder fuer sich alleine bewaeltigen..
Darueber hier zu diskutieren bringt genausowenig, wie der gescheiterte Versuch den Buddhismus zu erklaeren oder gar zu diskutieren, auch diesen Weg muss jeder fuer sich gehen...

Gottes Wege zu erkennen, seine Plaene zu durchschauen ist fuer einen Menschen unmoeglich!!
Dazu sind wir zu unvollkommen und zu klein geraten...:-)
Aber im Vertrauen auf den lebendigen Gott, duerfen wir unser Leben in Verantwortung fuer uns und Andere gestalten, unsere Lasten abgeben und in Zuversicht auf Gott vertrauen!!
Dieses Vertrauen wuensche ich allen...:-)
Gruss
Klaus
PS:
Wer in TH lebt,
hat die Moeglichkeit sich in den Gemeinden der "HOPE of GOD"
Thailand, einer durch Thai,s gegruendeten Gemeinde, die es inzwischen in jeder groesseren und oft schon kleineren Stadt in Thailand gibt.
Selbst in Amerika in Europa und Australien(Asien sowieso) gibt es
Gemeinden , die immer ihren Ursprung in Thailand haben, eine grosse Gemeinde...:-)
Die groesseren Gemeinden wie Bangkok und z.b. Chiangmai haben bereits eigene Internationale Gruppen,Hauptsprache hier englisch...:-)
Die Gemeinden findet man ganz einfach da sie alle einen gleichen Namen haben mit dem Zusatz des Stadtnamens,
also
z.B> HOPE of BANGKOK, HOPE of CHIANGMAI usw....:-)
HOPE of BERLIN...FRANKFURT...:-)usw.
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[Jinjok]

@ Klaus
Du drehst es wie Du es brauchst.

Dir einige Deiner subjektiven Aussagen erspart und nicht(um nur ein Beispiel zu nennen, wiederum besseren Wissens(vermute ich mal) die "Veranwortungslosigkeit" eines Christen falsch dargestellt, Christen sind alles andere als Verantwortungslos, das habe ich Dir schon versucht in einem anderen Beitrag zu schreiben...

Christen sind genauso schlechte Menschen und Verbrecher wie alle anderen Menschen auch - also nicht besser aber auch nicht schlechter.

Pizzarro hat mit einer Horde von nur 180 Christen mit der Bibel in der Hand und unter den Insignien der königlich-spanischen Inquisition den Untergang des Millionenvolkes der Inka auf dem Gewissen. Die Geschichtsbücher sind voll über die Verantwortungslosigkeiten und Verbrechen der Christen gegenüber anderen Völkern. Aber das ist Geschichte.

Auch heute braucht man freilich nicht lange zu suchen bis man Beispiele für Verbrechen von Christen findet. Sexueller Mißbrauch von Kindern (Beispiel-Link) ist wohl eines der widerwärtigsten Dinge die Menschen vollbringen können. Unter dem Schutz der Kirchen gediehen diese Verbrechen jahrelang ungestört. Nun bringen immer mehr Opfer und aufrechte Christen diese Verbrechen an die Öffentlichkeit. Nicht nur in Deutschland sondern überall auf der Welt.

Genauso wenig wie der pädophile Pfarrer stellvertretend für alle Christen als allgemeingültiges Beispiel gesehen werden kann, kann man das mit einem buddhistischen Mönch tun. Statistisch werden auch unter Würdenträgern aller Religionen schlechte Menschen sein, da sie trotz aller Religiösität dennoch Menschen bleiben. Sie werfen ein schlechtes Licht auf alle anderen, sind aber nur die schlechten Beispiele, die von einer sensationslüsternen Presse aber in Windeseile verbreitet werden, so daß der Eindruck entstehen kann, diese Einzelbespiele wären die Regel. Aber Christen generell als nicht verantwortungslos darstellen zu wollen, ist milde ausgedrückt weltfremd.
Jinjok

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
was beabsichtigst Du eigentlich damit, wenn Du den gleichen Schmutz, den Du bei den Buddhisten findest(Auch im Tempel) hier in einem voellig anderen Zusammenhang herausstellst??

Meine Erlaeuterung von Verantwortung eines Christen, in Beantwortung auf Mr. Luks Aussage, hat in KEINEM Falle mit den vorkommenden Verbrechen im Buddhismus zu tun!!
Ich habe auch nie eine derartige Wertung nur im Ansatz gemacht
und
schon garnicht verglichen, der Buddhismus und andere Religionen lassen sich nicht oder nur bedingt "vergleichen" Deine Art zu vergleichen verunglimpft gleichzeitig Deine eigene Weltanschauung, das scheinst Du nicht zu merken, oder billigend in Kauf zu nehmen
das verstehe wer will!!
Auch hat Dein Posting ueberhaupt keinen Bezug zu dem letzten, was ich reingestellt habe, unter Verantwortung verstehe und meine ich nicht das menschliche Versagen in jeder Form von Religion, sondern das bewusste Leben und Gestalten, nach den jeweiligen Maximen der Religion, die nicht mit den vorkommenden Verbrechen einiger Menschen zu erklaeren ist.
Christen fehlen genauso wie Buddhisten,da gibt es keinen Zweifel!
Auch im Buddhismus gibt es die breite, weite Palette des Verbrechens wie ueberall, also auch die Christliche Gesellschaft kennt innerhalb und ausserhalb der Kirchen das Verbrechen, ist das fuer Dich neu, dass Du es so ohne Zusammenhang raustellen willst, oder was treibt Dich???:-)
Ich schrieb ja deutlich an einer Stelle dass ich mitnichten dem Buddhismus "feindlich" gegenueber stehe, deutlich genug habe ich das ausgedrueckt, wie ist Deine Stellung als Buddhist zu anderen Religionen?
Ich kenne es so, dass Buddhisten, zumindest hier in TH, selten oder garnicht ein Problem mit einem christlich orientierten Menschen haben, da kann man eher davon ausgehen dass es da in der christlichen Welt solcherart Menschen gibt, das ist bekannt, aber ich darf mich dazu nicht zaehlen, zumal ich in einem solchen Land lebe...:-)
Aber die Religion deren Aussagen und Wirkungen, die darf man diskutieren, aber sachlich und mit dem noetigen Respekt, den zumindest ich versuche deutlich zu machen, ich wuerde nie einen
Buddhisten
als deswegen schlecht ansehen, nur, weil er Buddhist ist, messen kann man nur den einzelnen Menschen und das Gesamtverhalten der Gesellschaft, die alle Probleme gleichermassen in sich traegt, kulturbedingt differenziert......
Dein Beitrag hilft der Sache jedenfalls nicht weiter...

Herauszustellen waere doch sicherlich nuetzlich, wieweit ist den eine Gesellschaft heute noch "Buddhistisch" oder "Christlich", damit kommen wir doch der Frage nach der Wirkung in der Gesellschaft naeher...
Gruss
Klaus

 

[KLAUS]

Hi Jinjok, noch eine Frage?
Wann war die Inqusition und was fuer ein Datum haben wir heute...:-)
Du verstehst, was ich meine??..:-)
Sicherlich...!!
Gruss
Klaus

 

[Jinjok]

@ Klaus

was beabsichtigst Du eigentlich damit, wenn Du den gleichen Schmutz, den Du bei den Buddhisten findest(Auch im Tempel) hier in einem voellig anderen Zusammenhang herausstellst??

Du mußt ein Problem mit dem Leseverständnis haben. Ich habe von keinem "buddhistischen Schmutz" geschrieben. Ich schrieb ein paar Gedanken zu Deiner These (wörtliches Zitat Klaus: "... Christen sind alles andere als verantwortungslos ...").

Ich denke, daß Dir die Zweifel an Deiner These anhand von 2 Tatsachen wie den Conquistatores früher und des fortgesetzten Kindesmißbrauchs in der Kirche heute ganz gut veranschaulicht werden konnten. Leider scheinst Du auch kurze Postings nicht aufmerksam genug zu lesen, um die Aussage zu erfassen.
Jinjok

 

[MrLuk]

@Klaus,

Christentum ist nicht nur stellvertretend für die angesprochene Verantwortungslosigkeit, die seit der Entstehung dieser Religion zu bemerken ist, sondern auch für seine erzkonservative Haltung, -die du ja wunderbar zu verkörpern scheinst-, und den Zeitgeist überhaupt nicht mehr erfasst. Dein Plädoyer kann mich keinesfalls beeindrucken. Man bedenke daß der Pabst im Zeitalter des AIDS, Kondome ablehnt (verbietet), - und das sind noch keine paar hundert Jahre her. Es sind auch erst 60 Jahre her daß ein Pabst die Eheringe aus halb Italien hat einsammeln lassen, um sie durch gesegnete Aluminiumringe auszutauschen. Nur um einen Krieg in Afrika zu finanzieren, weil Italien unbedingt eine Kolonie haben wollte. Etwas mehr als 60 Jahre ist es ebenfalls her, daß Gürtelschnallen mit der Aufschrifft "Gott mit uns" getragen wurden, und Tod und Zerstörung über die ganze Welt gebracht haben. Es geht ja auch nicht darum mit allen Mitteln gegen das Christentum zu argumentieren, aber niemand soll mir olle Kamellen für Nugat verkaufen! Überdies bist du ein selten sturer Hund!

Ein Zenmeister hat einmal gesagt: "ein blinder Reiter auf einem blinden Pferd!"

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
hi Mr.Luk,
(ich fasse as mal zusammen, der Einfachheit halber und ohne Zitate, da es sich nur um allgemeine Dinge handelt bei Euch nichts konkretes...es geht ja um "Mich"..:-)
Ich sehe wir schreiben aneinander vorbei und Du willst garnicht verstehen!
Meine Formulierung betreffs "Schmutz werfen" war eine eindeutige Umschreibung Deiner Vorwuerfe gegen das Christerntum, der Begriff
Christentum alleine ist schon irrefuehrend, denn es gibt verschiedene Arten von Christen, so, wie es auch verschiedene Arten von Buddhisten gibt(Richtungen) und auch diese bekaempfen sich bekanntermassen...
Aber das nur nebenbei, die Ursprungsdiskussion war eindeutig der Buddhismus, und der hat mit Christen ueberhaupt nichts zu tun, wenn wir ueber Christen und deren Lehre schreiben wollen, sollten wir einen neuen Thraed aufmachen, aber die bereits hiergezeigten Aeusserungen Eurerseits lassen darauf schliessen, dass Ihr nicht in der Lage seid das objektiv und mit dem noetigen Faktenwissen zu belegen, Du schmeisst einfach Halbwissen zusammen als Argumente um zu beweisen, was alles so in der Vergangenheit "falsch" war und/oder gemacht wurde und wenn es ginge wuerdest Du mich , wie der Mr.Luk auch,
noch gleich dafuer verantwortlich machen wollen..:-)
Laecherlich schon der Ansatz...:-)
Ich habe uebrigens um auf Mr Luks Meinung ich sei sehr konservativ, nur zu antworten, da irrt er sich ein weiteres Mal und wird sich immer dann irren, wenn er persoenliche Schluesse zieht, statt sich um objektive Beurteilungen zu bemuehen.
Was ist denn bei mir an meinem Schreiben so erzkonverstiv?
Ich berufe mich auf die Aussagen der Bibel und als Christ besonders auf das Neue Testament, ich beziehe mich nicht auf einen PAPST
egal welcher Richtung, ich bin auch nicht katholisch also konservativ , was ja diesen Glaeubigen nachgesagt wird.
Aber auch daran sieht man, dass es zu differenzieren gilt, denn nicht alle Katholiken sind mit ihrer "Fuehrung" einverstanden und "rebellieren" gegen den Vatikan, das sollte man nicht uebersehen, allerdings gehoert dazu nicht einfach nur geschichtliche Tatsachen hier reinzuschmeissen, die ja fuer sich genommen als Ereignisse unstrittig sind, aber weder das Vergangene schon garnicht das Heutige Christenleben erklaert oder widerspiegelt, es ist und bleibt beabsichtigte Verzerrung um die Christliche Lehre schlecht zu machen, sonst haettet Ihr beide naemlich genauso differenziert, wie ich es tue, wenn ich ueber den Buddhismus rede,schreibe, ich differenziere sehr deutlich zwischen dem Guten der Lehre Buddhas und dem Schlechten der Menschen, warum will Euch das nicht gelingen und Ihr zieht ueber eine Lehre undifferenziert und damit absichtlich diffamierend rueber!!
damit Tut sich ein Buddhist, wenn er denn einer ist, garantiert keinen Gefallen , im Gegenteil zumindest zeigt mir dieser "Buddhist" wo er steht in der Lehre des Buddha, aber die Lehre bleibt als solche eine reine und gute Lehre, (auch wenn man sie fuer sich nicht in Anspruch nimmt) nie habe ich was anderes behauptet, anders ist es zu sehen, was heute, nicht vor Tausenden Jahren in der Praxis geschieht, und da selbst bitte ich und praktiziere ich differenziertes und sachliches Herangehen, da hilft es sicher nicht zum Zwecke der Polemik wie Jinjok es machte kleine Zitate bewusst zu verfaelschen und fuer andere Leser missverstaendlich zu machen, weil er sie bewusst missverstehen will, diesen Vorwurf hat er sich selber zuzuschreiben!!
(Zum Glueck gibt es Leser, die das richtig zuordnen koennen und Zusammenhaenge objektiv betrachten ohne Vorurteil)
Und nicht nur er...:-)
Ich bin ,
um meine eigene Position klarzustellen und fuerderhin
Euch irgendwelche Unterstellungen zu ersparen ein
Christ , der versucht seinen Glauben innerhalb einer christlichen
Gemeinde, die als Mittelpunkt ihres Gemeindelebens die Arbeit mit der Bibel in ihrer Ganzheit hat und in den Mittelpunkt die Aussagen dieser Schrift stellt, natuerlich besonders das NT und wir verstehen uns als in der Nachfolge Jesu Christ, diesen in den Mittelpunkt des Gemeindelebens zu stellen.
Deutlich ist mir dabei, dass ich weder vollkommen bin, noch vollkommen sein werde auf dieser Erde, aber das wird zumindest bei uns nicht erwartet, erwartet wird , dass man das Bemuehen hat in der Nachfolge des Herrn zu leben und sein Leben zu gestalten, mit all den bekannten menschlichen Unzulaenglichkeiten, die auch mir nicht fremd sind.
Aber in Verantwortung meines Lebens und dem meiner Geschwister gegenueber und nicht zuletzt meinem Umfeld gegenueber, versuche ich der Lehre gerecht zu werden, ...mehr nicht...
..und das ist "Arbeit" genug...:-)
Ich distanziere mich auch (und das schon immer) von den Untaten
einiger Christengenerationen, ich weigere mich aber (in anderen Geschichtsablaeufen auch vorkommend), mich nachtraeglich dafuer in "Sippenhaft" nehmen zu lassen...!
Ich sehe die menschlichen Verfehlungen der Vergangenheit und
und ich sehe sie heute, uebergreifend durch ALLE Weltanschauungen und Religionen, diese Verfehlungen darf und sollte man benennen , aber nicht aus einem Zusammenhang heraus und unter Diffamierung einer Lehre!
das ist der Weg, um objektiv und frei von Vorurteilen auch, wenn amn die jeweilige Religion nicht fuer sich erkennt, zu diskutieren...:-)!!
Ich hoffe nun mich deutlich ausgedrueckt zu haben und klar gemacht zu haben, wo ICH stehe und ich halte mich fuer alles andere als fuer "ERZkonversativ" und wer mich kennt, wird ueber diese Einschaetzung eher lauthals schmunzeln...:-)))
Vielleicht kann ich deshalb so gut in einem "Buddhistischen Haus"
leben, weil ich zu differenzieren weis und niemandem die Lehre "aufzwingen" werde, ich bin nicht geboren als "Evangelist" mir sind andere Talente gegeben und dafuer bin ich dankbar,
wem wohl...?:-)
Gruss
Klaus
PS:
Noch ein Beispiel,
vielleicht macht es meine Meinung/Einstellun etwas deutlicher...?
Ich berichtete ja, dass kuerzlich der Abt unseres Dorftempels dabei ueberrascht wurde, eine "Sexuelle Beziehung" zu haben, das war ein Aufsehen hier und es hat zweifelsohne auch der Gemeinde geschadet.
Es gab eine ganze Zeit, da haben die Glaeugigen sich sehr zurueckgehalten und es war sicher eine grosse Arbeit noetig, das Ansehen des Tempels wiederherzustellen...!
Nun traegt es sich zu, dass etwa jeden zweiten Sonntag die Moenche
durch unsere Soi ziehen um ihre taegliche Bettelschale zu fuellen...
...da ich weis das mein geschaetzter Poor daa, sehr gerne mal einige Dinge gibt, weil die Moenche dann einige, zwar unverstaendliche, aber immerhin wohl fuer ihn segenbringede Verse zitieren..
Nun da ich das merkte, sorge ich oefters dafuer , dass an diesem Morgen ausreichend Obst im Haus ist und morgens, hoere ich dann den Gesang der Moenche, Papa kniet vor ihnen und ist froh...
Ich bin es auch, denn er hat seine Welt und die ist mir wichtig, ich verstehe ihn naemlich, bilde es mir jedenfalls ein...:-)
Und so ist denn der Obstteller sonntags in der Kueche geschmaelert...LOL:-)
Was macht das schon..
Wuerde ich meinen Papa morgens mit in die Kirche "zerren":-), ich glaube, ja ich weis es, er wuerde nichts verstehen und es wuerde ihm schaden, statt nuetzen und mir desgleichen, denn meinen Seelenfrieden
haette ich mir auch ein Steuck genommen...
das widerspricht zwar der Lehre ...:-)
Aber damit kann ich leben...
Ich hoffe es wird verstanden und nicht wieder kaputtzitiert!
Wenn doch, egal,
ich habe meine Freude an meinem Poor daa...:-)(Schwiegervater)
...und das zaehlt...!.:-)

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[Jinjok]

@ Klaus
Wenn Du der Meinung bist es würde um Dich gehen, zeigt das nur wie sehr Du Dich irrtümlich im Mittelpunkt siehst.

Christ , der versucht seinen Glauben innerhalb einer christlichen Gemeinde, die als Mittelpunkt ihres Gemeindelebens die Arbeit mit der Bibel in ihrer Ganzheit hat und in den Mittelpunkt die Aussagen dieser Schrift stellt, natuerlich besonders das NT und wir verstehen uns als in der Nachfolge Jesu Christ, diesen in den Mittelpunkt des Gemeindelebens zu stellen.

Schöner Lehrspruch. Soweit Deine Theorie fernab der Realität. Wie es in der heutigen Zeit aussieht, läßt sich ganz leicht herausfinden. Damit Du siehst wie die Fakten dazu aussehen, hier noch etwas konkreten Lesestoff zu Christen in der heutigen Zeit:

13jähriger durch Priester mißbraucht (Panorama)

Vom Pfarrer missbraucht - Vertuschen, verschweigen, verstecken (Gott und die Welt)

Priester wegen Mißbrauch angeklagt - immer mehr Vorwürfe im ganzen Bundesgebiet (Tagesschau)

Kinderschänder in deutschen Pfarreien - 5 konkrete Fälle (zdf)

Chronologie von Mißbrauchsfällen im Religionsunterricht durch Priester (Katholische Nachrichten-Agentur)

Amtsmißbrauch durch kirchliche Mitarbeiter (Bibelwelt)

Pfarrer mißbraucht eigenen Sohn im Weihnachtsgottesdienst (Bayrisches Fernsehen) sowie umfangreiche Linksammlung

Liste mit Mißbrauchsfällen unter dem dach der Kirche (FAZ)

Bürger beobachten Kirchen

Anhand der Quellen kannst Du ganz leicht erkennen, daß sie quer durch das gesammte Spektrum der Berichterstattung gehen, also durchaus kein Produkt der Boulevard-Presse sind. Es nützt Dir also auch nichts Dich auf allegemeine Lehrsätze zurückzuziehen. Damit läßt sich gar nichts beweisen, außer hoch der here Anspruch ist und wie weit die Realität davon entfernt ist. Die Realität kannst Du in den Links sehen.

Übrigens aus Zeit und Platzgründen nur eine minimale Auswahl von Tatsachenberichten. Wenn Du Deine Augen nicht vor der Realität nicht verschließen willst, mach doch selbst mal ein paar Recherchen. Es wird Dir die Augen öffnen und in Zukunft wirst Du sicher etwas vorsichtiger mit allgemeingültigen Thesen zum Christentum umgehen.
Jinjok

 

[Mang-gon-Jai]

@Jinjok
So, wie du es hier schreibst, halte ich es für unbedingt richtig, noch einmal auf das von dir in einem früheren Posting gebrachte Zitat zu verweisen.

Genauso wenig wie der pädophile Pfarrer stellvertretend für alle Christen als allgemeingültiges Beispiel gesehen werden kann, kann man das mit einem buddhistischen Mönch tun. Statistisch werden auch unter Würdenträgern aller Religionen schlechte Menschen sein, da sie trotz aller Religiösität dennoch Menschen bleiben.

Andernfalls könnte man dein Posting evtl. als Christenhass auslegen.


Gruß

Mang-gon Jai

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
nun ist es fuer mich eindeutig klar, dass es Dir nur darum geht mich und meinen Glauben zu diskreditieren, weil Dir der Stoff und die Argumente ausgegangen sind bei Deinem "Buddhismus"..:-)
Nicht ich verdrehe die Realitaeten sondern Du stellst sie auf den Kopf, , nur, um Dich und Deine "Meinung glaubhaft " zu machen, denn ICH habe gesagt es geht nicht um MICH und DU verdrehst das, unter solchen Umstaenden ist es nicht moeglich eine Sachdiskussion zu fuehren!!
Darum geht es Dir letztlich nicht, Du schmeisst nur mit unsachlichem Dreck um Dich und ich wiederhole mich da gerne, damit tust Du Deinem "Glauben" keinen Gefallen!!
Soll ich nun die Verbrechen und Untaten der Buddhistischen Moenche aufzaehlen in Vergangenheit und Gegenwart, um Deinem Schmutz zu begegnen, ich werde es nicht tun, selbst, wenn Du es herausforderst, :-)
Zeigt doch Deine Aeusserung ueber mein Zitat, wo ich ich keinen Lehrsatz sondern meine PERSOENLICHER Erfahrung in "MEINER" Gemeinde darstellte, dass Du NICHTS aber auch nichts davon verstehen wolltest und das ist schlimmer als wen Du es nicht verstehen kannst!
DU kennst weder diese noch auch annaehernd andere Gemeinden, die sich bemuehen, Gottes Wort zu leben, keine dieser kennst Du!!
Aber ich darf Dir sagen, ich kenne buddhistische Tempel wo die Lehre des Buddha ernst genommen und mit diesem Ernst gelebt wird, positiv und zum Nutzen vieler Menschen!
Ich habe auch kein Problem damit, dass es den Buddhismus gibt, noch einmal deutlich gemacht, DU als "BUDDHIST" bist jedoch nicht in der Lage, eine andere Religion an Deiner Seite sachlich und differenziert zu betrachten und Dir auch nur den Ansatz eines Bemuehens um Verstehen zu geben!!
(Siehe obige Beitraege)
das ist Dein Problem , nicht das meine, es zeigt mir nur, wo Du stehst, weitab von der Lehre, die Du fuer Dich in Anspruch zu nehmen meinst!!
das bleibt Dir unbenommen, ich bewerte Dich nicht danach sondern ueberlase es anderen dies zu tun...:-)
Mir steht ueber Dich ein Urteil zu, auch nicht, ob Du "konservativ, moderat offen oder verklemmt" Deine Weltanschauung praesentieren willst...:-)
Nur soviel zum Abschluss!!
All das was Du da hervorholst , an Schmutz und was Du ueber alle Christen automatisch ausschuetten willst, all dass kann ich Dir im Detail auch ueber "Buddhistische Moenche und Laien" dokumentieren!!
Was also hast Du erreicht, Dein eigenes Nest beschmutzt und gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist im Komplex nachzudenken und eine Religion richtig einzuordnen in iher Vielfalt und deshalb scherst Du alle pauschal ueber einen Kamm!!
Aber das geht nunmal so nicht gut, meine ich...:-)
lassen wir es also dabei bewenden, Du bist nicht bereit Dich mit der "Christlichen Lehre und Praxis auseinander zu setzen, damit kannst Du Dir gerne auch alle difamierenden Sprueche ueber Christen ersparen...!!
Warst Du bereits in einer unserer Gemeinden, hast Du Dir mal die Muehe gemacht, Dich vor Ort zu informieren??
Ich sage Dir NEIN das hast DU NICHT!!
(Ich besuche desoefteren Buddh. Tempel und informiere mich gerne ueber das was dort geschieht)
Denn sonst waerst Du in der Lage zu differenzieren und zu erkennen, dass es auch Christen gibt, die diese Vorkommnisse , welche Du da ueber alle ausschuettest, verurteilen und nicht alle Christen sind Verbrecher, auch nicht alle Buddhisten, das mache Dir mal klar!
Solange Du nicht in der Lage bist diferenziert und komplex das Thema zu behandeln, ist es sinnlos weiter darauf einzugehen, meine ich!
Gruss
Klaus

 

[MrLuk]

Diese Burteilung der einzelnen Personen, wie sie im vollen Gang ist, ist eigentlich ALLES ANDERE als christlich oder buddhistisch. Möglicherweise geshieht dies aus Sturheit, weil jeder einfach nur recht haben will.

Was man aus solchen Diskussionen lernen kann, ist vielleicht folgendes: man läßt sich zu leicht provozieren (obschon das die Sticheleien der Anderen nicht rechtfertigt). Nur dann wenn der Gegner erreicht hat, daß man so fies wie er wird, dann hat er gewonnen...

Wer sich von diesen Dingen fangen läßt und nicht nachläßt, der hat NICHTS gelernt.
Es ist zwar schwierig auch dann Gleichmut zu zeigen wenn man den Eindruck hat mit der größten Dummheit dieser Welt konfrontiert zu sein, und es ist manchmal schwer Rom den Römern zu überlaßen:-)

Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, was ich schon viel früher hätte tun sollen.

Wieviele Zenmönche braucht man um eine kaputte Glühbirne zu wechseln? Zwei, einen der sie wechselt - un einen der sie nicht wechselt...

Tun oder Nichttun, das ist die Frage....

 

[DisainaM]

Schmutz ist wohl ein sehr emotionaler Begriff,
darum sollte man hier differenzieren :

Vergewaltigt ein Priester/Pastor ein Mädchen(Jungen),
sagt dies nichts über das Christentum aus,
sondern allenfalls über den Täter

Verweigert eine Kirche die Unterhaltszahlungen an ein uneheliches Kind, das von einem verstorbenen Priester/Pastor im Amt gezeugt wurde,
sagt dies nichts über die Religion an sich aus, sondern nur über die Kirche.

Gleiches gilt selbstverständlich über die Rollen der Kirchen im 3. Reich.

Wir haben also die abstrakte Lehre,
und die "Verwaltungskonzerne", die die Interpretation der Lehre für sich an Anspruch nehmen.

Im Verhältnis zum Buddhismus gilt natürlich gleiches.
Während man zwar nicht an einen Gott (=höheres Wesen) glaubt,
erkennt man die Grundsituation, und sieht den Weg als Ziel.

Interpretieren nun die Tamil Tigers (Sri Lanka), das sie auch mit Gewaltätigkeiten diesen Weg gehen können, lehnt dies
die Mehrheit der Theravada Buddhisten in Thailand ab.


Während es in Deutschland 2 Kirchen Groß Konzerne gibt,
wo man sich über den Deal mit dem Staat
(Kirchensteuer als feste Zuwendung,
dafür wird die Bergpredigt anders ausgelegt,
und auch das Kirchenasyl wird kaum angewendet)
Gedanken über diese Interpreten machen kann,

ist es in Thailand viel komplizierter, da es unter dem Dach
des thailändischen Buddhismusses eine Vielzahl von Gemeinschaften gibt.

Man kann eine Diskussion nur dann sinnvoll führen,
wenn man bei Vergleichen nun unterscheidet :
von welcher Gemeinschaft redet man

Hierzu müßte Klaus natürlich auch die Gruppe nennen,
für die er seine Hand ins Feuer legt.

Nur sollte man bei solchen Diskussionen immer unterscheiden :


-Verfehlungen von Mitgliedern - (bringen für eine Diskussion nichts)

-Verfehlungen der Organisation - (sagen etwas über über den Verband)

-Austausch über die Lehre - (hier sollte jeder, bei aller Kritik, die religiösen Gefühle der Anderen respektieren)


Persönlich finde ich Formulierungen, wie der Buddhismus in Thailand ist ... auch für wenig ergibig, da es allenfalls heissen kann, die buddhistische Auslegung in der ... Gemeinschaft sehe ich kritisch, weil ...

Gruss

Dauwing

 

[Jinjok]

@ MangGon

... Andernfalls könnte man dein Posting evtl. als Christenhass auslegen ...

Wenn mein Posting allein auf weiter Flur gestanden hätte, beispielsweise als Eingangsposting in einem neuen Thread, könnte man berechtigeterweise ein Fragezeichen dranhängen.

So ist es aber lediglich eine kleine Presseschau zu einer von Klaus wiederholt in verschiedenen Formulierungen aufgestellten These und ist im Zusammenhang mit Klaus' Postings zu sehen. Dabei handelt es sich um renomierten Quellen, die jedenfalls über die Zweifel an Richtigkeit und Voreingenommenheit weitestgehend erhaben sind. Unter den Links war beispielsweise der Pressedienst der Katholischen Kirche. Wie geschrieben, handelt es sich nur um einen kleinen Ausschnitt zu diesem Thema, die Links würden Seiten füllen, sie stehen nur stellvertretend.

@ Klaus
Da es sich um die Wahrheit, Tatsachen also die Realtität, das Leben handelt, wird auch nichts und niemand schlechter gemacht als es in Wirklichkeit ist. Aber vielleicht kannst Du ja neben der Ankunft in der Welt von heute auch noch etwas anderes daraus lernen: So fühlt es sich an, wenn eine Sache nur einseitig von der schlechtestmöglichen Seite dargestellt wird.
Jinjok

 

[woody]

Hi Dauwing
kleine Anmerkung zu Deinem Beitrag, ist eigentlich unwesentlich, da ich annehme, dass Du etwas ungewollt verwechselt hast, aber für den aufmerksamen Leser kann es vielleicht zur weiteren Aufklärung beitragen.
Insbesondere bei der Frage, wie wird Gewalt und Krieg von den Religionen gerechtfertigt und benutzt?

Interpretieren nun die Tamil Tigers (Sri Lanka), das sie auch mit Gewaltätigkeiten diesen Weg gehen können, lehnt dies die Mehrheit der Theravada Buddhisten in Thailand ab.

Es liest sich so, als wolltest Du einen Vergleich zwischen den(buddhistischen) Tamil Tigers mit den thail. Theravadas ziehen.
Die Tigers sind der bewaffnete Arm der zugewanderten hinduistischen Tamilen, die für einen Tamilenstaat auf Sri Lanka kämpfen. Die staatstragende Mehrheit der Singhalesen gehören dem Buddismus an und sind das Ziel der Terroranschläge.
Es ist nicht ganz unwichtig, das zu wissen, es wäre das erste Mal, dass man im Namen Buddha´s einen Krieg führt.

 

[Jinjok]

Nachbemerkung zu meinem letzten Posting:
@ MangGon
Wenn ich schrieb, daß das Posting mit den Links nur im Zusammenhang mit den vorher im Thread gemachten Aussagen zu sehen ist, meine ich natürlich auch ausdrücklich meinen schon früher gemachten Disclaimer:

Genauso wenig wie der pädophile Pfarrer stellvertretend für alle Christen als allgemeingültiges Beispiel gesehen werden kann, kann man das mit einem buddhistischen Mönch tun. Statistisch werden auch unter Würdenträgern aller Religionen schlechte Menschen sein, da sie trotz aller Religiösität dennoch Menschen bleiben.

Leider wollte Klaus den ja als Vergleich zwischen den Religionen mißverstehen. Aber es lesen ja auch andere diesen Thread und daher ist es auch wieder wichtig darauf hinzuweisen, da hast Du schon recht.
Jinjok

 

[KLAUS]

Hi Dauwing,
danke fuer Deinen sachlichen Beitrag zum Thema,
den ich im wesentlichen "unterschreiben moechte..":-)
im Gegensatz zu Jinjok, beschaeftigst Du Dich nicht einseitig und persoenengebunden mit dem Thema sondern eben sachlich, damit kann man was anfangen!
Ich weis jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Du meintest, ich sollte die Gruppe, der ich angehoere benennen um das klarer rauszustellen?
Wenn da so gemeint war, dann sorry, aber das habe ich bereits bewusst getan, indem ich mich zugehoerig zur Gemeinde bzw. Kirche
"HOPE of GOD - Thailand geoutet hatte in einem Beitrag davor, und eine kleine, zugegeben kurze Erlaeuterung dazu wurde von Jinjok als "Lehrsatz" niedergemacht..:-)
Um es mal nochmal deutlich zu machen, ich gehoerte nicht einer der "Grossen Kirchen" Deutschlands an, es gibt naemlich noch eine grosse Anzahl anderer sogenannter Freikirchen, die nichts mit dem Staat zu tun haben,
ich war seinerzeit Gemeindeglied in einer Freikirchlich-evangelischen Gemeinde im Osten Berlins,
spaeter nach meiner Umsiedlung habe ich lange gesucht und dann die besagte Gemeinde hier in Chiangmai gefunden, die meiner Glaubenspraxis und Erfahrung am naechsten kam,
es ist ebenfalls , wenn man so will, eine Freikirche im Sinne des deutschen Verstaendnisses.
Die Muttergemeinde in Bangkok hat sich vor etwa 20 Jahren aus thailaendischen Christen gebildet, die ihren Glauben hier in Thailand leben und fuer andere erlebbar machen wollten, d.h. sie haben eine Gemeinde gegruendet mit dem Ziel des Wachstums...:-)
Was auch gelungen ist, wenn man sieht, das aus einer "Handvoll" Christen, eine tausendfache Gemeinschaft geworden ist in Thailand und bereits in mindestens 4 Kontinenten, auch in D gibt es diese, wie ich bereits schrieb.
Unsere Gemeinde in Chiangmai ist im September 12 jahre jung geworden
und die gerade neu gebildedete "Internationale Fellowship ist man gerade 4 Wochen jung...:-)
dabei will es belassen, schliesslich wird das kaum jemanden interessieren, ich wollte nur Deiner Frage gerecht werden und hoffe dies ist gelungen...?
:-)
Uebrigens gehe ich auch regelmaessig zum monatlich stattfindenden evangelischen Gottesdienst der ev. Gemeinde in Thailand
Der Gemeindesitz ist in BKK-Sukhumvit Rd.) hier in Chiangmai,
treffe dort deutsche und deutsprachige Christen, die hier aus verschiedenen Gruenden arbeiten und leben.
Ich sehe das als persoenliche Bereichung an und habe damit kein Problem...:-)
Gruss Klaus
--------
Hi Jinjok,
ich denke, die Art , wie Du mit dem Thema umgehen willst und das zeigst Du ja wiederum in Deinem letzten Beitrag,
hat nichts mit Auseinandersetzung zu einem Sachthema zu tun,
vielleicht nimmst Du Dir mal den Stil, den Dauwing gezeigt hat an...?

Ich betrachte das Thema fuer mich als beendet..:-)
Ich durfte Dich naeher kennenlernen, das ist eine gute Erfahrung...
:-)
Gruss
Klaus

 

[Jinjok]

@ Klaus
Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Ich habe mich nicht mit Deiner Person beschäftigt, sondern in der sache mit von Dir verwendeten Thesen auseinandergesetzt. Diese Thesen habe ich wörtlich aus Deinem Text zitiert und ausdrücklich kenntlich gemacht. Diesen einseitigen Thesen habe ich ebenso einseitige, durch Links untermauerte Beispiele entgegengesetzt, wodurch ein ausgewogeneres Bild entstand. So gern Du es auf die persönliche Ebene zu bringen suchst, so einfach mache ich es Dir nicht.
Jinjok