Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

[Franky53]

Dieser Gottglaube macht mich krank -

ne ne ,das macht schon das Aldi-Bier....

 

[Franky53]

Natürlich ist dies ncht - denn die Natur wollte das sicher nicht
aber die Natur wollte die "fittest of s. "

Jörgi the fittest of Hamburg..

man muss den Kerl einfach liebhaben...

 

[kcwknarf]

Nein, Du und Waitong muesst einfach mal einen Schritt weiterdenken ueber Euren kreationistischen Tellerrand. Selbst wenn es denn tatsaechlich ein hoeheres Wesen geben wuerde, Alien und/oder Gott, das alles schuf, wer schuf dann dieses hoehere Wesen?! Der Zusammenprall des Schwamms mit der Perlenkette? Oder doch ein Urknall? Chicken and Egg? Damit seht ihr, und jeder der ein bisschen Grips hat, wie bescheuert die gesamte Diskussion ist.

Mit diesen Fragen siehst du ja selbst nicht über deinen Tellerrand.
Zum einen könntest du diese Frage auch mit dem Urknall stellen: was gab es vorher?

Aber zum anderen ist die Antwort auf beiden Formen der Fragen (also sowohl aus der religiösen als auch von der wissenschaftlichen Seite) identisch und im Grunde einfach: einen "Anfang" (wie wir ihn aus unserer beschränkten irdischen Sicht definieren) kann es gar nicht gegeben haben. Insofern war entweder eine Art Gott schon immer da oder eben eine wie es heißt - Singularität. Aber auch hier gilt: es kann beides identisch sein. Denn wie auch beim Urknall sind sich Wisenschaftler ja gar nicht einig, wie der Urknall entstand und woher er stammt. Sind ja alles nur Theorien (Modelle). Und somit bleibt es dabei: der Urknall kann geplant oder Zufall sein. Als logisch realistisch denkender Mensch halte ich das Wahrscheinlichkeitsverhältnis für 99:1 für den Plan. Das sagt mir nicht mein Glauben, sondern mein Verstand.
Und zudem bleibe ich bei meiner Auffassung, dass beide Denkmodelle identisch sein müssen (nur anders definiert). Und daher ist die Diskussion bescheuert, denn es gibt keine Widersprüche (diese liegen nur im Kopf der Diskussionsteilnehmer).

 

[kcwknarf]

Kinderlähmung, Pocken, Lepra, Krebs, etc. etc. alles gottgegeben, wieso überhaupt forschen??? Wenn man ein höheres Wesen, das alles so geplant hat, akzeptiert, und daran glaubt, wieso akzeptiert man dann nicht Krankheiten als von ihm geplant und gegeben und nimmt sie einfach hin? Wie im Mittelalter?

Agiert man damit nicht gegen Gottes Schöpfung? Ist das nicht gotteslästerlich?

Darauf gibt es mehrere Antworten - je nach Sichtweise und Priorität. Es hat aber alles nichts mit der Grundfrage zu tun.
Du gehst ja bei der Frage davon aus, dass, wenn Gott existieren sollte, auch heute noch ins Leben auf der Erde eingreift und z.B. Krankheiten erzeugt. Aber wer sagt denn das?

Genau dazu gehört ja die korrekte Definition von Gott. Wer oder was ist Gott? Wenn wir Gott als Natur definieren, dass hätten wir zum einen den Beweis, dass Gott existiert, da es die Natur ja gibt. Und dann kann man die Frage auch durchaus mit" Ja" beantworten. Die Natur versucht immer, sich selbst zu erhalten. Und wenn der Mensch zu viel wird und die Natur zerstört, dann liegt es nahe, dass die Natur Gegenmaßnahmen, z.B. in Form von Krankheiten erzeugt.

Aus Sicht der Menschen, die wir uns zunächst einmal als höher und wichtiger ansehen als die Natur wehren wir uns natürlich gegen die Krankheiten in Form der Entwicklung von Medizin. Naheliegend und ebenso logisch. Klar aber auch, dass die Natur dann eben andere Formen entwickeln wird, bis der Mensch irgendwann ausstirbt.
Das wäre dann für die Natur gut, bzw. für Gott (wenn wir es denn gleich setzen). Religiös ausgedrückt könnte man dann auch sagen: der Mensch hat seinen Auftrag nicht erfüllt, also hat Gott dem Treiben ein Ende gesetzt. Diese Denkweise ist völlig identisch mit all den Grünen und Naturschützern, die ja häufig nicht religiös sind. Nur kommen sie eben nicht auf den Gedanken Gott als Natur anzusehen, obwohl das z.B. sehr naheliegend wäre.

Wenn dem so wäre, dann ist natürlich jeder Eingriff in die Natur auch eine Gotteslästerung. Würde man das den Zusammenhang aber verstehen, würde die Natur nicht so zerstört und würde diese auch gar keine Krankheiten erfinden müssen. Der Mensch hätte weniger Gefahren und müsste keine Medikamente erforschen.

Alleine dieser Vorteil zeigt, wie wichtig es ist, sich darüber Gedanken zu machen, um Zusammenhänge klar zu erkennen.
Ich sage nicht, dass Gott = Natur ist. Es wäre nur eine mögliche Definition, die zumindest logischer wäre als diese Zufalls-Urknall-Ideen, die absolut gar nichts erklären, was so auf der Erde und darüber hinaus abgeht. Im Gegenteil! Die sagen doch eher aus, dass Menschen keinen Einfluss haben. Dass alles Zufall ist und ob die Natur nun zerstört wird oder nicht... völlig egal.

Wenn ein Gott existieren sollte, dann heißt das nicht, dass er sich heute um alles kümmert. Vielleicht gab es eine Art Schöpfung (wie auch immer die aussah) und Menschen, Tiere etc. waren seitdem auf sich selbst gestellt. Es entstanden selbst generierte Programme, die aber aus einem Ur-Programm entstanden und von der Art her geplant waren - vergleichbar z.B. mit den Sims. Der Programmierer entwarf das Spiel. Was aber draus wird, entscheiden die Mitspieler dann selber. Auch aus dem Blickwinkel erkenne ich keinen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

 

[Tramaico]

Die Zuschreibung der Entstehung von Leben auf 'Zufall' aufzubauen ist fuer mich intelektuell absolut unbefriedigend.

Dito, nur eben im Hinblick einer Entstehung von Leben auf Basis der "Schoepfer"-Theorie. Da ein Proton (Materie) keinen Willen zu Aenderung haben kann, passiert eine Veraenderung zufaellig, willkuerlich bzw. gegebenfalls eventuell auch durch eine physische Einwirkung von aussen. Zum Beispiel Hitze, Kaelte, Atmospherenveraenderung, Explosion bis hin zum Urknall etc. Somit bedarf eine Veraenderung keiner gesteuerten Wirkung wie dies auch bei Mutationen der Fall ist.

Natuerlich sind gewisse Manipulationen von aussen durchaus vorstellbar, wie zum Beispiel bei Zuechtprozessen. Gezielte Versuche von bestimmten Genkonstellationen, die ansonsten in der Natur rein zufaellig entstehen wuerden und gelegentlich in aeusserst bizarren Lebensformen resultieren.

 

[Tramaico]

Es lohnt sich doch z.B. gar nicht, nach AIDS-Medikamenten zu forschen.

Das ist nicht das Kernproblem sondern AIDS-Forschung ist doch eigentlich "Gott" in's Werk zu pfuschen. Somit ist dann Medizin Teufelwerk, weil sich gegen des Schoepfers Willen aufgelehnt wird.

 

[Tramaico]

Moin,



Genau!

Kinderlähmung, Pocken, Lepra, Krebs, etc. etc. alles gottgegeben, wieso überhaupt forschen??? Wenn man ein höheres Wesen, das alles so geplant hat, akzeptiert, und daran glaubt, wieso akzeptiert man dann nicht Krankheiten als von ihm geplant und gegeben und nimmt sie einfach hin? Wie im Mittelalter?

Agiert man damit nicht gegen Gottes Schöpfung? Ist das nicht gotteslästerlich?

Ups, identischer Gedankengang. Noch nicht gelesen, als ich einen Reaktionspost in dieser Art losgelassen habe.

 

[Tramaico]

Zum einen könntest du diese Frage auch mit dem Urknall stellen: was gab es vorher?

Im gleichen Kontext. Was gab es vor Gott? Wer oder durch was wurde Gott erschaffen? Nach These der Kreationisten sicherlich nicht durch Zufall sondern es muss eine intelligente Kraft dahinterstecken. Haette selbst hierfuer eine fuer mich intelligenzmaessige vertretbare Antwort. Der Mensch.

 

[Waitong]

Zitat von Waitong
Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.


X-pat
Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.

　
Seit wir die Quanten-Theorie haben und die darauf aufbauenden Erkenntnisse, wissen wir, was letzendlich chemische Reaktionen sind. Auch wissen wir was letztendlich physikalische Reaktionen sind. Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.
Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Man muss sich dessen ganz bewusst sein. (Chemie und Physik lassen sich nicht wirklich verstehen, wenn diese Ebene der Betrachtung fehlt. Prof. Gitt ist das absolut klar.)


Zitat von Waitong

Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ?

X-pat　
Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.

Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)



Zitat von Waitong

Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann.

X-pat
　
Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die

spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.

Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst !

Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.

Wenn noch nicht bekannt, dann kann man hier naeheres zur RNA erfahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure

RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt.

Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen

wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.

Ist es nicht ein Wunder welche enorme Menge an "Daten" in der DNS abgelegt sind ?

Folgendes Zitat, ist fuer mich ein Schluessel, um weitere interessante Aspekte

anzusprechen :

"Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
(Aus obigem LINK)

　
Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu

reagieren ?

Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.
　



Zitat von Waitong

Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

　
Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

Cheers, X-pat

　
Stimmt nicht (ganz) - moechte ich meinen.

 

[Tramaico]

Wenn wir Gott als Natur definieren, dass hätten wir zum einen den Beweis, dass Gott existiert, da es die Natur ja gibt.

Das wuerde sich beissen, da "Gott" im Regelfall als uebernatuerliches Wesen oder uebernatuerliche Macht definiert wird. Die Natur hat aber nichts uebernatuerliches ansich, wie ihre Bezeichnung bereits aussagt. Lediglich der Mensch agiert kontinuierlich widernatuerlich, was ihn alles andere als goettlich macht und dies obwohl er nach dem Bilde eines Gottes geschaffen worden sein soll. Es will und will einfach nicht passen.

Fazit: Es kann nur das Werk des fehlerhaften Menschen sein, was dann wiederum im Einklang mit einem religioesen Gotte staende, der ja auch seine Mueh und Not mit seinen Menschenkindern hat und staendig versucht, sie mit Zuckerbrot und Peitsche im Zaume zu halten.

 

[Chak]

Was ich nicht glauben kann, dass hier ernsthaft über intelligent design diskutiert wird.

 

[Tramaico]

Ups, doppelt, einfach zu viele Knoeppe, die man hier druecken kann.

 

[Tramaico]

Nun sei nicht so bissig. Ueber alles kann und sollte diskutiert werden. Dies ist dem modernen und zivilisierten Menschen doch besonders eigen und unterscheidet ihn vom Blasrohr ausgestatteten Indio im Amazonasgebiet.

 

[kcwknarf]

Das wuerde sich beissen, da "Gott" im Regelfall als uebernatuerliches Wesen oder uebernatuerliche Macht definiert wird.

Ja, aber das ist ja eben einer der Punkte, die ich anfechte: die von Menschen (von beide Seiten) geschaffene Definition. Gott wird als übernatürlich angesehen(!). Es steht aber nicht fest, dass er übernatürlich ist. Es ist eine reine Definition, die man auch ganz anders definieren könnte.

Möglich wäre natürlich auch folgendes:
man sehe die Natur wie ein Unternehmen an. Da gibt es ganz unten die Arbeiter (die Menschen, die Tieren, Pflanzen, die Gebirge, das Wetter etc.). Darüber befinden sich die Abteilungsleiter, die den Laden in Schuß halten und gegebenfalls eingreifen (Krankheiten erzeugen, Sturmfluten bringen, aber auch Heilungsprozesse für die Erde schaffen). Und ganz oben steht der Big Boss, der die Firma und seine Ziele gegründet hat, aber sich nun auf die faule Haut legt und machen lässt, aber vielleicht mal im Notfall eingreift. Solch ein Boss könnte man dann durchaus als übernatürlich bezeichnen, weil er eben über allen Dingen im Unternehmen (analog Natur) steht.

Insofern würde sich weder die Definition beissen, noch steht die Definition ja nicht als unumstößlich da.
Du kannst machen, was du willst. Du kannst Gott nicht als nichtig erklären, weil es immer Definitionen geben kann, die ihn existent machen. Es kann daher niemals einen Beweis dafür geben, dass Gott nicht existiert, solange es keine eindeutige Definition für ihn gibt. Das ist mathematisch absolut unmöglich.

Du kannst höchstens sagen: "ich glaube an keinen Gott nach meiner Definition". Nur diese persönliche Auffassung ist ja für die Menschheit unerheblich - sondern nur für dich selbst von Bedeutung.

 

[Chak]

Das Vorhandensein von Instinkt ist doch somit durchaus als intelligent zu werten, oder? Wie kam die Natur darauf, den Instinkt einzuführen? Aus Zweckmässigkeit. Richtig. Aber um etwas zu machen, um damit einen Zweck zu erzielen, brauche ich entweder eine Spur Grips, einen guten Lehrmeister oder entsprechende Gene, die aber ja auch irgendwann mal diese Informationen erhalten haben müssen.

Es fällt immer wieder auf, dass du offensichtlich bei allen naturwissenschaftlichen Fächern in der Schule nicht besonders aufgepasst haben kannst. Sonst hättest du schonmal etwas über Evolution gehört.

 

[kcwknarf]

Es fällt immer wieder auf, dass du offensichtlich bei allen naturwissenschaftlichen Fächern in der Schule nicht besonders aufgepasst haben kannst. Sonst hättest du schonmal etwas über Evolution gehört.

Und du scheinst bei meinen Beiträgen zu pennen. Es geht doch gerade darum, die Definitionen, die u.a. in den Naturwissenschaften so unbedacht angewandt werden, zu entkräften. Das ist doch die Wurzel allen Übels, bzw. der unnötigen Mißverständnisse.
Aber selbst wenn ich bei der gängigen Definition bleiben würde: meinst du wirklich, die Evolution ist einfach so vom Himmel gefallen und rein zufällig entstanden? Macht nicht alles, was entstanden ist (durch Natur, Evolution etc.) Sinn? Warum haben wir 2 Augen, aber nur eine Nase? Das hat alles Gründe. Dahinter steckt so etwas wie Intelligenz und kein Zufall.
Evolution ist nichts anderes als Lernen? Kann ein Kugelschreiber lernen? Vielleicht ja, aber bestimmt nicht aus Zufall.
Wenn dem so wäre, würde ja wohl sehr viel anderes auch durch Zufall entstehen. Warte mal, ich lasse jetzt mal durch Zufall einen Lottogewinn vom Himmel fallen. Mist, klappt nicht. So ein Zufall aber auch.
Selbstlernende Prozesse in einer solch komplexen Form können nicht einfach so durch eine Singularität, bzw. Nichts entstehen. Wäre ja toll, wenn das ginge. Aber da halte ich das Märchen vom Klapperstorch, der die Kinder bringt, für 1000 mal wahrscheinlicher.

Man muss doch auch mal historisch sehen, wie sich die soganannte Aufklärung mit all der Evolutionsforschung entwickelt hat. Damals war es ja bewusst eine Contra-Bewegung zur Kirche. Logisch, dass man versucht hat, alle neuen Erkenntnisse klar von der Religionslehre abzugrenzen - sich deutlich zu distanzieren. Und das setzt sich doch bis heute hartnäckig fort. Zu einem anderen Zeitpunkt und unter anderen Gegebenheiten wäre das doch vermutlich gar nicht der Fall gewesen. Da hätte man sicherlich auf Basis der Religionen die wissenschaftlichen Erkenntnisse einfließen lassen. Das Ergebnis wäre dasselbe gewessen, nur dass jeder hätte sehen können, dass jeder dasselbe meint.

Ich lasse mir jedenfalls sicher nicht mehr von einem dahergelaufenen Schullehrer vorschreiben, wie die Welt auszusehen hat. Die Zeiten sind zum Glück vorbei. Schlimm genug, dass die Kinder so etwas ertragen müssen.

 

[MadMac]

Mit diesen Fragen siehst du ja selbst nicht über deinen Tellerrand.
Zum einen könntest du diese Frage auch mit dem Urknall stellen: was gab es vorher?

Absolut irrelevant. Jemand oder irgendwas muss den "Schoepfer" vorher geschoepft haben, wenn es denn einen gab. Damit loest sich die gesamte Kreationistennummer in geistigen Duennschiss auf.

 

[Waitong]

Zitat von Waitong
Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.


X-pat
Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.

　
Seit wir die Quanten-Theorie haben und die darauf aufbauenden Erkenntnisse, wissen wir, was letzendlich chemische Reaktionen sind. Auch wissen wir was letztendlich physikalische Reaktionen sind. Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.
Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Man muss sich dessen ganz bewusst sein. (Chemie und Physik lassen sich nicht wirklich verstehen, wenn diese Ebene der Betrachtung fehlt. Prof. Gitt ist das absolut klar.)


Zitat von Waitong

Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ?

X-pat　
Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.

Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)



Zitat von Waitong

Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann.

X-pat
　
Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die

spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.

Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst !

Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.

Wenn noch nicht bekannt, dann kann man hier naeheres zur RNA erfahren.

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure[/URL]

RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt.

Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen

wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.

Ist es nicht ein Wunder welche enorme Menge an "Daten" in der DNS abgelegt sind ?

Folgendes Zitat, ist fuer mich ein Schluessel, um weitere interessante Aspekte

anzusprechen :

"Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
(Aus obigem LINK)

　
Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu

reagieren ?

Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.
　



Zitat von Waitong

Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

　
Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

Cheers, X-pat

　
Stimmt nicht (ganz) - moechte ich meinen.

 

[kcwknarf]

Absolut irrelevant. Jemand oder irgendwas muss den "Schoepfer" vorher geschoepft haben, wenn es denn einen gab. Damit loest sich die gesamte Kreationistennummer in geistigen Duennschiss auf.

Das ist nicht irrelevant. Denn das kann ich ja dann von der Urknalltheorie auch behaupten. Ohne "Etwas" hatte es keinen Knall geben können. Der muss ja ebenso von irgendetwas ausgelöst worden sein.
Und somit führen BEIDE anscheinend gegenteiligen Modelle nach aktueller irdischer Sicht ins Leere. Also kann es ja nur eine völlig andere Lösung geben.

Im Gegensatz zu dir lege ich mich ja nicht fest und schließe nichts aus. Ich kritisiere ja nur, dass anscheinend jeder meint, sich festlegen zu können, was ja nachweislich in diesem Fall nicht möglich ist (Menschen mit realen persönlichen Erfahrungen schließe ich mal aus). Und diejenigen (so wie du) Andersdenkende für Idioten halten. Du kannst lediglich aus Sicht deiner Logik Schlüsse für dich selbst ziehen. Du musst aber akzeptieren, dass es andere auch machen und zu anderen Schlüssen kommen. Und bei nicht belegbaren Modellen ist es einfach respektlos, Andersdenkende in den Dreck zu ziehen anstatt an der eigenen Theorie weiterzuarbeiten, um dann evtl. später mal andere durch Fakten zu überzeugen.

Und was deine Wortschöpfung "Kreationistennummer" angeht, legst du dir doch selbst in Ei. Ein Urknall wäre ja auch ein Kreationist. Ich habe ja schon mal gesagt, dass "Gott = Urknall" eine mögliche Definition wäre. Wenn du also an den Urknall glaubst, wärst du ja dann selber auf der Kreationistennummer. Urknall ist auch Schöpfung, gelle? Versuch einfach mal, eine Stufe höher zu denken anstatt in den üblichen Begriffen hängen zu bleiben.

Ist halt wie in der Politik: wenn man selber versagt, attackiert man lieber den politischen Gegner, damit es nicht so auffällt. Bei mir bist du da aber falsch, denn ich betrachte die Sache ja neutral und objektiv (sowohl was die Politik als auch die Religion/Wisssenschaft angeht). Man könnte fast sagen: ich bin übernatürlich. Warum soll ich mich auch festlegen, bevor ich die Wahrheit kenne? Nachplappern, was einige Lehrer von sich geben (was einige Jahre später schon wieder unwahr ist), können andere machen.

 

[x-pat]

Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.

Nur zu! Das Papier von Prof. Gitt schwimmt für mich tot im Wasser bis jemand meine Kritik dazu widerlegt.

Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene.

Dem würde ich widersprechen. Zwar wird durch das quantenmechanische Modell (z.B. die Betrachtung von Orbitalen und Elektronenhüllen von Verbindungen) unser Verständnis von chemischen Vorgängen vergrößert, aber wir ereichen damit keine kausale Reduktion. Daher können wir auch nicht von "Ursachen" auf atomarer und subatomarer Ebene sprechen. Warum nicht? Wegen Emergenz. Emergenz heisst, dass das Ganze größer als die Summe der Teile ist. Wir beobachten praktisch auf allen Ebenen, einschließlich der physikalischen und chemischen Ebene ermergente Eigenschaften, die sich nicht auf die Eigenschaften der Bestandteile reduzieren lassen. Als Beispiel dafür seien Isomere genannt. Isomere sind Moleküle mit identischer Summenformel und Unterschieden in der Struktur oder in der Geometrie der Moleküle. Obwohl Isomere identische Atome und Molekülmassen haben, können sie dramatisch verschiedene chemische Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind emergent und lassen sich nicht kausal auf die atomare oder subatomare Ebene reduzieren.

Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)

Der Unterschied liegt darin, dass ich keinen Verstoß gegen die Thermodynamik oder das Reaktionsprinzip der Chemie darin sehe, da die chemischen und biologischen Prozesse auf unserem Planeten ständig Energiezufuhr von außen (von der Sonne) bekommen. Der Planet als Ganzes ist damit ein Entropie-exportierendes System und deswegen können auf unserem Planeten auch selbstorganisierende Prozesse stattfinden, ohne das dafür der Eingriff eines Gottes notwendig wäre, oder die thermodynamischen Gesetze verletzt werden.

Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst! Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.

Ja, RNA Synthese ist faszinierend, nicht wahr. Vor allen Dingen weil damit ein weiteres Lieblingsargument der Kreatonisten das Zeitliche segnet und der Wasserleiche von Prof. Gitts Papier Gesellschaft leistet. Bitte entschuldige den Sarkasmus, aber wir hatten ja vorher schon mal über das Miller-Urey Experiment gesprochen. Ich sehe dort gewisse Parallelen. Beides sind Laborexperimente chemischer Natur und beide Experimente liefern Indizien dafür, dass die Bausteine des Lebens auf unserer Erde unter natürlichen Bedingungen zustande kommen.

RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt. Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.

Grob vereinfacht ist RNA die erste Proteinkopiermaschine der Natur. Die Bedeutung dieses Fakts darf man nicht unterschätzen. Mit RNA ist die Reproduktion von einfachen Entitäten möglich. Aufgrund dieser Eigenschaft gehen viele Wissenschaftler von der Existenz einer RNA-Welt aus, die allgemein als Vorläufer von DNA-basierten Entitäten und zellulären Lebensformen betrachtet wird. Aufgrund mathematischer Gesetzmässigkeiten werden in der RNA-Welt jene Entitäten dominant, die sich selbst kopieren und Überlebensvorteile gegenüber anderen Entitäten besitzen. Klassische Evolution beginnt also in der RNA-Welt und damit ist RNA Autosynthese ein Bindeglied zwischen präbiotischer und biologischer Genesis.

"Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
　
Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu reagieren? Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.

Ich sehe ehrlich gesagt weder einen "Bauplan" noch einen "Willen", sondern die Fähigkeit von Energie und Materie sich durch synergistisches Zusammenspiel in komplexe Systeme zu organisieren. Diese Eigenschaft zeigt sich von der kosmischen Ebene der Galaxie-, Stern-, und Planetenformation bis hin zur Ebene der kleinsten Teilchen. Die Begriffe "Bauplan" und "Wille" interpretiert eine Teleologie in diese Vorgänge, die ich für unbegründet halte.

Cheers, X-pat