Real existierender Buddhismus

[thedi]

Hat alles gar nichts mit Buddhismus zu tun

Wo Du recht hast, hast Du recht: das hat wirklich nichts mit Buddhismus zu tun.

Mit freundlichen Grüssen

Thedi

 

[gerhardveer]

Für mich indirekt schon - was mich massiv stört, ist, dass es offensichtlich niemanden "Oberen" gibt, der mal massiv diese Missstände anprangert und - von Extremfällen abgesehen - keinerlei Sanktionen für solche Typen anstehen. Wenn es z.B. um die Bildung "weiblicher" Tempel geht, dann sind Gegenstimmen bis hin zu Morddrohungen sofort massenweise zur Stelle.
Man kann sicher auch der Ansicht sein, dass es deshalb nichts mit Buddismus zu tun hat, weil jeder für sich selbst verantwortlich ist und es somit gar keine Kontrolle durch andere geben kann - aber irgendwie ist mir das zu einfach...

 

[siamthai1]

moin

sehe ich auch immer wieder, und bin schon traurig darüber das es das gibt. müsste mich eigentlich nicht stören,tuts aber doch .
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[thedi]

... was mich massiv stört, ist, dass es offensichtlich niemanden "Oberen" gibt ...

Für mich, der ich immer ein Problem mit Aufpassern, Aufsehern und ähnlichen "Obereren" hatte, ist gerade das etwas was mir am way-of-life, wie er hier praktiziert wird, gefällt. Ich halte das nicht speziell für ein feature des Buddhismus, sondern eher der Lebensart des Isaan. Der hat natürlich Vor- und Nachteile: Schlendrian, den Dingen einfach ihren Lauf lassen oder schlitteln lassen, Korruption, Authoritätsgläubigkeit usw. empfindet man hie und da als Rückseiten der Medaille - ein anderes mal kommt es einem selbst gelegen und dann ist es verdammt praktisch.

Es gibt aber auch hier Kontrollen: in userem Dorftempel hält der Abt zum Beispiel ein ziemlich klares Regime. Hier schleicht keiner zu einem Raketenfest ab. In einem anderen Dorf hatte es im Wat nur einen Mönch, sein Verhalten gefiel den Leuten nicht; eines Tages kam der mit leerer Schüssel von seiner alm round zurück - und verliess den Tempel darauf hin. Was wo toleriert wird, ist offensichtlich von Ort zu Ort und von Wat zu Wat verschieden.

Aber Du hast schon recht: das Spektrum ist extrem gross. Das macht es dann auch aus: Amazing Thailand statt geregeltes bis langweiliges DACH.

Mit freundlichen Grüssen

Thedi

 

[gerhardveer]

Zunächst mal gebe ich dir prinzipiell recht - Aufpasser und Kontrollierer waren auch nie mein Ding. Aber wie du auch sagst, der Abt in eurem Tempel "kontrolliert" auch und für mich ist das keine Kontrolle im Sinne von Obrigkeit oder gar Blockwart, sondern die Wahrnehmung einer Verantwortung im Dienste einer Sache, wo m.E. ein hohes Maß an Ethos dazu gehört. Anders ausgedrückt: die nicht nur von mir beobachtete, sondern inzwischen selbst bei unseren Frauen diskutierte zunehmende Verlotterung einer Institution, die in Thailand zu den staats- und gesellschaftstragenden Säulen gehört, ist für mich nicht nur eine Anzahl von bedauerlichen Einzelfällen und von daher sehe ich wegen fehlender mahnender Stimmen aus "höheren" Mönchskreisen eine Verantwortungslosigkeit insgesamt gegenüber dem Land....
Auf der anderen Seite sollte es mir auch gleichgültig sein - was kümmert es mich, wenn naive Thais vor jedem Strauchdieb in Orange auf die Knie fallen? Dennoch ist es aber für mich persönlich ein Problem, gleichgültig zu werden, weil dadurch ganz allgemein die Wachsamkeit sinkt und Wachsamkeit war und ist für mich elemantarer Bestandteil meiner Lebenshaltung (übrigens etwas, was meinen Schülern an mir immer besonders gefiel).

 

[thedi]

...Dennoch ist es aber für mich persönlich ein Problem, gleichgültig zu werden, weil dadurch ganz allgemein die Wachsamkeit sinkt und Wachsamkeit war und ist für mich elemantarer Bestandteil meiner Lebenshaltung ...

Sali Gerhard,

Ich plädiere nicht für Gleichgültigkeit, sondern dafür, nicht zu werten.

Leben und leben lassen heisst für mich weder rose Brille noch mir ist alles scheiss egal. Vielmehr: wahrnehmen, erkennen und als so akzeptieren - nicht gut heissen, sondern einfach zur Kenntnis nehmen: so ist es. Wenn mich etwas konkret stört, suche ich einen work around für mich: mit möglichst wenig Aufwand das Problem link liegen lassen.

So spar ich mir manchen Adrenalinschub.

Ich weiss auch: ändern kann ich hier nichts - und will ich auch nichts. Vor 20 Jahren bin ich in den Isaan gekommen weil es mir hier - summa rumma - wohler ist als in der Schweiz. Wenn ich Isaan 'verschweizern' könnte - wäre das nicht im Sinne des Erfinders - den jede Medaille hat eine Rückseite - auch Tugenden wie Zuverlässigkeit, Verantwortungsbewusstsein, Engagement und Wachsamkeit...


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

 

[franky_23]

Für mich indirekt schon - was mich massiv stört, ist, dass es offensichtlich niemanden "Oberen" gibt, der mal massiv diese Missstände anprangert und - von Extremfällen abgesehen - keinerlei Sanktionen für solche Typen anstehen. Wenn es z.B. um die Bildung "weiblicher" Tempel geht, dann sind Gegenstimmen bis hin zu Morddrohungen sofort massenweise zur Stelle.

Es gibt "Nonnentempel". Im Rahmen der rasanten Entwicklung haben die Mönche keine Antwort auf soziale Fragen. Sie organisieren nur bedingt moderne soziale gemeinnützige Dienstleistungen.

Der Kommerz geht rasant von statten und die Klöster können sich dem nicht entschließen. Gingen die Mönche nur am Morgen zum sammeln aus den Klöstern, so findest du heute Mönche, die auf dem Pickup mit Buddhastatue entlang der Straßenrestaurants patrolieren.

Wer soll mahnen? Es gibt zwar bedeutende Mönche die eine höhere Reputation haben, doch gibt es keine vergleichbaren Organisationsstrukturen wie in den christlichen Kirchen.

Man kann sicher auch der Ansicht sein, dass es deshalb nichts mit Buddismus zu tun hat, weil jeder für sich selbst verantwortlich ist und es somit gar keine Kontrolle durch andere geben kann - aber irgendwie ist mir das zu einfach...

Meinst du die Philosophie ist dir zu einfach? Du möchtest die individuelle Organisationsstruktur einer europ. Denke unterordnen? Oder ist es so, dass Religion eine individuelle Angelegenheit ist und es ja jedem frei steht dieser zu folgen. Markanter Unterschied ist, dass viele Mönche ihre Einkehr nur als temporären Akt sehen.

Missbrauch, Kommerzialisierung gibt es überall, da es einfach nicht anders geht.

 

[phimax]

Bin in Gedanken schon bei meiner heutigen Besuchergruppe im Wat Dhammavihara. Da es sich um einen Frauenkreis einer ev. Kirchengemeinde handelt, werden Interesse bzw. Fragen am/zum Buddhismus wahrscheinlich entsprechend (anders als üblich) ausfallen.

...was kümmert es mich, wenn naive Thais vor jedem Strauchdieb in Orange auf die Knie fallen?

Genauer betrachtet sind sie nicht naiv.
Es ist halt ein tiefverwurzelter Respekt, der anschscheinend immer mehr abnimmt.

Warum spenden Thai an Wats, Mönche etc.?
Welche Ziele verfolgen sie dabei?

Imho sind es überwiegend egoistische Gründe.
Durch die Spende erhalten sie "Bun" und nur das zählt für den überwiegenden Teil der Spender.
Was anschließend mit den (Geld-)Spenden gemacht wird, ist ebenfalls den überwiegenden Teil egal.

Daher nehmen (aus westl. Sicht) die thail. Wats auch wenig 'soziale Aufgaben' war.

 

[gerhardveer]

Bin in Gedanken schon bei meiner heutigen Besuchergruppe im Wat Dhammavihara.
Genauer betrachtet sind sie nicht naiv.
Was anschließend mit den (Geld-)Spenden gemacht wird, ist ebenfalls den überwiegenden Teil egal.

Die gehören aber nicht zu den Dhamma-"Geiern"?? Die sind für mich nicht mehr nur Strauchdiebe, sondern eine kriminelle Vereinigung..

Sicher ist alles Tambun egoistisch, aber Buddha hat - meinem rudimentären Wissen zum Buddhismus nach - unter Tambun sicher nicht verstanden, den Orangekitteln die Kohle hinterherzuwerfen, damit die sich irdische Güter anhäufen. Und finde ich es schon naiv, zu glauben, dass man sein Karma verbessert, wenn man die Kohle für "Nichtsoziales" spendet. Dass die Jungs in Orange die Kohle für egoistische Zwecke missbrauchen, ist da kein Wunder...
Aber das Nachdenken hat begonnen - wenn meine Frau schon z.B. darüber nachdenkt, einem in der prallen Sonne den Verkehr regelnden Polizisten eine Cola zu spendieren anstatt dem Dorftempel Wasser, dann ist sie sicher kein Einzelfall...

 

[Ban Bagau]

Genauer betrachtet sind sie nicht naiv.
Es ist halt ein tiefverwurzelter Respekt, der anschscheinend immer mehr abnimmt.

Warum spenden Thai an Wats, Mönche etc.?
Welche Ziele verfolgen sie dabei?

Imho sind es überwiegend egoistische Gründe.
Durch die Spende erhalten sie "Bun" und nur das zählt für den überwiegenden Teil der Spender.
Was anschließend mit den (Geld-)Spenden gemacht wird, ist ebenfalls den überwiegenden Teil egal.

Daher nehmen (aus westl. Sicht) die thail. Wats auch wenig 'soziale Aufgaben' war.

Hört sich für mich an, wie Ablasshandel aus dem Mittelalter zu Luthers Zeiten an. Man kann im täglichen Leben soviel Scheiße wie möglich bauen. Mit ein paar Scheinchen im Tempel ist alles wieder vergeben und gesühnt. Die Sühne ergötzt sich am Geldbeutel des Sünders. Keine Lehre und Abkehr von zweifelhaften Wegen des "Sünders". Da mit dem Bezahlsystem der Zähler immer wieder auf Null gestellt werden kann.
Eine praktische Philosophie die sie sich da hingebogen haben. Aber zum hinbiegen gehören auch diejenigen die diesen Sünden-"Spende" austausch zulassen.

 

[phimax]

Die gehören aber nicht zu den Dhamma-"Geiern"?

Dhammkaya - Dhamma (Dharma) bezeichnet ja die Lehre i.a.

Nein, nicht zu den buddhistischen Scientologen.
Gehört zum Wat Ratcha Orasaram

Sicher ist alles Tambun egoistisch, aber Buddha hat...

Wieviel der originären Lehre des Gautama findet sich im realen thail. Volksbuddhismus?
Wenn man sich über die Quelle nähert, bleibt oft nur ein Kopfschütteln.

Mittlerweile habe ich aber verstanden, dass ich den thail. Volksbuddhismus nicht wirklich verstehen werde, weil ich bin nicht in dem Konglomerat von Kultur und Religion sozialisiert wurde. Daher finde ich es eher naiv, wenn man Thai über ihre 'Religion' belehren möchte.

Ich sehe allerdings eine Entwicklung der 'Erkenntnis', die sich bspw. durch immer weniger Interesse am althergebrachten Buddhismus seitens der Jungend zeigt. Da ich dies aber hier in D beobachte, kann ich das natürlich nicht mit der Entwicklung Thailand vergleichen.

 

[phimax]

Hört sich für mich an, wie Ablasshandel aus dem Mittelalter zu Luthers Zeiten an.

Korrekt (imho natürlich).

Es geht sogar soweit, dass vor der eigentlichen Tat Tambun gemacht wird,
man/frau wähnt sich also auf der Guthabenseite.
Nach meiner Erfahrung stellt der Ablasshandel i.a. aber eher die Ausnahme dar.

 

[gerhardveer]

Aber zum hinbiegen gehören auch diejenigen die diesen Sünden-"Spende" austausch zulassen.

Datt isses, was ich meine!

 

[gerhardveer]

... wenn man Thai über ihre 'Religion' belehren möchte.

Ich möchte niemanden belehren, aber es soll auch keiner erwarten, dass ich diesen Zirkus auch nur ansatzweise mitmache...

 

[x-pat]

Hört sich für mich an, wie Ablasshandel aus dem Mittelalter zu Luthers Zeiten an. Man kann im täglichen Leben soviel Scheiße wie möglich bauen. Mit ein paar Scheinchen im Tempel ist alles wieder vergeben und gesühnt.

Das ist ein Mißverständnis. "Vergeben und versühnt" gibt es in der buddhistischen Lehre nicht. Wenn man Mist gebaut hat, dann trägt man Mist-Karma mit sich herum. Dagegen kann man später nichts mehr tun. Das gleiche gilt für gute Taten. Wer gute und schlechte Taten vollbringt, der hat eben gemischtes Karma. Neutralisieren, auslöschen, anullieren geht nicht.

Cheers, X-pat

 

[Tramaico]

...einem in der prallen Sonne den Verkehr regelnden Polizisten eine Cola zu spendieren....

Das ist Tambuhn und die "Belohnung" kommt sofort, naemlich wenn sich der Empfangende fuer die Erfrischung bedankt. Tambuhn sollte vom eigenen Wunsch motiviert zu sein etwas zu tun und sich nicht auf irgendwelche Erwartungshaltungen stuetzen, denn das waere kein Tambuhn sondern Korruption.

 

[gerhardveer]

Auch wenn wir oftmals quer mit unseren Meinungen liegen - hier muss ich aber sagen: endlich einer, der versteht, was ich meine...

 

[phimax]

... aber es soll auch keiner erwarten, dass ich diesen Zirkus auch nur ansatzweise mitmache...

Wird das Mitmachen den von irgend jemanden bei dir erwartet?

 

[gerhardveer]

Ich denke, du wohnst nicht in einem Isaandorf....
Ich denke, dass es nicht gerade erwartet wird, aber es wird sehr wohl registriert, ob man dabei oder nicht dabei ist...

 

[x-pat]

Ich denke, dass es nicht gerade erwartet wird, aber es wird sehr wohl registriert, ob man dabei oder nicht dabei ist...

Das ist vermutlich Teil des Dorflebens. Dort wird alles "registriert" von der Höhe deiner letzten Spende an den Tempel über deine Hausbesucher bis hin zum Inhalt deines Kühlschranks. Das wäre für mich schon Grund genug das Leben im Isaandorf nicht mal zu erwägen. Allerdings wird uns Farangs viel Spielraum bezüglich der Verhaltensregeln gegenüber Mönchen und Gegenständen der Verehrung eingeräumt. Es wird gern gesehen, aber man muss nicht teilnehmen wenn man nicht will. Die "interessanten" Tempel im Isaan wo wirklich studiert und praktiziert wird, oder wo es beachtenswerte Initiativen gibt, sind ohnehin eher dünn gestreut, aber es gibt sie. Zum Beispiel liegt Wat Panachat mitten im "tiefsten Isaan".

Cheers, X-pat