Meinungsfreiheit und Demokratie

Diskutiere Meinungsfreiheit und Demokratie im Sonstiges Forum im Bereich Diverses; Eventuell Jörg, so wie Thaimax oben gemeint hat, reden wir einfach aneinander vorbei und denken vielleicht sogar gleich darüber. Mich störten nur...
soulshine22

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Eventuell Jörg, so wie Thaimax oben gemeint hat, reden wir einfach aneinander vorbei und denken vielleicht sogar gleich darüber. Mich störten nur diese Schlagworte. Das kann man auch anders ausdrücken. ;-)

Diese Zitat von dir: "linke eieiei alle sind Brüder" ist auch nicht meine Welt. Muss aber ehrlich eingestehen... leider nicht mehr.

Grüße nach Hamburg (ich war da leider noch nie, würd's mir aber gern mal ansehen)

Chris
 
H

hello_farang

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Was ist denn Demokratie?

Fuer mich - und nicht nach Duden-Definition - ist es
- das Recht aber nicht die Pflicht alle vier Jahre waehlen zu duerfen.
- meine Meinung frei aeussern zu duerfen, solange es im gruenen Bereich bleibt.
- tun und lassen zu duerfen was man will, wenn es im gruenen Bereich bleibt.
- Demonstrationsrecht, sogar fuer die Freax von der NPD.
- Tolleranz gegenueber allen Menschen, egal welcher Religion, Hautfarbe, Rasse, sexueller Ausrichtung, etc...
- sich zwischen Wehr- oder Ersatzdienst entscheiden zu koennen.
- mit Polizeibeamten lautstark diskutieren zu duerfen, ohne gleich einen Knueppel in die Fresse zu bekommen.
- die Moeglichkeit, das sogar ein ehem. Kravallbruder Aussenminister werden kann (und er war nichtmal der Schlechteste).
- Veranstaltungen wie der Karneval der Kulturen, die Loveparade, oder der CSD.
- Gaslieferungen aus Russland, bei denen die Deutschen vor rund 60 Jahren 27 Millionen Menschen getoetet haben.
- mehr faellt mir erstmal nicht ein, aber es reicht mir auch.

Ich bin kein ueberzeugter Demokrat, dafuer ist meine Vergangenheit viel zu extrem und praegend gewesen. Aber mit den Jahren wird man ruhiger und ich nehme mir das Recht, was man mir anbietet. Bin froh drueber, das es heute in Deutschland so ist wie es ist, obwohl es viel zu meckern gibt. Vieles liegt hier im Argen, aber eine Demokratie muss sowas aushalten. Sonst gehts zurueck in den Kommunismus oder Faschismus. Stasi 2.0 (Schaeuble) laesst gruessen...

Chock dii, hello_farang
 
Chris61

Chris61

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@kcwknarf

Nein, denn wir brauchen auch keine Steuern.
Wenn Leute etwas gemeinsames wollen, können die sich zusammenschließen und es aus eigener Tasche bezahlen, z.B. Fernstraßen. Und die, die nicht zahlen, müssen halt dann Maut zahlen.


Sorry, aber das ist etwas naiv. Wer bezahlt dann die Subventionen für den öffentlichen Nahverkehr? Nach deiner Regel müsste jedes Ticket doppelt soviel kosten, ebenso wie ein Museumsbesuch. Entwicklungshilfe gibt´s auch nicht mehr, staatlich bezahlte Forschung ebenso, die Bundeswehr wird abgeschafft (Afghanistan, Ex-Jugoslawien, etc. haben eben Pech gehabt) und wenn irgendein Krieg kommt haben wir alle Pech gehabt, wenn bei dir eingebrochen wird, bekommst du eine Rechnung der Polizei, dass sie ermittelt (bei Morden wird gar nicht ermittelt, es sei denn ein Hinterbliebener zahlt, Schulen und Kindergärten werden nur von den sie Nutzenden bezahlt (und die Studenten jammern schon jetzt bei 500 Euro je Semester), etc.

Außerdem fällt das Solidarprinzip ganz weg. Egal ob arm oder reich - gleiche Dienstleistung, gleicher Preis.
 
S

Sioux

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hello_farang" said:
Was ist denn Demokratie?
Gibt es ueberhaupt einen Begriff der so wenig aussagt und unter dem jeder etwas anderes verstehen kann wie eben Demokratie?

Zum aktuellen Zustand der deutschen Republik lege ich jedem das Buch von Heribert Prantl ans Herz. Der Leiter des Ressorts Imnnenpolitik der Sueddeutschen Zeitung und ehemalige Richter legt den Finger sehr gut in die aktuellen Wunden.
Der Terrorist als Gesetzgeber -
Wie man mit Angst Politik macht


Ansonsten wer was aendern will:


Sioux
 
H

hello_farang

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Jau Indianer,
genau das mit dem Hans Soellner, das meinte ich.

Ich lasse mir keine Meinung vorschreiben, ich bilde sie mir lieber selbst.

Bin in den wilden 1980ern erwachsen geworden -wo die Haeuser in Berlin besetzt und Polizisten massiv angegriffen wurden. Aus heutiger Sicht waren es einige Fehler, die ich damals begangen habe (und die zum Glueck schon verjaehrt sind, sonst wuerde ich nicht oeffentlich darueber schreiben), aber es war eben auch die praegende Phase. Widerstand auf der Strasse, und zwar nicht Klein-Klein, sondern richtig. Auch wenn es ungesetzlich war, schwerer Landfriedensbruch, Widerstand gegen die Staatsgewalt und so, die ganze Nation, und die DDR, und die ganze Welt hat auf Berlin geblickt.

Schon damals musste jedem klar sein, das in dem Staat irgendwas nicht stimmt, wenn im reichen Deutschland der Mob auf der Strasse regiert und randaliert...

Als die DDR dann in die Knie gegangen ist, haben Freunde und und ich die Chance genutzt, und ein leerstehendes Haus im PrenzlBerg besetzt (fuer mich damals noch Ostberlin und eine Hauptstadt im Ausland). Es wurde akzeptiert, bevor noch mehr Strassenkampf losgeht. Ich wohne noch heute in dem Haus.

Chock dii, hello_farang
 
kcwknarf

kcwknarf

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Chris61" said:
Wer bezahlt dann die Subventionen für den öffentlichen Nahverkehr?
Wie bisher auch - die Bürger. Allerdings nur diejenigen, die ihn nutzen, bzw. für nötig halten. Wie gesagt fallen ja Verwaltungskosten weg - somit würden die Fahrkosten wohl auch kaum höher als bisher sein.
Zudem würde es auch den Ideenreichtum fördern, z.B. mehr Privatinitiative (Fahrgemeinschaften bilden).

Chris61" said:
Nach deiner Regel müsste jedes Ticket doppelt soviel kosten, ebenso wie ein Museumsbesuch.
Es gibt ohnehin kaum Museen, die keinen Eintritt kosten. Warum soll man dafür nicht bezahlen, wenn man sich dafür interessiert? Der Bildungsgewinn bei einem Museumbesuch ist wohl kaum noch relevant, zumal nahezu alle Informationen im Internet praktsich gratis zu finden sind.
Andere Kultureinrichtungen wie Kino, TV, Konzert/Theaterhallen kosten ja auch ihren Preis.

Chris61" said:
Entwicklungshilfe gibt´s auch nicht mehr
Natürlich. Zu freiwilligen Spenden sind die Menschen immer gerne bereit - vor allem, wenn sie mehr Geld in der Tasche haben durch den Wegfall der Steuer.
Emtwicklungshilfe durch die Steuern sind Zwangsspenden für Dinge, die man selber vielleicht gar nicht unterstützen würde.

Chris61" said:
staatlich bezahlte Forschung ebenso
Das erledigt die Wirtschaft nach den Marktgesetzen. Die wollen Geld verdienen, also müssen sie auch entsprechend forschen. Das Geld haben sie genug, da ja auch sie Steuern sparen.

Chris61" said:
die Bundeswehr wird abgeschafft (Afghanistan, Ex-Jugoslawien, etc. haben eben Pech gehabt)
Da es nach meinem System keine Staaten mehr gibt, benötigt auch kein Land einen Schutz. Nach dem Gesetz (nichts tun, was andere verletzt) sind Verbrechen in Afghanistan nicht erlaubt. Den Rest erledigt die Polizei.

Chris61" said:
bekommst du eine Rechnung der Polizei
Das lässt sich auch privat organisieren. Polizei könnte man wie eine Art private Versicherung bezahlen. Hat man keine, bezahlt man tatsächlich privat, bekommt aber das Geld vom Verbrecher später wieder.
Und noch besser: findet der Polizei den wahren(!) Täter nicht, muss sie für die Kosten aufkommen. Dadurch würde die Faulheit mancher Polizisten auch weniger werden.

Bei Zivilklagen läuft das doch heute schon so. Die Polizei hält sich da raus. Man muss sich erst einen Anwalt holen, ihn bezahlen und hoffen, dass der Richter später zu seinen Gunsten entscheidet. Nur ist heutzutage der Anwalt gut raus, egal, ob er gut oder schlecht ist.

Chris61" said:
Schulen und Kindergärten werden nur von den sie Nutzenden bezahlt
Auch das lässt sich durch Privatinitiativen regeln. Ich halte eh nichts von einem staatlich gesteuerten Schulsystem - viel zu uneffektiv.

Chris61" said:
Außerdem fällt das Solidarprinzip ganz weg.
Eben gerade nicht. Dadurch, dass man privat viel mehr machen muss und auf Nachbarschaftshilfe angewiesen ist, muss man auch selber solidarischer werden.
 
Samuianer

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Chaweng - Ko Samui
kcwknarf" said:
....
Jeder bezahlt nur das, was er will. Das wäre Demokratie.
In einem Supermarkt bezahle ich ja auch nur für die Dinge, die ich essen will und nicht den Durchschnitt aller Verbraucher.

Durch dieses System kann jeder auch eine Menge sparen (allein schon durch die Abschaffung der Verwaltung und Bürokratie). Es fließt mehr Geld, die Wirtschaft floriert, es gibt keine Arbeitslose, kein Sozialneid, Ausländer werden wieder gerne gesehen und es gebe keine Armut und somit kann man auch auf Sozialsystem verzichten. Durch das harmonischere Zusammenleben wird dann auch den Kranken, die ihre Kosten nicht mehr zahlen können, auch mal unter Nachbarn unter die Arme gegriffen..
Das ist halt deine umwerfende Sicht der Dinge, welcome to Alice im Wonderland!

Was meinst du was du Alles durchschnittlich, als "Umlage" in jedem Produkt, mitbezahlst!?
 
Hippo

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Wie bisher auch - die Bürger. Allerdings nur diejenigen, die ihn nutzen, bzw. für nötig halten. Wie gesagt fallen ja Verwaltungskosten weg - somit würden die Fahrkosten wohl auch kaum höher als bisher sein.
Zudem würde es auch den Ideenreichtum fördern, z.B. mehr Privatinitiative (Fahrgemeinschaften bilden).
Zu sowas faellt mir nur die Sig von @Serge ein. :fertig:
 
Chris61

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@kcwknarf

Du willst also die Steuern durch Versicherungen ersetzen. Ob das mal so besser ist? Und eben genau dadurch wird das Solidaritätsprinzip ausgehebelt. Die alleinerziehende Mutter muss genau den gleichen Beitrag zahlen wie der Millionär, damit im Fall der Fälle auch die Polizei kommt.

Anfänglich schriebst du von einer Maut für Autofahrer statt der Steuer. Ok, und der Radfahrer zahlt auch Maut und der Fußgänger ebenfalls. Derjenige, der nachts unterwegs ist zahlt mehr, da er ja die Beleuchtung der Wege in Anspruch nimmt. Im Stadtpark und sonstigen öffentlichen Flächen wird Eintritt verlangt, da die Pflege der Flächen ja auch Geld kostet. Und die Mutter der drei Kinder, deren Ehemann plötzlich stirbt kann betteln gehen.

Glaubst du wirklich, dass die Leute, kaum dass sie mehr Geld haben, die x Milliarden Euro plötzlich an Entwicklungshilfe spenden? Zusätzlich zu sonstigen Spenden, die sie normalerweise leisten würden?

Sorry, die von dir ausgemalte Welt kann nicht funktionieren. Si9e ist einfach zu rosarot.
 
kcwknarf

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Chris61" said:
Du willst also die Steuern durch Versicherungen ersetzen. Ob das mal so besser ist? Und eben genau dadurch wird das Solidaritätsprinzip ausgehebelt. Die alleinerziehende Mutter muss genau den gleichen Beitrag zahlen wie der Millionär, damit im Fall der Fälle auch die Polizei kommt.
Die Versicherung betrifft ja nur das Beispiel "Polizei". man muss das im Einzelfall prüfen. Das ist auch nur eine Idee, die ich mir gerade aus dem Ärmel geschüttelt habe. Die kann man sicherlich noch optimieren.

Die alleinerziehende Mutter (gibt es in einer von mir vorgeschlagenen harmonischen Weltordnung ohenhin kaum noch, da viele unnötige Streitigkeiten und somit auch Scheidungen wegfallen) benötigt statistisch seltener die Polizei als ein Millionär, bei dem öfters mal eingebrochen wird. Von daher hat dieser doch insgesamt mehr Kosten.

Es gibt viele Millionäre wie Bill Gates, die massenhaft spenden. Es kann auch gerade Unternehmensführern nicht freuen, wenn die Armut steigt. Denn dann kann ja keiner mehr seine Produkte kaufen. Also wird es sich automatisch einpendeln. Vielleicht nicht sofort, aber langfristig.

Chris61" said:
Derjenige, der nachts unterwegs ist zahlt mehr, da er ja die Beleuchtung der Wege in Anspruch nimmt.
Es muss nicht überall Maut geben. Es wird sicherlich Leuet geben, die solche Dinge kaufen und der Öffentlichkeit zur freien Verfügung anbieten. Unternehmen könnten so etwas auch sponsern. Steht dann halt ein Schild "Dieser Spielplatz wird gespondert von Haribo". Warum nicht? So einen großen Unterschied zur jetzigen Werbewelt wäre das doch auch nicht. Und es würde z.B. Kindern wirklich helfen.

Chris61" said:
Und die Mutter der drei Kinder, deren Ehemann plötzlich stirbt kann betteln gehen.
Es wird selten vorkommen, dass jemand gar keine Verwandten mehr hat, die helfen können. Natürlich basiert dieses System auf eine gesunde Großfamilie und Nachbarschaft. Wer natürlich mit seiner Art bei jedem aneckt, hat Pech. Sehe ich aber eher als Vorteil an, um gleichzeitig die Kriminalitätsrate zu senken.

Es gibt in der Natur nur ganz selten Regierungssysteme. Trotzdem finden Vögel ihren Weg nach Afrika. Und sie wechseln sich an der Spitze ab. Klappt wunderbar.
Und angeblich sind Menschen doch so viel intelligenter und zivilisierter als Tiere. Warum sollten die es also nicht hinbekommen. Es hat nur noch keiner versucht.
 
Chris61

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Und angeblich sind Menschen doch so viel intelligenter und zivilisierter als Tiere.

Sagt wer??? Das halte ich für ein Gerücht.

Aber ich sehe schon, die Diskussion ist eigentlich überflüssig, da du von Idealzuständen ausgehst, die aber niemals herrschen werden.
 
Serge

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Manche Deiner Visionen sind eventuell gar nicht mal schlecht. Denke nur, das "lange Leinen" Menschen nicht gut tun, und die optimale - also perfekte Welt - fuer Menschen nicht lebenswert ist. Insofern gibt es sicher immer wieder Kraefte, die Harmonie aus dem Gleichgewicht ruecken.

Tierwelt - in aller Regel hat der Staerkere Recht. Das ist natuerlich eine Regierungsform und klar hierarisch geregelt - auch zwischen den Tierarten. Vielleicht nicht bei Zugvoegeln. Selbst Insekten sind z.T. hervorragend und zumeist hierarisch organisiert. Nur zaehlt das Individuum halt so gut wie gar nicht, sondern nur das kollektiv.

Es gibt eines halt selten in der Tierwelt - sinnlose Gier gepaart mit absoluter Kompromisslosigkeit. Wer dieses Duo perfektioniert, ist heute ganz weit vorne.
 
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antibes

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irgendwie schon seltsam, wenn in einem thread über meinungsfreiheit beiträge entsorgt werden. ;-)
 
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Chaweng - Ko Samui
Serge" said:
... - sinnlose Gier gepaart mit absoluter Kompromisslosigkeit. Wer dieses Duo perfektioniert, ist heute ganz weit vorne.
Erinnert mich an Hyaenen , 'n Pack Woelfe oder Loewen... wenn die erstmal bei der Sache sind... heisst wohl ncht umsonst "Raubtierkapitalismus".

Liesse das den Schluss zu, das Mensch eigentlich, wenn auch auf der Entwicklungsleiter ziemlich weit oben, zur Gattung Tier gehoert? :cool:


"die Meisten sind dem Wurme naeher, als so mancher Wurm dem Wurme.."

-weiss nicht mehr von wem-
 
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Chaweng - Ko Samui
antibes" said:
irgendwie schon seltsam, wenn in einem thread über meinungsfreiheit beiträge entsorgt werden. ;-)
Also wenns mir noch recht in Erinnerng ist, dann wurde dieser Fred neu eroeffnet weil das hier in den Fred Tod der Demokratie nicht.. reinpasste... also mehr 'ne Korrektur als Diktatur! :cool:
 
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antibes

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falls akzeptanz von migranten und anderen gruppen nicht einer der grundpfeiler der demokratie und die tranzparenz durch verlinkung bei gefährdung fürdas thema "meinungsfreiheit" keine zutreffendes thema ist, dann würde ich dir zustimmen. :-)
 
kcwknarf

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antibes" said:
irgendwie schon seltsam, wenn in einem thread über meinungsfreiheit beiträge entsorgt werden. ;-)
Wir haben doch jüngst von Samuianer lernen müssen:
Meinungsfreiheit ist dann, wenn man zwar eine eigene Meinung haben, aber nicht verbreiten darf.
Ich habe zwar eine andere Definition, aber das habe ich ja auch über Demokratie.
 
Serge

Serge

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antibes" said:
verlinkung bei gefährdung fürdas thema "meinungsfreiheit" keine zutreffendes thema ist, dann würde ich dir zustimmen. :-)
Hab ich den Link vergessen? :ohoh: Schoen das Du es trotzdem gefunden hast.
 
Samuianer

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Chaweng - Ko Samui
kcwknarf" said:
Wir haben doch jüngst von Samuianer lernen müssen:
Meinungsfreiheit ist dann, wenn man zwar eine eigene Meinung haben, aber nicht verbreiten darf.
Ich habe zwar eine andere Definition, aber das habe ich ja auch über Demokratie.
knarf: da darfst mir ruhig das Wort im Munde umdrehen,
darum wird meine Stellungnahme auch nicht falscher!

Es ging ausschliesslich um die Verbreitung von verbotenen oder gesellschaftlich nicht aktzeptablen Aeusserungen, die durchaus auch auf einer Meinung basieren koennen - es ging - um die Katz beim Schwanz zu packen um extrem-rechtslastige Aeusserungen ueber Migranten/Zuwanderer!

Z.B. China: Falungong ist verboten, die duerfen eine Meinung haben, aber sie im STAATE CHINA nicht verbreiten, sonst gehen sie in den Knast.

So darf auch in D. z.B. keiner den Holocost ungestraft leugnen und aehnliches Gedankengut, wie die Insignien des 3ten Reiches etc. etc. verbreiten!

Noch ist es so, willst du es anders, dann musst du dafuer sorgen das es anders wird!



"Frage nicht was der Staat fuer dich tun kann, frage was du fuer deinen Staat tun kannst!"

-Kennedy-



....Ball is in your court!..
:cool:
 
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Samuianer" said:
Es ging ausschliesslich um die Verbreitung von verbotenen oder gesellschaftlich nicht aktzeptablen Aeusserungen
Eben. Heißt doch nichts anderes als: sollten alle Meinungen verboten oder gesellschaftlich nicht akzeptabel sein, darf man trotzdem noch von Meinungsfreiheit sprechen.
Das ist doch Scheinheiligkeit hoch 3.
Mit solchen Argumenten konnte man auch in der DDR von einer Demokratie sprechen. Die Einheitspartei wurde ja immer demokratisch gewählt.

Nimm doch mal das Wort "Meinungsfreiheit" beim Wort! Freiheit der Meinung! Ich sehe da keine Ausnahmen im Begriff.
Im Moment sieht das in jedem Staat anders aus und beschwert sich dann auch noch über andere Staaten, wo es keine Meinungsfreiheit gibt. Zurecht! Aber im eigenen Land sieht es doch nicht anders aus.

Samuianer" said:
Extrem-rechtslastige Aeusserungen ueber Migranten/Zuwanderer!
Wenn eine Meinungsäußerung zur Beleidigung wird und die Betroffenen dadurch Leid tatsächlich erfahren, haben die natürlich ein Recht auf Löschung, Korrektur, Entschuldigung etc.

Wenn ich das aber in der Gesellschaft so beobachte, dann sind es in den seltensten Fällen, Betroffene, die sich darüber aufregen, sondern fast immer andere.

Persönlich stören mich solche Aussprüche ja auch - das sollte klar sein. Mich stören aber auch andere Sprüche gegen mich und ganz besonders die Anti-Thailand-Hetze hier im Forum. Aber steht mir das Recht zu, dagegen vorzugehen? Nein, nur wenn es mich betrifft. Aber dann denke ich mir meinen Teil und gut ist.

Wer solche idiotischen Sprüche macht, zeigt doch sein wahres Gesicht und macht sich zum Idioten. Damit ist derjenige doch schon genug bestraft.
Solche Sprüche sind ein Beleg für den Zustand der Gesellschaft. Sie durch Zensur praktisch zu leugnen, ist fatal. Dann würde es nämlich so aussehen, als gebe es gar kein Ausländerfeindlichkeit im Land.
Meinst du, damit wäre Ausländern mehr geholfen?
Sie sollen ruhig sehen, dass Deutschland ausländerfeindlich ist und nicht so ein friedliches Einwanderland, wie es offiziell immer dargestellt wird.
Aber sie sollen auch sehen, dass es Menschen gibt, die sich dagegen werden (mit entsprechenden Kommentaren unter den dummen Sprüchen).
Was sie aber jetzt nur sehen: auch in Deutschland ist freie Meinungsäußerung verboten - wie in der Türkei, China, Thailand, Arabien und wo immer sie auch hergekommen sind. Ich sehen jedenfalls keinen Unterschied (lediglich aus Sicht der anerzogenen Gesellschaftideale, mit derem blinden political correctness ich aber nicht übereinstimme - ein bisschen selber denken sollte schon gestattet sein).

Samuianer" said:
So darf auch in D. z.B. keiner den Holocost ungestraft leugnen
Schlechtes Beispiel. Das ist ja keine Meinung, sondern ein belegbarer Fakt. Das zu leugnen zeigt nur, wie dumm und unwissend derjenige ist und natürlich auch, was er mit der Leugnung aussagen will.
Das ist also keine Meinungssaussage, sondern einfach eine Lüge und in diesem Fall natürlich eine Beleidigung - vor allem für die zahlreichen Toten, die sich nachträglich ja nicht mehr wehren können.

Gut, im gleichen Zuge könnte man natürlich auch das Leugnen von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen usw. unter Strafe setzen können - aber in Anbetracht der Bedeutung geht das schon in Ordnung.

Samuianer" said:
Noch ist es so, willst du es anders, dann musst du dafuer sorgen das es anders wird!
Tu ich doch. Ich sehe Meinungsfreiheit für eines der höchsten Güter an. Ohne wenn und aber. Gefahren, die sich daraus ergeben, können auf anderem Wege verfolgt werden.

Samuianer" said:
"Frage nicht was der Staat fuer dich tun kann, frage was du fuer deinen Staat tun kannst!"
Einer der dämlichsten Sprüche der Geschichte.
Denn der Staat bin ich. Und somit geht es auch ohne Staat.
 
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