Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

[x-pat]

Und ebenso sagt er zur Evolution: kleine Veränderungen sind möglich, aber solche komplexen Gebilde wie Auge und der dahinter stehenden Datenverarbeitung, Selbstheilung etc. nicht (ich wiederum fast nicht).

Das Auge wird von Kreationisten oft als Beispiel verwendet, weil sie es (unwissenderweise) für das komplexeste Organ halten. Verglichen mit dem Immunsystem ist das Auge -was Komplexität betrifft- jedoch ein Kinderspiel. Augen/Sehorgane haben sich der Evolutionsgeschichte nachweislich mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

Ich sehe das eher wie an seinem Auto-Beispiel nach Madrid. Teilstrecken sind möglich und nicht gerade unwahrscheinlich.

Absolut richtig. Und die gesamte Strecke nach Madrid ist auch möglich, wenn fast unendlich viel Zeit zur Verfügung steht. Klassische Evolution mit Autos funktioniert in etwa so: Am Start ist nicht ein Auto, sondern Tausende. Sie alle fahren vollkommen blind. Die ersten schaffen nur wenige Zentimeter. Alle die von der Strecke abkommen, verunglücken oder verbeulen, werden weggeworfen. Die Autos, die es schaffen reproduzieren sich. Normalerweise entstehen dabei Kopien, aber manchmal entstehen auch kleine zufällige Veränderungen. Die meisten dieser Veränderungen sind Schrott und die Schrottautos werden sofort weggeworfen. Manchmal entstehen dabei aber auch Verbesserungen. Die Verbesserungen helfen den Autos beim Vorankommen und bei der Reproduktion. Nach 100 Metern jeder verbesserten Generation bleiben nur noch die verbesserten Modelle übrig. So kommt in Madrid nach Jahrmillionen schließlich ein ausgereiftes Modell ganz ohne Beulen an.

Cheers, X-pat

 

[kcwknarf]

Das Auge wird von Kreationisten oft als Beispiel verwendet, weil sie es (unwissenderweise) für das komplexeste Organ halten. Verglichen mit dem Immunsystem ist das Auge -was Komplexität betrifft- jedoch ein Kinderspiel. Augen/Sehorgane haben sich der Evolutionsgeschichte nachweislich mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

Die große Frage bleibt aber immer noch der Plan dahinter.
Es existieren ja immer Fragen: warum kann man sehen (Welchen Sinn macht es) und wie kann ich sehen? Damit die Evolution Antworten finden konnte und sie auch gelöst hat muss sie sich ja dann vorher diese Fragen erstmal gestellt haben. Kann Zufall Fragen stellen? Wenn ja, hätte Zufall ein Bewusstsein. Und dann wäre Zufall ein Planer und somit Gott, womit wir wieder bei der Einheit wären.

Wie soll denn bitteschön etwas Sinnvolles entstehen, wenn niemand einen Sinn drin sieht?

Und was dein Beispiel mit den den zahlreichen Autos angeht: wenn dem so wäre, dann müssten ja Wesen existiert haben, die Augen an den Füßen hatten oder auch mal 5 am Po, um halt auszutesten, was Sinn macht. Am Ende hätte es dann der Mensch mit 2 Augen an der wohl sinnvollsten Stelle geschafft. Gab es solche "Mißbildungen"? Nicht, dass ich wüsste. Also hatte die Evolution dann eben doch nur einen Versuch, blind nach Madrid zu kommen und nicht tausende.

Es gab ja auch wohl nur einen Urknall und nicht einige Millionen. Denn dann wäre dein Widerspruch ja durchaus berechtigt. Aber es sieht ja so aus, als wenn die Evolution auf Anhieb immer alles gleich richtig gemacht hat. Selbst beim besten Handwerker geht aber immer mal etwas schief, obwohl der einen Plan hat. Wie kann so etwas durch viele Zufälle pasiert sein? Es ist fast unmöglich.

 

[x-pat]

Es existieren ja immer Fragen: warum kann man sehen (Welchen Sinn macht es) und wie kann ich sehen? Damit die Evolution Antworten finden konnte und sie auch gelöst hat muss sie sich ja dann vorher diese Fragen erstmal gestellt haben.

Schau dir doch einfach mal ein paar Dokumentarfilme zum Thema Evolution an. Da werden solche einfachen Fragen beantwortet. Augen beginnen mit lichtempfindlichen Zellen, die es einem Organismus ermöglichen Hell-Dunkel Unterschiede wahrzunehmen und damit effektiver zu navigieren, was bedeutet dass sie bei der Fortbewegung weniger Energie verbrauchen (Überlebensvorteil). Etwas mehr sensitivere Photorezeptoren können dann sogar Futter oder Beute wahrnehmen, wiederum ein Überlebensvorteil. Die Organismen dessen lichtempfindliche Zellen am besten funktionieren haben den größten Vorteil, also findet ein Wettbewerb statt. Die Ausbildung einer einfache Linse, im einfachsten Fall eine transparente Hautschicht über den lichtempfindlichen Zellen, ermöglicht die Fokussierung und lässt zum Beispiel bessere Wahrnehmung von Bewegungen zu. Wieder ein Überlebensvorteil. So geht es Stück für Stück voran.

Und was dein Beispiel mit den den zahlreichen Autos angeht: wenn dem so wäre, dann müssten ja Wesen existiert haben, die Augen an den Füßen hatten oder auch mal 5 am Po, um halt auszutesten, was Sinn macht.

Ja natürlich. Man nennt sie genetische Missbildungen. Die gibt es zu Tausenden.

Aber es sieht ja so aus, als wenn die Evolution auf Anhieb immer alles gleich richtig gemacht hat.

Nein, natürlich nicht. Wiegesagt, schau dir mal ein paar Dokus zu dem Thema an, damit diese Wissenslücken geschlossen werden.

Cheers, X-pat

 

[kcwknarf]

Schau dir doch einfach mal ein paar Dokumentarfilme zum Thema Evolution an. Da werden solche einfachen Fragen beantwortet. Augen beginnen mit lichtempfindlichen Zellen, die es einem Organismus ermöglichen Hell-Dunkel Unterschiede wahrzunehmen und damit effektiver zu navigieren, was bedeutet dass sie bei der Fortbewegung weniger Energie verbrauchen (Überlebensvorteil).

Auch hier setzt du zu spät an. Evtl. habe ich die Fragen auch zu unpräszise gestellt.
Du nennst aber den entscheidenden Punkt: Überlebensvorteil. Um einen Vorteil im Überleben zu sehen, muss man ja einen Grund haben, zu leben. Je besser man sich der Umgebung anpasst, desto einfacher überlebt man. Alles schon klar. Und dass sich die Evolution dann praktisch selber etwas beibringt, ist ja durchaus möglich.

Nur zum Einen: wer sagt uns denn, dass Überleben wichtig ist? Und zum anderen, wer sagte uns, dass es sinnvoll ist, zum Fortbewegen sehen zu können? Selbst das Austesten von Varianten, um am Ende sagen zu können: "korrekt, jetzt haben wir ein Ziel erreicht" kann ja nicht vom Himmel fallen. Das ist und bleibt einfach unlogisch.

Denn ansonsten könnten wir selbst ja durch Zufall eine Menge erzeugen: ein paar Mal einen Haufen Sand in die Luft werfen und es entsteht ein Haus. Und zwar nicht nur einmal, sondern ganz häufig, bis wir ganze Städte haben. Alle Architekten wären arbeitslos. Bisher konnten fast alle Dinge aus der Natur nachgebaut werden (Augen, Ohren, künstliche Organe etc.). Es müsste dann auch möglich sein, Zufallsprodukte nachzustellen. D. h. wir müssten nicht nur den Evolutionsprozeß nachbilden können (was ja durchaus geht), sondern eben auch den Anfang aller Anfänge. D.h. ein ähnliches Modell entwickeln, das sich selber dann überlegt, was es wird - aber ohne Einfluß zu nehmen, also auch nicht beim dann eigentlichen Entstehungsprozeß.
Ich halt ja vieles für möglich, aber das so gut wie nicht.

Ja natürlich. Man nennt sie genetische Missbildungen. Die gibt es zu Tausenden.

Du meinst wahrscheinlich Atavismus. Wird ja gerne als Beleg für Evolution angesehen. Was ich aber für Blödsinn halte. Es handelt sich hierbei ja immer nur um Einzelfälle. Und zumeist um Rückschritte in eine frühere Entwicklungsstufe, obwohl der Fortschritt ja duirchaus sinnvoll war. Das macht aber keinen Sinn.

Eine Evolution würde ja höchstens anhand von Einzelfällen testen, ob eine neue Veränderung Fortschritte bringt. Wenn also z.B. plötzlich einzelne Antilopen Flügel bekämen, damit sie den Raubtieren noch besser entkommen könnten, machen "Mißbildungen" Sinn. Gelingt der Test haben dann bald alle Antilopen Flügel. Andernfalls gehen die Mißbildungen zurück.

Aber wenn dann alle Antilopen Flügel haben und es gibt dann plötzlich wieder Antilopen ohne Flügel (obwohl der Evolutionsfortschritt ja Sinn machte) wäre es ein nicht erklärlicher Rückschritt und im Grunde sogar ein Beweis gegen die Evolutionslehre.

In Bezug auf die Autos machen diese Atavismen also keinen Sinn.
Ansonsten gibt es nur Mißbildungen aufgrund von Außenfaktoren (Tschernobyl z.B.) oder eben in Einzelfällen, was aber für eine evolutionseigene Studie wohl kaum ausreichend ist (in der Statistik benötigt an immer eine gewisse Anzahl, um eine repräsentative Aussage machen zu können). Wir müssten also eigentlich ständig Mißbildungen haben und sehen können. Die sehe ich aber nicht. Daher halte ich die Evolution schon für sehr perfekt (wie auch die Natur). Und beides ist durch Zufall daher kaum erklärbar.

Es wäre ja schön, wenn es erklärbar wäre. Das würde uns ungeahnte Möglichkeiten geben. Denn dann könnten wir in der Tat selber Gott spielen und alles erschaffen, was wir möchten. Denn Zufallsprodukte sind ja reproduzierbar, wenn man weiß, welche Zutaten benötigt worden sind. Dann könnte der Urknall nachgebildet und erneut erzeugt werden! Das könnte ein schönes Chaos geben.

Ich meine damit aber bewusst nicht die Evolution. Denn neue Lebewesen können wir ja erschaffen und genetisch verändern. Ich meine alles, was der Evolution vorausging. Damit könnte man auch ungeahnte Dimensionen erschaffen. Womit dann übrigens bewiesen wäre, dass es zumindest theoretisch möglich wäre, dass es einen Gott geben kann. Denn wir könnten ja dann eine neue Welt schaffen. Und deren Bewohner würden nicht wissen, dass es uns als Schöpfer geben würde. Wir wären dann für die Gott. Schon mal soweit gedacht? Insofern stellt sich dann auch wieder die Frage: warum wir selbst nicht ein Teil einer geschaffenen Welt sind, weil "da oben" irgendjemand saß, der eben genau dieses Experiment gemacht hat und eine zweite Welt geschaffen hat. Und diese erste Welt könnte dann ja durch Zufall entstanden sein. Womit dann auch geklärt wäre, wer der Schöpfer von Gott ist.

Wäre auch eine interessante Theorie, auch wenn man dazu sehr querdenken muss, wie ich eingestehe. Aber warum nicht? Und dann hätten ja wieder alle recht. Wenn ich darüber genau nachdenke, gefällt mir diese Lösung sogar am besten, weil sie mit einem Schlag alle Fragen lösen würde. Wäre dann halt die "Matrix"-Variante.

 

[Tramaico]

Verglichen mit dem Immunsystem...

Aha, die Dame im Schachspiel und der Verstand ist der Koenig. Zwar nicht goettlich, aber die bedeutensten Player in Sachen Mensch.

 

[Waitong]

Streng genommen ist das natürlich nicht möglich, weil Intelligent Design keine wissenschaftliche Hypothese ist und damit auch nicht falsifizierbar ist.

Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich ? Was spricht gegen die Aussage - alles was existiert wurde geschaffen und ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung? Ein Haus oder ein Computer oder sonst etwas... ein Computer-Program ist das irgendwann von alleine entstanden ? Welche Anhaltspunkte (Beobachtungen) gibt es dafuer, dass Dinge von alleine entstehen ? Noch sind Ursache und Wirkung verknuepft. Natur-Wissenschaft zeichnet sich durch eine Geisteshaltung aus, die tiefer blicken will als die "Oberflaeche" uns gestattet. Innerhalb der Physik hat es von namhaften Wissenschaftlern, seinerzeit, auch erheblichen Widerstand gegen die sogenannte Quanten-Physik gegeben, weil ein voellig mechanistisches Weltbild zerbrach.

Ich habe mir jedoch (vor einigen Jahren schon) die Mühe gemacht, einige der Publikationen der renommiertesten Vertreter dieser Denkart zu lesen und konnte wenig Plausibles darin finden.

Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.

Hmm ?

Was soll ich dazu sagen ?
Irgendwie wiederspruechlich - unlogisch, was du da geschrieben hast !

Viele der Kreationistenargumente würde ich sogar als blanke Täusschungsmanöver ansehen, weil sie bekannte Fakten verleugnen oder falsch darstellen, entweder absichtlich oder aus Unwissenheit. Es besteht kein Zweifel, dass die Natur Design hervorbringt, oder das wir in unserem Teil des Kosmos erstaunliche Komplexität vorfinden, aber es besteht kein Grund dafür eine externe göttliche Intelligenz verantwortlich zu machen, da das "wie" dieser Phänomene von den bekannten Naturgesetzen ausreichend erklärt wird.

Wenn wir das "wie" der Phaenomene ausreichend beschreiben koennten, waere ansich alles ausreichend erklaert, dem ist aber nicht so. Wir arbeiten in der Naturwissenschaft doch nur mit 'Bildern' bzw. Modell-Vorstellungen, die der Wirklichkeit nicht gerecht werden.Es gelingt nicht die verschiedenen Modell-Vorstellungen zu vereinen. Warum ?
Unsere Modell-Vorstellungen sind nicht genug ausgereift. Sie werden sich auch nicht weiterentwickeln, wenn wir Mauern errichten, in dem wir GOTT ausklammern. Fuer manche Menschen die GOTT anfaenglich nur als "Hypothese" zugelassen haben ist er im Laufe ihres Lebens sehr real geworden.

Wenn wir nach dem "warum" fragen, also zum Beispiel warum sich Energie und Materie in komplexen Formen organisiert, dann verlassen wir den Bereich der (gegenwärtigen) Wissenschaft und begeben uns in den Bereich der Metaphysik, wo das Feld in der Tat weit offen ist.

Ein dringend erforderlicher Schritt, nicht nur nach Ansicht von Naturwissenschaftlern, die oft nach jahrzehntelanger Arbeit diesen Schritt gewagt haben, weil sie vorher Angst vor ihren 'Kollegen' hatten laecherlich gemacht zu werden. Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.

Rein philosophisch hätte ich kein Problem mit der Hypothese, dass eine immanente göttliche Kraft die letzte Ursache für die Existenz des physikalischen Universums ist, aber diese Art Gottbegriff ist dann sehr weit entfernt von dem orthodoxen christlichen Gottesbegriff, und hat mehr mit Pantheismus/Panentheismus oder dem Begriff des Tao gemein als mit dem christlichen Gott.

Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.


Zitat von Waitong
Aus dem was ich bisher aus der Bibel erfahren konnte gibt es eine WIRKSAME-KRAFT manche Menschen verwenden den Begriff HEILIGER-GEIST. WIRKSAME-KRAFT sagt mir als Mann der Naturwissenschaft mehr zu.

Ja, das ist ein Begriff den Spinoza geprägt hat, ein Mann der Spätrennaissance, außerordentlich brillianter Philosoph und Theologe. Ich würde seine Werke nicht ungefiltert empfehlen, denn sie sind sehr schwer zu lesen; seine Gedanken sind mir selbst nur aus der Sekundärliteratur bekannt. Die Idee der "wirksamen Kraft" als letzte Ursache ist verbunden mit seinem Konzept von Natura naturans, was so viel wie bedeutet wie sich-selbst-entwickelnde und -steuernde Natur, was auch ein wenig an den Entelechie Begriff von Aristoteles erinnert. Dies steht der orthodoxen Idee von Natura naturata gegenüber, also die Natur die einmal von Gott erschaffen wurde und dann auf sich selbst gestellt praktisch unveränderbar ist. Spinoza glaubte eher an ersteres und sah Gott als wirksame Kraft in der Natur, die seinen Worten ihre ewige und unendliche Essenz ausmachen.

Also die Hardcore-Kreationisten sind eher auf der Natura naturata Seite und die Intelligent Design Vertreter spielen eher in der Natura naturans Liga. Erstaunlicherweise gehen die Begriffe bis in das Mittelalter zurück, das heisst das ganze Intelligent Design Movement ist -überspitzt ausgedrückt- aus nur ein moderner Aufguß mittelalterlicher Theologie.

Cheers, X-pat

Das heutige 'Intelligent Design Konzept' ist nicht mit mittelalterlicher Theologie zu vergleichen. Die aufgeklaertesten Koepfe der letzten 300 Jahre sind zu aehnlichen
Schlussfolgerungen gekommen. Von mir werden weitere Personen und ihre Sichtweise 'vorgestellt' werden...　

Einen weiteren sehr beachtlichen Naturwissenschaftler - Prof. Hans-Peter Dürr der in folgendem Vortrag einige sehr interessante Aspekte anspricht.
Das fuer mich interessante ist im letzten Drittel des Videos zu hoeren. Die ersten zwei Drittel sind eher fuer 'Fachfremde', die in die 'Materie' hineinschnuppern wollen, um einen Einstieg zu finden.

 

[x-pat]

Du meinst wahrscheinlich Atavismus.

Nein ich meine schon das was ich sage: genetische Missbildungen. Die entstehen durch Mutation. Zum Beispiel: drehe in der DNA einer Fruchtfliege gezielt ein paar Basenpaare um, und der Fliege wächst ein Bein aus dem Kopf.

Wenn also z.B. plötzlich einzelne Antilopen Flügel bekämen, damit sie den Raubtieren noch besser entkommen könnten, machen "Mißbildungen" Sinn. Gelingt der Test haben dann bald alle Antilopen Flügel. Andernfalls gehen die Mißbildungen zurück.
Aber wenn dann alle Antilopen Flügel haben und es gibt dann plötzlich wieder Antilopen ohne Flügel (obwohl der Evolutionsfortschritt ja Sinn machte) wäre es ein nicht erklärlicher Rückschritt und im Grunde sogar ein Beweis gegen die Evolutionslehre.

Hier machst du gleich drei Gedankenfehler: erstens sind Antilopenflügel aus morphologischen Gründen gar nicht möglich, zweitens koexistieren und konkurrieren mutierte Genotypen immer mit den nichtmutierten, und drittens ist darwinistische Evolution prinzipiell ungerichtet und Rückentwicklungen sind durchaus möglich.

Ansonsten gibt es nur Mißbildungen aufgrund von Außenfaktoren (Tschernobyl z.B.) oder eben in Einzelfällen, was aber für eine evolutionseigene Studie wohl kaum ausreichend ist (in der Statistik benötigt an immer eine gewisse Anzahl, um eine repräsentative Aussage machen zu können). Wir müssten also eigentlich ständig Mißbildungen haben und sehen können. Die sehe ich aber nicht.

Zwei weitere Fehler: Die Mutationsraten in bestimmten Bereichen der menschlichen DNA sind bekannt und messbar. Ob daraus Missbildungen entstehen oder nicht ist allerdings eine sehr komplexe Materie. Bei Frauen kann man anhand der Anzahl der Mutationen in der DNA der Mitochondrien feststellen wie weit sie genetisch verwandt sind. Zweitens: Durch Umwelteinflüsse bewirkte Mutationen und evolutionäre Mechanismen sind bereits beobachtet und dokumentiert. Das klassische Textbuchbeispiel dafür ist Evolution der Birkenspanner Nachtfalter in England.

Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.

Cheers, X-pat

 

[x-pat]

Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich?

Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist? Um die Voraussetzung einer wissenschaftlichen Hypothese zu erfüllen muss diese vor allem falsifizierbar sein. Das heisst sie muss konkrete Aussagen über einen Gegenstand machen, die sich empirisch widerlegen oder bestätigen lassen. Es reicht wenn sich aus der Hypothese deduktiv Sätze ableiten lassen, die diese Bedingung erfüllen, und zum Beispiel Aussagen über messbare Eigenschaften treffen.

Die Intelligent Design Hypothese erfüllt diese Bedingungen nicht, weil die Aussage dass das Leben und dessen Entwicklung von einer höheren Intelligenz gesteuert weder konkret genug ist, noch empirisch widerlegbar ist. Eine höhere Intelligenz oder Gottheit lässt sich nun mal nicht messen. Es gibt auch keine deduzierten Sätze die konkrete und testbare empirische Aussagen treffen. Intelligent Design liegt daher eindeutig im Bereich der Metaphysik.

Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.

Welche Logik führte dich denn zu dieser Aussage?

Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.

Planck, lieber Waitong, der Mann hieß Planck.

Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.

Das mit dem Zufall werden Kreationisten wahrscheinlich nie so richtig verstehen. Die einzige "zufällige" Komponente in der klassischen Evolutionslehre ist die Mutation. Alle anderen Mechanismen, insbesondere Selektion, sind streng deterministisch. Die zufällige Mutation als einzige Quelle von genetischen Neuerung steht außerdem zur Zeit in Frage. Neuere Erkenntnisse z.B. in der Epigenetik lassen vermuten dass auch deterministische Umwelteinflüsse eine Rolle spielen.

Cheers, X-pat

 

[kcwknarf]

Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.

Umso mehr kann ich mich hier auslassen. Dein Birkenspanner ist in dem Sinne kein Beispiel für eine Mißbildung, sondern eine Anpassung an die Umwelt - sozusagen ein logischer Evolutionsschritt, dessen Zwischenschritt irgendwann sicherlich Sinn machen wird. Er belegt daher eher meine Aussage.

Das hat auch nichts mit Biologie-Unkenntnis zu tun, sondern einfach mit Logik. Es ist ja gerade das Problem, das man sich viel zu sehr am Schulwissen der Naturwissenschaften festhält. Dadurch verliert man den Blick für das Wesentliche.

Daher gehe ich auch auf die anderen Stellungnahmen nicht ein, weil man z.B. mit dem darwinistischen Evolutionsprinzip ja nicht gegen dasselbe Prinzip argumentieren kann. Das war also eh ein Bauchschuß. Und wenn du grundsätzliche prinzipielle Beispiele durch Unexaktheit in der Biologie wegwischst, macht es eh keinen Sinn, auf einer höheren Ebene zu diskutieren. Und das ist ja genau der Knackpunkt am ganzen Thema, den ich den Wissenschaftlern ankreide. Wodurch der Beleg ja mal wieder erfolgt ist.

 

[Chak]

Nein ich meine schon das was ich sage: genetische Missbildungen. Die entstehen durch Mutation. Zum Beispiel: drehe in der DNA einer Fruchtfliege gezielt ein paar Basenpaare um, und der Fliege wächst ein Bein aus dem Kopf.



Hier machst du gleich drei Gedankenfehler: erstens sind Antilopenflügel aus morphologischen Gründen gar nicht möglich, zweitens koexistieren und konkurrieren mutierte Genotypen immer mit den nichtmutierten, und drittens ist darwinistische Evolution prinzipiell ungerichtet und Rückentwicklungen sind durchaus möglich.



Zwei weitere Fehler: Die Mutationsraten in bestimmten Bereichen der menschlichen DNA sind bekannt und messbar. Ob daraus Missbildungen entstehen oder nicht ist allerdings eine sehr komplexe Materie. Bei Frauen kann man anhand der Anzahl der Mutationen in der DNA der Mitochondrien feststellen wie weit sie genetisch verwandt sind. Zweitens: Durch Umwelteinflüsse bewirkte Mutationen und evolutionäre Mechanismen sind bereits beobachtet und dokumentiert. Das klassische Textbuchbeispiel dafür ist Evolution der Birkenspanner Nachtfalter in England.

Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.

Cheers, X-pat

Eigentlich alles Dinge, die man in der Oberstufe in Biologie lernt.

 

[Waitong]

　
@X-pat



　
Zitat von Waitong
Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich?


Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist?


Ich habe Chemie und Physik studiert, muss daher nicht unbedingt Naturwissenschaftler sein.



　
Um die Voraussetzung einer wissenschaftlichen Hypothese zu erfüllen muss diese vor allem falsifizierbar sein. Das heisst sie muss konkrete Aussagen über einen Gegenstand machen, die sich empirisch widerlegen oder bestätigen lassen. Es reicht wenn sich aus der Hypothese deduktiv Sätze ableiten lassen, die diese Bedingung erfüllen, und zum Beispiel Aussagen über messbare Eigenschaften treffen.


Du ziehst dich auf einen ueberkommenen formalistischen Standpunkt der mechanistischen Weltanschauung zurueck. Es ist doch gerade das Bestreben diese altertuemliche Denkart (was ich nicht messen kann - existiert nicht und entzieht sich damit der Realitaet) zu ueberkommen.
Daher habe ich das VIDEO "Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof.Dr.Hans-Peter Duerr" in meinen Kommentar eingebaut.


Die Intelligent Design Hypothese erfüllt diese Bedingungen nicht, weil die Aussage dass das Leben und dessen Entwicklung von einer höheren Intelligenz gesteuert weder konkret genug ist, noch empirisch widerlegbar ist. Eine höhere Intelligenz oder Gottheit lässt sich nun mal nicht messen.


Im herkoemmlichen Sinn (also rein formalistisch) betrachtet (s.o.).Wenn wir Menschen glauben, nur was sich zahlenmaessig erfassen laesst, ist wert untersucht zu werden sind wir auf dem Holzweg.
Ansich wundert mich deine Argumentation, denn an anderer Stelle gibst du eine andere Ansicht zu erkennen.


Zitat von Tramaico

Also mit Ayahuasca habe ich absolut nichts im Sinn, aber mit dem Schamanen wuerde ich mich durchaus bei einer Tasse Tee einmal austauschen. Wenn der dann aber ueber Geisterwelt spricht, Hoellenwesen, physische Widergeburt als ich weiss nicht was, dann wuerde ich vermutlich schnell mein Interesse verlieren, da dieses mit einen neurolgoischen Erkenntnissen in's Gehege kommen wuerde.



Kommentar X-pat
Und...? Möglicherweise sind deine "neurologischen Erkenntnisse" falsch. Möglicherweise liegst du daneben. Möglicherweise würde eine einzige Dosis Ayahuasca ausreichen deine Augen zu öffnen. Die mystische Erfahrung ist das sine qua non der Religion, denn alle Religionen haben einen mystischen Ursprung und Kern. Leider haben die wenigsten Leute heute eine echte Verbindung mit der mystischen Seite des Daseins, und das ist etwas das wir von den Amazonas Indios lernen können. Ein Blick in unsere eigene menschliche Vergangenheit. Stattdessen zerstören wir in idiotischer Selbstsicherheit ihre Regenwälder, fühlen uns dabei überlegen, und belächeln die "Primitiven". Du hast ja bereits die Erfahrung gemacht, dass wir von den Thais und dem Buddhismus lernen können, warum also nicht von einem Schamanen? Statt den mystischen Kern der Religionen zu suchen, geben die meisten Leute sich mit der mechanischen Ausübung irgendeines "...-ismus" zufrieden. Das ist reine Idiotie aus meiner Sicht.


　
　
　
Es gibt auch keine deduzierten Sätze die konkrete und testbare empirische Aussagen treffen. Intelligent Design liegt daher eindeutig im Bereich der Metaphysik.


Das sind doch formale Einwaende, mit klar erkennbarem Ziel...



Zitat von Waitong

Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.

Welche Logik führte dich denn zu dieser Aussage?


Es ist die gleiche Logik (wie ich bereits schrieb) die allgemein in der Naturwissenschaft Anwendung findet.
Einige erklaerende Worte zu deiner Behauptung, bezueglich des Wahrheitsgehaltes von NULL , der besagten Hypothese, waere sicherlich interessant.
　


Zitat von Waitong

Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.

Planck, lieber Waitong, der Mann hieß Planck.

Na sowas, da ist mir ein Fehler unterlaufen.




Zitat von Waitong

Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.


　
Das mit dem Zufall werden Kreationisten wahrscheinlich nie so richtig verstehen. Die einzige "zufällige" Komponente in der klassischen Evolutionslehre ist die Mutation. Alle anderen Mechanismen, insbesondere Selektion, sind streng deterministisch. Die zufällige Mutation als einzige Quelle von genetischen Neuerung steht außerdem zur Zeit in Frage. Neuere Erkenntnisse z.B. in der Epigenetik lassen vermuten dass auch deterministische Umwelteinflüsse eine Rolle spielen.

Cheers, X-pat



　
Na ja, wenn du Zeit haben solltest schau dir mal das letzte Drittel vom VIDEO an, vielleicht koennen wir dann einander besser verstehen.
Was mich aber doch irgendwie verbluefft ist die Aussage, die du @Tramaico gegenueber geschrieben hast (s. Zitat oben).


So - die Zeit draengt etwas, wir wollen heute noch in die Natur .

 

[x-pat]

Du ziehst dich auf einen ueberkommenen formalistischen Standpunkt der mechanistischen Weltanschauung zurueck.

Mit Verlaub, dass ist Unsinn. Das Kriterium der Falsifizierbarkeit ist ein von allen heutigen Wissenschaftlern akzeptiertes Prinzip, dass sich auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik stützt. Genaueres nachlesen kannst du bei Thomas Khun und Karl Popper, insbesondere in der Schrift "Logik der Forschung". Das hat mit der "mechanistischen Weltanschauung" wenig zu tun. Zum einen stützt sich die mechanistische Weltanschauung vor allen auf die Newton'sche Mechanik und hat mit erkenntnistheoretischen Überlegungen nichts zu tun. Zum anderen liegen die Werke von Popper und Khun zeitlich in der Mitte des 20ten Jahrhunderts an einem Punkt an dem das mechanistische Weltbild überhaupt keine Relevanz mehr hatte.

Es ist doch gerade das Bestreben diese altertuemliche Denkart (was ich nicht messen kann - existiert nicht und entzieht sich damit der Realitaet) zu ueberkommen.

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Ich habe nicht gesagt, dass das was man nicht messen kann nicht existiert. Das wäre eine ontologische Aussage, die ich nicht unterschreibe. Ich sage, dass das was man nicht messen, quantifizieren, oder beobachten kann, nicht Gegenstand der Wissenschaft sein kann. Dies ist zugegeben ein recht strenges Kriterium, nach dem zum Beispiel auch die String Theorie keine "echte" wissenschaftliche Theorie ist.

Für das Kriterium der Messbarkeit oder Beobachtbarkeit reicht es aus, wenn das zu untersuchende Phänomen indirekt beobachtbar ist. Z.B. können wir schwarze Löcher nicht direkt beobachten, sondern nur die Materie in ihrem Gravitationsfeld, oder wir können Exoplaneten nicht direkt beobachten sondern nur die Veränderung der Luminosotät ihres Sterns bei einer Transition.

Wir können jedoch göttliche Intelligenz in der Natur weder direkt noch indirekt beobachten. Es ist eine reine Interpretationsfrage ohne empirische Stütze. Schau dir bitte einmal die Begriffe der Pseudowissenschaft und Parawissenschaft an, dann weisst du was ich meine.

Ansich wundert mich deine Argumentation, denn an anderer Stelle gibst du eine andere Ansicht zu erkennen.

Das kann ich recht einfach und logisch erklären. Ich bin zwar wissenschaftlich orientiert aber nicht wissenschaftsgläubig. Das heißt dass ich nicht daran glaube, dass ausschließlich die Wissenschaft verlässliche Aussagen über die Wirklichkeit machen kann. Ganz im Gegenteil; es ist für mich offensichtlich dass es Regionen der Wirklichkeit gibt in die die Wissenschaft aufgrund der durch ihre Methodik gegegbenen Limitierungen nicht vordringen kann. Dazu gehört vor allem die Welt des Geistes, in der zum Beispiel Ethik und Aesthetik und auch mystische Erfahrungen und alternative Wirklichkeiten liegen. So ergibt sich durch die Methodik der Wissenschaft gleichzeitig ihre Stärke und ihre Grenze.

Ich hoffe das klärt es.

Cheers, X-pat

 

[Waitong]

Genaueres nachlesen kannst du bei Thomas Khun und Karl Popper, insbesondere in der Schrift "Logik der Forschung".

Nehmen wir an, wir haetten in einem Reagenzglas Leben erzeugt. Dann ist es unglaublich unwahrscheinlich, dass dieses von uns erzeugte Leben weiter leben wird.
Leben muss von Anfang an ... so viel ueber die Umwelt wissen, dass es unter veraenderten Umweltbedingungen fortbestehen kann.


(Karl Popper: Anpassung und Darwinismus in: Alles Leben ist Problemloesung, Piper 1995, S. 131-134)

Hmmm - faszinierend......

 

[rudi.r]

.....　

Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist?


Ich habe Chemie und Physik studiert, muss daher nicht unbedingt Naturwissenschaftler sein.....　

@waitong, Chemie und Physik sind aber nunmal Naturwissenschaften, oder gibt es bei den Kreationisten da auch Zweifel dran.


@x-pat, ich bewundere deine Geduld mit den Viertelgebildeten.

 

[kcwknarf]

@x-pat, ich bewundere deine Geduld mit den Viertelgebildeten.

Die hat er ja gerade nicht. Weil er eben immer auf dem "festen" Boden der Naturwissenschaften und der Atheisten bleibt und alles andere nicht im Ansatz mal andenkt, weil er eben mit dieser Basis argumentiert.

Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, Adam und Eva wären die ersten Menschen gewesen, weil es ja in der Bibel steht. Bekanntlich ist das ja auch Schulstoff der ersten Stunden im Religionsunterricht. Muss also nach x-pats Logik unumstößliches Basiswissen sein, auf dem sich alles andere aufbaut. Und wer das nicht akzeptiert oder kennt, wird dann einfach als dumm hingestellt.

Und du scheinst mit deiner Aussage ja ebenfalls auf der Spur zu sein.

Ich frage mich also eher, woher Waitong die Geduld hernimmt, sich mit Gleisläufern auseinanderzusetzen.

Der Professor hat im Vortrag schon recht: es ist ein Glaubenskrieg - Argumente zählen einfach nicht. Es geht nur noch ums "Recht haben". Wer meint, damit gut leben zu können - bitte.

 

[Waitong]

Sooo - ein schoener Tag neigt sich dem Ende zu...


Wer will kann sich das mal anschaun und zuhoeren ------->

 

[x-pat]

Ich habe jetzt auch mal in den zweiten Vortrag Leben und Evolution von C.P. Thiede hereingehört. Dies erinnert mich stark an die kreationistische Rhetorik die ich von früheren Diskussion mit amerikanischen Freunden kenne. Was Diktion und Präsentation angeht, spielt Herr Thiede definitiv in der Oberliga der Inteligent Design Fraktion. Der Vortrag ist außerordentlich gut aufgebaut und recherchiert. Rhetorisch ist er brilliant, das muss man ihm lassen, aber er ist gleichzeitig auch der problematischste Sprecher.

Inhaltlich werden eine große Menge von Daten, Fakten, und Halbwahrheiten dargeboten, die man in dem Tempo nicht ohne weiteres verarbeiten kann. Ich musste teilweise anhalten, zurückgehen und Passagen zweimal anhören um die Argumentation zu verstehen. Ich gehe davon aus, das weniger als 5% der Bevölkerung mit den angesprochenen wissenschaftlichen Themen vertraut ist. Der Vortrag baut also, neben rhetorischen Kunstgriffen, auf die Überwältigung und Überrumpelung des Zuhörers auf.

Das Leitmotiv ist dabei, wie häufig bei Kreationisten, dass das Leben so kompliziert ist, dass es nicht "zufällig" entstanden sein kann. Außerdem wird suggeriert, dass Organismen und biologische Funktionen planvoll zustande gekommen sein müssen. C.P. Thiede beginnt mit präbiotischer Genese, erzählt etwas über Zellen, und geht schließlich zu Organismen, Sinnesorganen und Genen über. Der gesamte Vortrag ist eine Frontalattacke auf den klassischen Darwinismus. An keiner Stelle wird auf kritisch auf existierende Indizien und Forschungsergebnisse eingegangen, die für den Darwinismus sprechen.

Die zitierten Personen und Quellen sind, wie das oft bei Kreationisten der Fall ist, recht obskur. Jacques Monod kannte ich zwar noch vom Hörensagen, aber Bruno Vollmert musste ich zum Beispiel googeln. Ich war nicht sehr überrascht, dass der erste Link zu ihm, angeblich die Autorität auf dem Gebiet der Makromoleküle, in die katholische Ezyklopädie und nicht in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen verweist. Ich werde im folgenden auf drei inhaltliche Punkte des Vortrags eingehen und anhand derer aufzeigen, wie hier mit rhetorischen Mitteln, Halbwahrheiten, und Scheinargumenten gearbeitet wird.

(1) C.P. Thiede behauptet dass das Miller-Urey Experimente zwar zeigt, dass Aminosäuren in sog. Ursuppen entstehen können, dass aber unter denselben Konditionen niemals kompliziertere Moleküle wie Eiweisse und Makromoleküle entstehen können. Als wissenschaftliche Autortität zitiert er besagten Bruno Vollmert, der etwas über die Unmöglichkeit der Polykondensation in Ursuppen geschrieben hatte. Leider "vergisst" er dabei zu erwähnen, dass dies niemand behauptet hat, dass Markomoleküle fertig aus der Ursuppe herausspringen. Miller und Urey ging es lediglich um organische Moleküle, also die Elementarbausteine des Lebens. Komplizierte Makromoleküle entstehen unter anderen Bedingungen als Aminosäuren, darüber sind sich die Wissenschaftler einig. Es können durchaus lange Zeitabschnitte zwischen diesen beiden Schritten liegen. C.P. Thiede erweckt jedoch den Eindruck als sei dies eine Alles-oder-nichts Frage.

(2) Kurz darauf behauptet Thiede, dass 10^35 Mutationen, eine unmöglich hohe Zahl, notwendig seien, um zu einem funktionierenden Gen zu gelangen. Er erklärt jedoch weder die Ausgangsbasis dieser Feststellung, noch wie diese Zahl zustande kommt. Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches menschliches Gen 50 KB Information enthält, könnte man diese Zahl eventuell aus einer kombinatorischen Rechnung gewinnen, indem man zum Beispiel die Anzahl aller möglichen Permutationen betrachtet. Das Problem ist dabei ist, das Mutation so nicht funktioniert. Mutation erfolgt üblicherweise in kleinen Schritten, bei denen typischerweise nur wenige Basenpaare involviert sind. Da die Veränderung von Genen in kleinen Schritten passiert, ist die Rechnung fadenscheinig.

(3) Thiede argumentiert etwas später, dass die Evolutionstheorie eigentlich keine wissenschaftliche Theorie sei, weil "Wissenschaft auf die Reproduzierbarkeit der Experimente angewiesen sei". Er impliziert damit, dass dass die Evolutionsgeschichte nicht reproduzierbar sei. Für den Laien hört sich das möglicherweise plausibel an; erkenntnistheoretisch ist das jedoch Unsinn. Die experimentelle Bestätigung der Evolutionstheorie stützt sich darauf, dass wir die Prinzipien beobachten können, nicht die Historie. Es ist durchaus möglich im Labor die Prinzipien der Evolution in Aktion zu beobachten, zum Beispiel mit Bakterienkulturen die sich schnell vermehren.

Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen. Bei jemandem mit der Intelligenz und Ausbildung von C.P. Thiede muss ich davon ausgehen, dass dies absichtlich geschieht, und damit habe ich ein Problem. Ich halte das für intellektuell unredlich. Die Absicht ist hier nicht Information, sondern Manipulation, bzw. in Thiedes Fall Missionierung, da er ja bekennender Christ ist. Aus Fairness muss ich sagen, das C.P. Thiede auch manche gültige Argumente vorbringt, die tatsächlich auf ungelöste Fragen in der Wissenschaft hinweisen. Ein Beispiel dafür ist die Frage des Bewusstseins und das Problem der Geist-Gehirn Reduktion. Wenn allerdings die Kreditwürdigkeit des Sprechers durch manipulative Rhetorik in Frage gestellt ist, dann stehen selbst gute Argumente im Zwielicht.

Cheers, X-pat

 

[Tramaico]

Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen.

Ah, die Taktik "wenn Du nicht ueberzeugen kannst, dann verwirre". Funktioniert im Regelfall aber nur bei Deppen, von denen es aber andererseits wiederum... ach, lassen wir das. Speziell heute, am "heiligen" Sonntag.

 

[x-pat]

Weil er eben immer auf dem "festen" Boden der Naturwissenschaften und der Atheisten bleibt.

Als Atheist würde ich mich eigentlich nicht (mehr) identifizieren, eher als Non-Theist, d.h. die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht stellt sich mir eigentlich gar nicht. Ich sehe Theismus als eine mögliche Interpretation der Wirklichkeit an, wenn auch nicht meine bevorzugte. Zum A-theisten werde ich nur im Hinblick auf das Dogma der theistischen Religionen, die den Begriff des Göttlichen auf ihre relativ enge doktrinäre Lehre reduzieren. Ich argumentiere an dieser Stelle gegen den Kreationismus, nicht gegen den Theismus.

Cheers, X-pat

 

[Waitong]

@X-pat


Ich habe jetzt auch mal in den zweiten Vortrag
Leben und Evolution von C.P. Thiede hereingehört.

Der Vortrag ist von Prof. Leisenberg !

　
Dies erinnert mich stark an die kreationistische Rhetorik die ich von früheren Diskussion mit amerikanischen Freunden kenne. Was Diktion und Präsentation angeht, spielt Herr Thiede (Prof. Leisenberg) definitiv in der Oberliga der Inteligent Design Fraktion. Der Vortrag ist außerordentlich gut aufgebaut und recherchiert. Rhetorisch ist er brilliant, das muss man ihm lassen, aber er ist gleichzeitig auch der problematischste Sprecher.

Ich sehe ihn eindeutig als brillianten Redner und Denker, aber keinenfalls als problematischen Sprecher. Warum sollte ich ?


Inhaltlich werden eine große Menge von Daten, Fakten, und Halbwahrheiten dargeboten, die man in dem Tempo nicht ohne weiteres verarbeiten kann. Ich musste teilweise anhalten, zurückgehen und Passagen zweimal anhören um die Argumentation zu verstehen. Ich gehe davon aus, das weniger als 5% der Bevölkerung mit den angesprochenen wissenschaftlichen Themen vertraut ist. Der Vortrag baut also, neben rhetorischen Kunstgriffen, auf die Überwältigung und Überrumpelung des Zuhörers auf.

Also, diese (deine) Aussage sehe ich als problematisch an, denn du unterstellst unredliche Absichten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Warum stellt Prof. Leisenberg wohl seine Vortraege ins Internet ?
Sicherlich tut er das, um den interessierten Zuhoerern u.a. die Gelegenheit zu geben sich in aller Ruhe nochmals, wenn gewuenscht vertieft mit dem Thema zu befassen.
Also, von rhetorischen Kunstgriffen, Ueberwaeltigung, Ueberrumpelung des Zuhoerers ist nichts zu erkennen.
Das mag vielleicht deine persoenliche Einschaetzung sein, geht aber an den Tatsachen voellig vorbei.


Das Leitmotiv ist dabei, wie häufig bei Kreationisten, dass das Leben so kompliziert ist, dass es nicht "zufällig" entstanden sein kann.

Selbst Evolutionisten sind nicht sicher ob bei einer derart geringen Wahrscheinlichkeit es zur sogennanten Urzeugung, oder gar zu Wesen mit Bewusstsein, kommen konnte.

Zitat Charles Darwin:
Die Unmoeglichkeit, sich vorzustellen, dieses grossartige und wunderbare Universum samt uns bewussten Wesen sei durch Zufall entstanden, scheint mir das Hauptargument fuer die Existenz Gottes zu sein.

Charles Darwin in einem Brief an einen hollaendischen Studenten am 2. April 1873 In Siegfried Schmitz (Hrsg.) Charles Darwin - ein Leben. Muenchen 1982, S. 502

　
Außerdem wird suggeriert, dass Organismen und biologische Funktionen planvoll zustande gekommen sein müssen. C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) beginnt mit präbiotischer Genese, erzählt etwas über Zellen, und geht schließlich zu Organismen, Sinnesorganen und Genen über.

Da wird nichts suggeriert, es ergibt sich durch Abwaegung zwischen der Wahrscheinlichkeit und dem Stand der Forschung, ob es moeglich ist oder nicht.

Der gesamte Vortrag ist eine Frontalattacke auf den klassischen Darwinismus.

Hier an dieser Stelle passt nochmals das obige Zitat von Charles Darwin.

An keiner Stelle wird auf kritisch auf existierende Indizien und Forschungsergebnisse eingegangen, die für den Darwinismus sprechen.

An mehreren Stellen wird von Prof. Leisenberg genau darauf hingewiesen. Er bringt Zitate wie dieses von Kurt Huebner:

Ich moechte nicht bezweifeln, dass die Evolutionstheorie eine hohe Plausibilitaet besitzt,aber von einem eindeutigen Beweis kann nicht die Rede sein. Deshalb handelt es sich bei der biologischen Evolutionstheorie auch garnicht um eine Theorie, die im Experiment ueberpruefbar sein muss, sondern es handelt sich bei ihr in Wahrheit nur um eine Plausibilitaetshypothese.

Kurt Huebner in: Helmut A. Mueller (Hsg.) Naturwissenschaft und Glaube...
　
　
　


Die zitierten Personen und Quellen sind, wie das oft bei Kreationisten der Fall ist, recht obskur.

Soll das jetzt ein Sachargument sein ?

Jacques Monod kannte ich zwar noch vom Hörensagen, aber Bruno Vollmert musste ich zum Beispiel googeln. Ich war nicht sehr überrascht, dass der erste Link zu ihm, angeblich die Autorität auf dem Gebiet der Makromoleküle, in die katholische Ezyklopädie und nicht in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen verweist.

Das liegt sicherlich an der Art wie du 'googelst'.

Bruno Vollmert ist eine international anerkannter Fachmann auf dem Gebiet der Makromolekular-Chemie.


http://www.google.co.th/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Bruno+Vollmert%22#q=inauthor:%22Bruno+Vollmert%22&hl=de&tbm=bks&ei=YN64T8TtMc_IrQfaiIzcBw&start=0&sa=N&fp=1&biw=1536&bih=710&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&cad=b


　
So an dieser Stelle mache ich eine Pause und werde nachdenken, ob es sinnvoll ist auf deinen (@x-pat) Kommentar weiter einzugehen, denn die Tendenz scheint mir recht eindeutig...

　
Ich werde im folgenden auf drei inhaltliche Punkte des Vortrags eingehen und anhand derer aufzeigen, wie hier mit rhetorischen Mitteln, Halbwahrheiten, und Scheinargumenten gearbeitet wird.

(1) C.P. Thiede behauptet dass das Miller-Urey Experimente zwar zeigt, dass Aminosäuren in sog. Ursuppen entstehen können, dass aber unter denselben Konditionen niemals kompliziertere Moleküle wie Eiweisse und Makromoleküle entstehen können. Als wissenschaftliche Autortität zitiert er besagten Bruno Vollmert, der etwas über die Unmöglichkeit der
Polykondensation in Ursuppen geschrieben hatte. Leider "vergisst" er dabei zu erwähnen, dass dies niemand behauptet hat, dass Markomoleküle fertig aus der Ursuppe herausspringen. Miller und Urey ging es lediglich um organische Moleküle, also die Elementarbausteine des Lebens. Komplizierte Makromoleküle entstehen unter anderen Bedingungen als Aminosäuren, darüber sind sich die Wissenschaftler einig. Es können durchaus lange Zeitabschnitte zwischen diesen beiden Schritten liegen. C.P. Thiede erweckt jedoch den Eindruck als sei dies eine Alles-oder-nichts Frage.

(2) Kurz darauf behauptet Thiede, dass 10^35 Mutationen, eine unmöglich hohe Zahl, notwendig seien, um zu einem funktionierenden Gen zu gelangen. Er erklärt jedoch weder die Ausgangsbasis dieser Feststellung, noch wie diese Zahl zustande kommt. Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches menschliches Gen 50 KB Information enthält, könnte man diese Zahl eventuell aus einer kombinatorischen Rechnung gewinnen, indem man zum Beispiel die Anzahl aller möglichen Permutationen betrachtet. Das Problem ist dabei ist, das Mutation so nicht funktioniert. Mutation erfolgt üblicherweise in kleinen Schritten, bei denen typischerweise nur wenige Basenpaare involviert sind. Da die Veränderung von Genen in kleinen Schritten passiert, ist die Rechnung fadenscheinig.

(3) Thiede argumentiert etwas später, dass die Evolutionstheorie eigentlich keine wissenschaftliche Theorie sei, weil "Wissenschaft auf die Reproduzierbarkeit der Experimente angewiesen sei". Er impliziert damit, dass dass die Evolutionsgeschichte nicht reproduzierbar sei. Für den Laien hört sich das möglicherweise plausibel an; erkenntnistheoretisch ist das jedoch Unsinn. Die experimentelle Bestätigung der Evolutionstheorie stützt sich darauf, dass wir die Prinzipien beobachten können, nicht die Historie. Es ist durchaus möglich im Labor die Prinzipien der Evolution in Aktion zu beobachten, zum Beispiel mit Bakterienkulturen die sich schnell vermehren.

Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen. Bei jemandem mit der Intelligenz und Ausbildung von C.P. Thiede muss ich davon ausgehen, dass dies absichtlich geschieht, und damit habe ich ein Problem. Ich halte das für intellektuell unredlich. Die Absicht ist hier nicht Information, sondern Manipulation, bzw. in Thiedes Fall Missionierung, da er ja bekennender Christ ist. Aus Fairness muss ich sagen, das C.P. Thiede auch manche gültige Argumente vorbringt, die tatsächlich auf ungelöste Fragen in der Wissenschaft hinweisen. Ein Beispiel dafür ist die Frage des Bewusstseins und das Problem der Geist-Gehirn Reduktion. Wenn allerdings die Kreditwürdigkeit des Sprechers durch manipulative Rhetorik in Frage gestellt ist, dann stehen selbst gute Argumente im Zwielicht.

Cheers, X-pat