Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

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MadMac

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Das ist nicht irrelevant. Denn das kann ich ja dann von der Urknalltheorie auch behaupten. Ohne "Etwas" hatte es keinen Knall geben können. Der muss ja ebenso von irgendetwas ausgelöst worden sein.
Klar, Du kannst natuerlich behaupten was Du willst :). Fakt ist, dass es komplett irrelevant ist in der Auseinandersetzung mit Intelligent Design, ob es einen Urknall oder sonstiges Ereignis gab. Die ganze wirre Theorie tut ja nichts anderes, als einen weiteren Layer des "Designers", Schoepfers, oder Gottes zu bemuehen (was widerum tausende Jahre alte Kamellen sind, gaehn...), um Erklaerungen zu finden, die es nicht gibt. Denn die Kernfrage bleibt ja bestehen, wenn auch verschoben auf ein anderes Level und lautet: Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus. :D
 
kcwknarf

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Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus.
Nein, ich könnte dir darauf sogar sehr viele Antworten geben.
Nehmen wir an, ich sei Gott. Mich schufen meine Mutter und mein Vater.

Du siehst, auch du stellst einfach nur die falsche Frage. Denn bevor du fragen kannst, wer Gott schuf, müsstes du erstmal sagen, wer oder was Gott ist - oder aus deiner Sicht nicht ist. Bevor diese Frage nicht beantwortet ist, machen alle weiteren Fragen keinen Sinn oder könnten halt so beantwortet werden, wie ich es gerade getan habe.

Oder definieren wir Gott als Programmierer eines großen Spiels, in dem wir uns befinden (analog "Matrix"). Deren Schöpfer wären dann auch seine Eltern. Wer sagt denn, dass es über Gott nicht noch andere höherwertige Geschöpfe geben kann? Vielleicht existieren viele Universen mit jeweils einem Gott (Programmierer), die alle in einem Göttergarten herumexperimentieren. Kannst du das Gegenteil beweisen?

Das Problem ist halt, dass du dir von Gott vermutlich ein viel realistischeres Bild machst als es Gläubige selbst tun. Gott kann aber theoretisch alles sein, was man sich vorstellen oder auch nicht vorstellen kann. Und damit steht seine Existenz ja gar nicht in Frage. Und deine Frage ist ebenso sinnlos. Die entscheidende Frage ist eine andere, nämlich nach dem wer oder was.
 
MadMac

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Nein, ich könnte dir darauf sogar sehr viele Antworten geben.
Nehmen wir an, ich sei Gott. Mich schufen meine Mutter und mein Vater.
Und auch damit machst Du nichts weiter, als einen zusaetzlichen Layer einzufuehren, der dann die Frage verschiebt auf "Wer oder was schuf Deine Mutter und Deinen Vater."
Das liefert keine Erklaerungen.

Zur Frage des Gottesbildes, sicher kein rauschebaertiger alter Knacker, vielleicht ein sexy alien.

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Wer weiss :). Aber auch die muss jemand (oder etwas) erstmal erschaffen haben. Wie Du siehst drehen wir uns im Kreis :)
 
Waitong

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@X-pat

Nun - so wie es ausschaut sind wir zwei Foristen, jeder von seiner Sicht der Dinge ueberzeugt.

Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's

Stoeckchen kommen" will ich das vorerst zurueckstellen und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen.



Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse




Prof. Dr. Wolfgang Leisenberg veranschaulicht auch meine persoenlichen Erfahrungen recht gut.

Wer will kann mal reinhoeren und die entsprechenden 'Folien' dazu lesen.
 
kcwknarf

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Und auch damit machst Du nichts weiter, als einen zusaetzlichen Layer einzufuehren, der dann die Frage verschiebt auf "Wer oder was schuf Deine Mutter und Deinen Vater."
Das liefert keine Erklaerungen.
Zur Frage des Gottesbildes, sicher kein rauschebaertiger alter Knacker, vielleicht ein sexy alien.
Wer weiss :). Aber auch die muss jemand (oder etwas) erstmal erschaffen haben. Wie Du siehst drehen wir uns im Kreis :)
Natürlich drehen wir uns im Kreis. Deshalb halte ich es ja auch für notwendig, die traditionellen Denkstrukturen abzulegen! Alles andere bringt ja niemanden vorwärts.

Ich habe ja schon gesagt: es ist nur logisch, dass es so etwas wie "Anfang" eigentlich nicht geben konnte. Denn sowohl beim Modell "Gott" als auch beim Model "Urknall" muss es ja etwas vorher gegeben haben - nach unserer irdischen Denkstruktur. Da wir hierfür für beide(!) Thesen aber keine Lösung finden ist die Antwort eben etwas was der Mensch scheinbar noch nicht begreifen kann - zumindest nicht mit den herkömmlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Oder aber man macht es sich ganz leicht: da Gott nach algemeinem Verständnis über allem steht, wäre es daher auch nur logisch, dass er der Einzige ist, der keinen Anfang braucht (übernatürlich eben).

Und dadurch ist eben auch klar, dass es keinen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes geben kann. Anders würde es ja aussehen, wenn das Modell "Urknall" den allgemeinen bekannten wissenschaftlichen Regeln entsprechen würde (also mit erklärbarem Anfang und so). Dann hätte das Modell "Gott" in der Tat einen erheblichen Nachteil (wissenschaftlich betrachtet). Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.

Es macht auch wenig Sinn, das Modell "Gott" alleine betrachten, sondern immer im Zusammenhang mit den Alternativen, also sozusagen Plan oder Zufall.

Was im Übrigen nicht unbedingt nur für den Anfang gilt. Denn auch für die jetzige Zeit ist es ja durchaus spannend (und sogar wichtiger) zu wissen, ob der Lebensverlauf auf Zufälle aufsetzt oder nach einem Plan (entweder fremdgesteuert oder von einem selbst beeinflussbar).

Mir ist nämlich etwas Interessantes in meinem Leben aufgefallen. Ich hatte in den letzten Jahren vielleicht 20 große Probleme, die teilweise nicht lösbar schienen. Nachdem sich die ersten irgendwann in Luft auflösten, dachte ich mir, dass das ein tolles Prinzip sei. Problem kommt - positiv denken - abwarten - Problem löst sich von selber (oftmals auf völlig skurile Arten). So bin ich dann immer vorgegangen und es klappt immer.
Die Frage ist nun: ist das Zufall, klappt das bei jedem, ist das Eigensteuerung oder positive Fremdeinwirkung, vorher geplant, eine gestellte Aufgabe oder durch den eigenen Willen spontan erfolgt?

Im Grunde sind die Antworten ja egal, sofern es klappt (Black Box-Prinzip). Aber es ist halt spannend, zumal man damit auch viele Probleme in der Welt lösen könnte.

Auf jeden Fall gibt es noch viele offene Fragen, die Menschen noch nicht beantworten können.
 
x-pat

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Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus.
Das sehe ich ähnlich. An dieser Frage beißen sich die Theologen schon lange Zeit die Zähne aus. Am klarsten formuliert hat es meiner Ansicht nach Bertrand Russell: "Wenn es stimmt, dass alles eine Ursache haben muss, dann muss Gott auch eine Ursache haben." Die theologische Standardantwort auf Russells Rätsel trägt Dr. Zakir Naik in youtube.com/watch?v=gfzUJHMlf7U vor (Vorsicht, nervender Akzent!). Dr. Zakir's Antwort ist als das Primus Movens Argument bekannt (Aristoteles). Daraus ergeben sich jedoch sofort weitere philosophische Fragen rund um die Begriffe der Existenz und Immanenz und die sind wahrscheinlich jenseits der Liga in der kwcknarf spielt.

Seven of nine ist definitiv im Bereich des Göttlichen. ;-) Schön einen Startrek Glaubensbruder gefunden zu haben!

Cheers, X-pat
 
Waitong

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Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.

Es macht auch wenig Sinn, das Modell "Gott" alleine betrachten, sondern immer im Zusammenhang mit den Alternativen, also sozusagen Plan oder Zufall.

Du hast nach meiner Ansicht den 'Springenden - Punkt' getroffen.

Daher wuerde ich interessierten Lesern empfehlen meinen obigen

LINK zu beachten.
 
MadMac

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Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.
Weiss nicht, was Wahrscheinlichkeit damit zu tun haben soll. Und welche Gegenmodelle sollen das sein? Es gibt eigentlich nur 2 Modelle, auf die sich aller Glaube und alle Theorien zurueckfuehren lassen.

Das aeltere Modell ist "Gott", Du kannst das auch Schoepfer nennen, oder Intelligent Designer oder Alien oder Spaghettimonster. Es laeuft auf das Selbe hinaus, was neumodisch Kreationismus genannt wird, aber so alt wie die Menschheit ist. Basierend auf der Unfaehigkeit und Unwissen, nicht nur "Leben" nicht erklaeren zu koennen. Jemand "anderes" hat es entwickelt.

Das neuere Modell ist Evolution. Das eben keine "ausserirdische" Kraft ihre Haende im Spiel hatte und sich alles von allein und durch mehr oder weniger zufaellige Prozesse entwickelt hat.

Gibt nun sicher noch Mixturen aus beiden, siehe Daeniken und Co., Aliens haetten die Erde bevoelkert. Oder eigentlich auch dem Kreationismus selbst, wenn man annaehme, dass die "Welt" und "Leben" von einem Schoepfer erschaffen wurde, dieser Schoepfer aber selbst durch Evolution entstand. Weil hier liegt der Knackpunkt des Ganzen. Und das ist der Tritt in die Tonne fuer Intelligent Design. Selbst wenn man unzaehlige weitere Layer einfuegt, z.B. Knarf ist Gott, so beantwortet das nicht die Frage nach dem Anfang. Irgendwoher muss der "Schoepfer" auch kommen, egal auf welchem Layer das nun tatsaechlich evtl. stattgefunden hat. Und um zurueck zur Wahrscheinlichkeit zu kommen, das kann Evolution erklaeren, nicht aber Kreationismus.
 
x-pat

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Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's Stoeckchen kommen" will ich das vorerst zurueckstellen und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen. Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse
Um mir jetzt eine längere MP3 Predigt anzuhören müsste ich schon gute Laune und viel Zeit mitbringen, was leider an letzterem scheitern wird. Daher sei nur gesagt, dass ich Glaube und Wissenschaft für vereinbar halte, solange beide ihre Grenzen nicht übertreten. Das heisst wenn die Wissenschaft ihre Grenzen überschreitet und metaphysische oder ontologische Aussagen macht, dann habe ich ein Problem mit der Wissenschaft. Ein gutes Beispiel dafür ist die Wissenschaftsgläubigkeit (Englisch: scientism), Physikalismus und Materialismus wie ich sie durch einige High-profile Wissenschaftler (Richard Dawkins et al) vertreten sehe. Auf der anderen Seite habe ich ein Problem wenn der Glauben seine Grenzen überschreitet und empirische Aussagen macht, die auf dem Gebiet der Wissenschaft liegen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Kreationismus, oder die Behauptung mancher Christen, dass die Erde sei 6000 Jahre alt sei.

Also: Theologie ist OK, aber bitte mit Gehirn! Literalisten, Fundamentalisten, und Bibelverfechter haben bei mir einen ähnlichen Stand wie Leute mit Persönlichkeitsstörungen.

Cheers, X-pat
 
kcwknarf

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Das neuere Modell ist Evolution. Das eben keine "ausserirdische" Kraft ihre Haende im Spiel hatte und sich alles von allein und durch mehr oder weniger zufaellige Prozesse entwickelt hat.
Nein, die Evolution ist doch kein Gegenmodell zu Gott.
Ich zitiere mal aus Wikipedia:
"Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation."

Das kann auch unter einem Gott erfolgen. Der hat halt das Programm "Evolution" erstellt und seitdem läuft es halt vor sich hin. Gott und Evolution schließen sich also alleine durch diese Definition nicht aus. Das wollen uns ja nur diejenigen weismachen, die Gott als nicht existent erklären wollen (warum auch immer). Evolution ist ja nachweisbar. Real existent. Daraus schließen Atheisten dann eben gerne den Schluß, dass dann der Glaube an Gott Blödsinn ist. Diese Folgerung ist aber noch ein viel größerer Blödsinn. Das wäre so wie: "es regnet, also gibt es kein Wetter".

Auch die Folgerung: "die Erde sei 6000 Jahre alt ist nachweislich falsch, also ist die Bibel eine Lüge, also ist Gott nicht existent" ist ebenso absurd.

Es geht eigentlich nur darum, ob ein Universum mit all seinen Feinheiten aus Zufall entstehen kann oder nicht. Diese Frage ist sogar noch wichtiger als die Definition von Gott.

Gibt nun sicher noch Mixturen aus beiden, siehe Daeniken und Co., Aliens haetten die Erde bevoelkert.
Das ist aber auch unabhängig und im Grunde sogar eine Doppelstufe.
Es geht bei den Aliens dann ja nur um die Menschheit. Es gibt ja den begründeten Verdacht, dass Aliens die Erde besucht haben und die Menschen dachten, es seien Götter. Evtl. haben sie die Menschen auch geschaffen, aber bestimmt nicht die ganz Erde oder gar das ganze Universum.
Es liegt hier dann aber eher ein Mißverständnis der damals weniger entwickelten Menschen vor, wodurch sich die Vorstellung des Gottes aber entscheidend verändert hat, wodurch dann die Fehlinterpretationen eines Gottes entstanden sind. Im Grunde passt diese Vermutung über die Doppelsinnigkeit exakt ins Gesamtbild.
Möglichweise war es ja auch gerade das Ziel der Aliens, die Menschen auf eine falsche Fährte zu bringen und sich selbst als Götter auszugeben. Die Frage wäre dann: warum?


Oder eigentlich auch dem Kreationismus selbst, wenn man annaehme, dass die "Welt" und "Leben" von einem Schoepfer erschaffen wurde, dieser Schoepfer aber selbst durch Evolution entstand. Weil hier liegt der Knackpunkt des Ganzen. Und das ist der Tritt in die Tonne fuer Intelligent Design. Selbst wenn man unzaehlige weitere Layer einfuegt, z.B. Knarf ist Gott, so beantwortet das nicht die Frage nach dem Anfang. Irgendwoher muss der "Schoepfer" auch kommen, egal auf welchem Layer das nun tatsaechlich evtl. stattgefunden hat. Und um zurueck zur Wahrscheinlichkeit zu kommen, das kann Evolution erklaeren, nicht aber Kreationismus.
Nein. Die Evolution erklärt nur, wie sich Lebewesen verändern, aber nicht wie sie ganz zu Beginn entstanden sind. Zufall ist jedenfalls keine befriedigende Erklärung, Planung schon (zumindest für einen Wissenschaftler).
Und wie gesagt ist der "Anfang" nicht der Knackpunkt. Ich hatte es doch erklärt, dass es zumindest eine logische Erklärung gibt:
Wenn es tatsächlich etwas "Übernatürliches" gibt, dann hat dieser auch übernatürliche Eigenschaften. Und was ist unnatürlicher als keinen Anfang zu haben? Dieselbe Begründung würde ich aber auch für den Urknall (den eigentlich wissenschaftlichen Startschuß und nicht die Evolution) gelten lassen. Nur warum sollte aus etwas Übernatürlichem etwas Natürliches entstehen? Und da fängt halt bei mir das logische Denken an, was wohl sinnvoller ist? Als logisch denkender Mensch kann ich daher nur zu dem Schluß kommen, dass der Urknall nur dann der wirkliche Startschuß war, wenn er gewollt war, z.B. weil der Urknall selbst Gott war. Alles andere, was sich die Wissenschaftler so ausdenken, klingt einfach zu utopisch und sinnlos. Und wer die Natur kennt, der weiß, dass es nichts sinnloses gibt auf der Welt. Warum sollte ausgerechnet der Anfang von allem aus einer Sinnlosigkeit entstanden sein? Das macht doch keinen Sinn.
 
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rudi.r

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Die Frage die oben gestellt wurde Evolution oder Schöpfung ist wohl einfach zu beantworten.

1. Evolution ist wissenschaftlich nachgewiesen.

2. Schöpfung ist ein Glaube der nicht nachgewiesen werden muss.
 
Dieter1

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1. Evolution ist wissenschaftlich nachgewiesen.

2. Schöpfung ist ein Glaube der nicht nachgewiesen werden muss.
Ein Glaube, der nicht nachgewiesen werden kann wolltest Du wohl sagen.
 
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rudi.r

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Ein Glaube, der nicht nachgewiesen werden kann wolltest Du wohl sagen.
Das kannst du halten wie ein Dachdecker. Wenn man einen Glauben nachweisen könnte, dann wäre es kein Glaube mehr.
 
x-pat

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Ganz kurz: Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse Der Vortrag von Wolfgang Leisenberg ist keine Predigt.
Also gut, es ist trotz Predigt Archivs keine Predigt. Nach dem Reinhören muss ich sogar sagen, der Vortrag von Prof. Leisenberg ist ein ganz interessanter geistesgeschichtlicher Abriss der Wissenschaft seit dem 16ten Jahrhundert in Zitaten und Anekdoten. Ich muss ihm zugute halten, dass er es fertig gebracht hat das komplexe Thema einigermaßen kompakt und unterhaltsam darzustellen, obwohl die Tonaufnahme an vielen Stellen hörbar gekürzt ist.

Leider kommt nach ca. 15 Min Vortrag das zum Vorschein, was ich bei vielen christlichen Apologetikern nicht leiden kann: intellektuelle Unredlichkeit. Prof. Leisenberg bezeichnet kontemporäre Kosmologie als "reine Spekulation", hat aber selbst keine Probleme hochtrabende Sepkulationen über Psalme anzustellen. Er schlägt zum Beispiel allen Ernstes vor, dass man aus dem alten Testament (Moses und Jesaja) die Skizze einer Theorie der Plattentektonik herauslesen kann. Das geht wirklich nur mit viel Fantasie.

Weiterhin sagt Prof. Leisenberg, dass Gott die Welt und die Gestirne durchaus in sechs Tagen erschaffen haben könnte, wenn man in Betracht zieht, dass ein Gottestag nicht 24 Studen lang ist, sondern vielleicht hunderte von Millionen Jahren. Naja, Herr Leisenberg, das hätte die Bibel dann aber auch gleich dranschreiben können. Kleine Fußnote hätte ausgereicht. Die altindische Literatur erklärt die Dimensionen der kosmologischen Zeiten ja auch genauer. Im Falle der Bibel liegt es näher anzunehmen, dass die alten Hebräer nicht einmal eine Vorstellung von der Quantität "eine Millionen" hatten.

Ich sehe hier also einen gutes Maß Wortverdreherei und Überinterpretation mit dem Ziel der Bibel einen naturwissenschaftlichen Sinn aufzunötigen, was außerordentlich gekünstelt erscheint, und in starkem Kontrast zu den schnörkellosen Aussagen der Wissenschaft steht.

Cheers, X-pat
 
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Ich sehe hier also einen gutes Maß Wortverdreherei und Überinterpretation mit dem Ziel der Bibel einen naturwissenschaftlichen Sinn aufzunötigen, was außerordentlich gekünstelt erscheint, und in starkem Kontrast zu den schnörkellosen Aussagen der Wissenschaft steht.
Leider konnte ich den Beitrag noch nicht hören, weil ich vergessen hatte, meinen MP3-Player aufzuladen (hole ich gerade nach). Aber er scheint ja genau auf meiner Wellenlänge zu liegen.
Denn das ist ja gerade der Fehler, dass Atheisten die Bibel selbst als wissenschaftliches Buch ansehen, damit man es schön als beweisbare Lüge auseineinandernehmen kann.

Stellen wir und doch mal ein Buch von Wissenschaftlern vor, das vor mehr als 2000 Jahren geschrieben worden wäre. Würden wir es heutzutage als schnörkellos verstehen? Es gibt ja Wandgemälde und Aufzeichnungen aus Ägypten, Mosopotamien, Mexiko usw., worüber sich größtententeils heute Gelehrte über die Aussage streiten. Denken wir nur mal über den Majakalender - ein mögliches wissenschaftliches Pamphlet.

Selbstverständlich wurden zu der damaligen Zeit (und das alte Testament wurde ja vor über 200 Jahren noch mündlich übermittelt) Begriffe benutzt, die man heute ganz anders sieht. Man drückte damals sinnbildlich etwas aus, von dem man mangels Wissen keine exakte Erklärung fand. Die Bibel ist daher im Prinzip wie ein Fabel. Ein Buch voller interpretierbarer "Bilder", die lediglich im Kern und an ihren Geschichten eine Aussagekraft hat. Das sollten auch gerade heute lebende Wissenschaftler ja wissen.

Insofern klingen die Interpretionsversuche (ein Gottestag kann eine Million Jahre dauern) keineswegs gekünstelt, sondern durchaus logisch. D.h. ja nicht, dass seine Interpretation richtig ist. Sie ist aber möglich. Und sie zeigt den Weg, wie man auf einen gemeinsamen Nenner kommt, damit Religion und heutige wissenschaftliche Erkennntnisse passen. Warum will man sich dagegen so wehren? Es wäre doch schön, wenn man am Ende sagen könnte: es hatten ja ALLE recht.

Denn dann würde es z.B. keine Religionskriege mehr geben können. Es würde nicht heißen: Scharia oder Verfassung, weil man merken würde, dass alle Werte ja gleich wären. Diese Lösung würde fast alle Probleme der Welt schlagartig lösen, den Sinn und den Aufbau des Lebens verständlich machen, die Wissenschaft und Forschung voran bringen usw.
Man muss halt "nur" belegen, dass alles gleich ist und die passende Definition entdecken, die dann auch keiner mehr anzweifelt.

Die Anzweiflung von Religion auf der einen oder Wissenschaft auf der anderen Seite ist hingegen kontraproduktiv, fördert Krieg und Gewalt, hemmt Entwicklungen und die Entwicklung des Verstands.

Damit sollte klar sein, wohin die Reise gehen sollte.
 
x-pat

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Leider konnte ich den Beitrag noch nicht hören, weil ich vergessen hatte, meinen MP3-Player aufzuladen (hole ich gerade nach). Aber er scheint ja genau auf meiner Wellenlänge zu liegen.
Dass du dich berufen fühlst einen Standpunkt zu einem Vortrag einzunehmen, den du noch nicht einmal angehört hast, passt mal wieder ins Bild.

Cheers, X-pat
 
kcwknarf

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Dass du dich berufen fühlst einen Standpunkt zu einem Vortrag einzunehmen, den du noch nicht einmal angehört hast, passt mal wieder ins Bild.

Cheers, X-pat
Ich bezog mich auf die Auszüge, die du zitiert hast, bzw. zu deiner Stellungnahme. Das hättest du aus meinem Kommentar rauslesen können. Ist ja noch nicht mal konkret auf den Vortrag bezogen, sondern eher allgemein betrachtet. Zum Rest habe ich ja noch nichts gesagt. Vielleicht merke ich ja noch, dass du den Herrn völlig falsch verstanden hast oder der Rest kompletter Müll ist. Dann korrigiere ich meine Aussagen ggf. noch früh genug - keine Sorge.
 
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