Korruption

[DisainaM]

Geld für Beschleunigung,

in Deutschland zahle ich mehr Geld, wenn ich einen Reisepass im Expressverfahren erhalten will,
ebenso kostet das Expressverfahren bei der vietnamesischen Botschaft seinen Preis, um das Visa schnell zu bekommen.

Zuschlag für Expressverfahren gibt es weltweit.

In Thailand haben wir das Problem, dass es 2 Formen von Verwaltungsgebühren gibt,
diejenige, die man an der Kasse bezahlt, und diejenige, die man dem Beamten bezahlt,

während in Deutschland die Gebühren für den beamten bereits eingepreisst sind, in den Verwaltungsgebühren.

Dies liegt daran, dass sich deutsche Beamte nicht verschulden müssen, um ihren Job zu bekommen.

In Asien sind jedoch Vergaben von öffentlichen Posten, eine Zukunftsinvestition, die sich nur der Mittelstand und die Oberschicht leisten können,
wobei der Oberschicht andere Optionen offen stehen.

Wenn also ein Beamter seinen Job erstmal abarbeiten muss, bevor er selber, privat, für seine Arbeit, wirklich entlohnt wird,
liegt eine völlig andere Grundsituation vor.

Nun gibt es die Fälle, wo Beamte über das Ziel hinaus schiessen,
grosse Keller mit ungeöffneten Schuhkartons haben,
Luxuswagen in Vietnam steuern,

Soziale Ungleichheiten - Zwischen Traditionen und Moderne

einfach zu erfolgreich sind, dass man die Leute bändigen muss.

 

[gerhardveer]

Wenn also ein Beamter seinen Job erstmal abarbeiten muss, bevor er selber, privat, für seine Arbeit, wirklich entlohnt wird,
liegt eine völlig andere Grundsituation vor.

Sehr guter Gedanke!

 

[Micha]

Das heißt aber auch, die Korruption geht mit Verringerung des sozialen Gefälles und dem Wachstum demokratischer Strukturen von selbst zurück...

Ein Stück weiter oben hattest Du noch von "Klein-Korruption" geschrieben. Um die geht es hier doch eigentlich - oder?

 

[Tramaico]

Wie geht ihr damit um, zahlt ihr weiterhin bereitwillig um einen kleinen Vorteil zu erhalten?

Zu einem freiwilligen uneingeforderten Entschaedigungsaufwand bin ich immer gerne bereit, wenn ich einen freiwilligen Sonderdienst von jemanden erhalte.

Beispiel: Ich bitte jemanden um etwas und dieser kommt der Bitte anstandslos nach. Ich bringe meine Anerkennung zum Ausdruck ohne danach gefragt zu werden. Anderes Beispiel: Erhebliches Problem, das nur unter erheblichem Aufwand und Schwierigkeiten zu loesen ist. Ich erkundige mich, ob es eine einfache Loesung fuer das Problem gibt. Abhaengig von der Antwort entscheide ich fallbezogen. Angemessenheit nach meiner Auffassung ist hierfuer wesentlichsten Kriterium.

Kurzum. Keine generelle Antwort, sondern rein situationsabhaengig.

 

[raksiam]

Ja wir zahlen. Das macht einen das Leben hier um einiges Einfacher.

 

[x-pat]

Ich habe den Eindruck, dass Korruption in dieser Diskussion verharmlost wird. Eine inoffizielle Spende in die Teekasse für besonders schnelle oder freundliche Bearbeitung eines Vorgangs ist sicher die harmloseste Form der Korruption, wenn man in diesem Fall überhaupt von Korruption sprechen kann. Damit habe ich auch wenig Probleme. Das ist aber leider nicht der typische Fall. Bedenklicher sind schon solche Fälle wo die Behörde bezahlt wird um ein Auge zuzudrücken, zum Beispiel bei einer Baugenehmigung oder bei der Inspektion eines Betriebes. Zum Beispiel wenn der Eigentümer den Brandschutz vergessen hat, oder der Betrieb giftige Abwässer ungeklärt ableitet. Dann gibt es nämlich ein Opfer, sprich die Allgemeinheit. Bedenklich sind auch Fälle wo Wettbewerbsverzerrungen entstehen, denn in diesen Fällen zahlt ebenfalls die Allgemeinheit für die Vorteile weniger. Und dann gibt es die ganz krassen Fälle von Racketeering, Schutzgeldern und Erpressungen in denen vor allen Dingen die thailändische Polizei involviert ist. Der Gesamteffekt der Korruption auf Wirtschaft und Sozialgesellschaft ist nicht beschleunigend, sondern lähmend. Man sollte diesen Effekt nicht unterschätzen. Ohne Korruption wäre Thailand heute auf dem Entwicklungsstand von Singapur oder Hongkong.

Cheers, X-pat

 

[Tramaico]

Ich habe den Eindruck, dass Korruption in dieser Diskussion verharmlost wird. Eine inoffizielle Spende in die Teekasse für besonders schnelle oder freundliche Bearbeitung eines Vorgangs ist sicher die harmloseste Form der Korruption, wenn man in diesem Fall überhaupt von Korruption sprechen kann. Damit habe ich auch wenig Probleme. Das ist aber leider nicht der typische Fall.

Aber wohl die Situation, mit der die hier Anwesenden eigene Erfahrung haben und auf die sich somit bei einer Korruptionsdiskussion bezogen wird. Die THB 100 an den Polizisten, um sich die Fahrt zur Polizeistation zu ersparen. Sehr schnell kommt es dann erfahrungsgemaess zu der Schlussfolgerung das Korruption Korruption sei und wer diese THB 100 zahlt, wuerde die Korruption stuetzen. Wurde mir in der Vergangenheit uebrigens auch schon im Forum vorgeworfen.

Lautet der Titel eines Threads dann lediglich "Korruption" werden natuerlich sehr schnell Aepfel mit Birnen verglichen.

Das Kernproblem wird wohl immer sein, wo der Einzelne seine persoenlichen Grenzen zieht, was legitim ist und was nicht.

Meine eigene Grenzen sind dann bereits erreicht, wenn es zu klaren Obolusforderungen von einer Schule kommt. Nein, nicht als Gebuehren fuer Sonderprojekte kaschiert sondern ganz offene, unverbluemte Forderungen. Habe mich vor Jahren mal mit einer promovierten Schuldirektorin an einer katholischen Privatschule so darueber in die Haare bekommen, dass der Nachwuchs trotz guter Zensuren dort nicht weiter lernen konnte. Ein gluecklicher Umstand, den ich als klare win/win Situation definiere.

Stimme mit Dir, Thomas, absolut ueberein, dass Schmierungen z. B. bei oeffentlichen Ausschreibungen kein Kriterium sein duerfen und erst recht nicht, wenn es dazu auch noch um Schaedigungspotential gegenueber unbetroffenen Dritten geht wie z. B. Verstoesse gegen Bausicherheitsauflagen, Produktsicherheiten, Entsorgung von Giftstoffen etc.

In Bezug auf eine Bitte gegenueber einem befreudeten Polizisten bei z. B. Problemen mit einem notorischen Tierquaeler auszuhelfen bin ich persoenlich wiederum weitaus toleranter. Wie erwaehnt, rein situationsabhaengig und muss natuerlich immer mit dem eigenen Gewissen vereinbar sein. Auch nach 12 Jahren im Lande habe ich sogar noch ein Gewissen, nur steht es natuerlich nun weitaus mehr im Einklang mit den hiesigen Gegebenheiten. Ist unumgaenglich, wenn man nicht riskieren will, irgendwann in einem Schwellenland im Frust zu enden anstatt Zufriedenheit zu finden.

 

[gerhardveer]

Ein Stück weiter oben hattest Du noch von "Klein-Korruption" geschrieben. Um die geht es hier doch eigentlich - oder?

Ich meinte natürlich "Klein-Korruption" - die große hört wohl nirgends auf...

 

[gerhardveer]

Ohne Korruption wäre Thailand heute auf dem Entwicklungsstand von Singapur oder Hongkong.

Aber das "ohne" ist - wie ich oben schon sagte - von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängig. Insofern lähmt nicht die Korruption die Entwicklung Thailands, sondern das postfeudalistische Herrschaftssystem, das u.a. auch Korruption zur Folge hat (die das Ganze verstärkt)....

und nicht vergessen:
in Singapur oder Hongkong könnten sich die wenigsten von uns einen Ruhestand leisten

- wir sind Profiteure des Systems mit oder ohne Teegeld....

 

[ILSBangkok]

Geht das unter Korruption?

Bsp.

Polizist stempelt alles schön brav ab ohne nachzufragen, dafür sorgt ein "Typ" dafür, dass er seinen Job behält. (da all 5 Jahre die Position gewechselt werden muss und der Polizist will aber bleiben). Ist das eigendlich Korruption?

@Gerhard:

Was ist ein postfeudalistische Herrschaftssystem?

 

[Chak]

Aber wohl die Situation, mit der die hier Anwesenden eigene Erfahrung haben und auf die sich somit bei einer Korruptionsdiskussion bezogen wird. Die THB 100 an den Polizisten, um sich die Fahrt zur Polizeistation zu ersparen. Sehr schnell kommt es dann erfahrungsgemaess zu der Schlussfolgerung das Korruption Korruption sei und wer diese THB 100 zahlt, wuerde die Korruption stuetzen. Wurde mir in der Vergangenheit uebrigens auch schon im Forum vorgeworfen.

So lange nur diejenigen abkassiert werden, die auch tatsächlich ein Verkehrsvergehen vegangen haben, wird lediglich die Staatskasse geschädigt. Allerdings führt das auch dazu, dass auch ungerechtfertigt angehalten wurde. Wie ich schon einige Male hier erwähnt hatte wurde ich bisher noch nicht ungerechtfertigt angehalten. Im letzten Urlaub musste ich aber eine etwas negativere Erfahrung machen. Da wurden auf der 2 kurz hinter Korat vorzugsweise Fahrezuge neueren Baujahrs angehalten. Ausnahmsweise hatte ich mich allerdings an die Geschwindigkeitsbegrenzung von 90 Km/h gehalten und der Vorwurf des Rechtsfahrens entbehrt generell jeder Grundlage. Letzten Endes hat der Polizist auf meine strikte Weigerung hin eingelenkt, aber das verdeutlicht vielleicht, wie auch Korruption im kleinen den einzelnen schädigt. Außer er fährt wie Gerhard ohnehin immer zu schnell, aber ich gehe davon aus, dass die meisten hier etwas verantwortungsvoller sind.

 

[Chak]

...vor allem sollte Chak sich wenigstens hier mal zurückhalten, es sei denn, er hat die Frage nur gestellt, damit er Members mit anderer Meinung zur Antwort reizen und niedermachen kann.....

In meinem eigenen Thread werde ich mich sicherlich nicht zurück halten. Natürlich ist die Intention nicht Mitglieder mit abweichenden Meinungen nieder zu machen, aber ich erwarte dann auch, dass sie sich zumindest argumentativ mit meiner These auseinander setzen.

Deine Unterstellung ist im übrigen nicht gerade einem respektvollen Umgang miteinander dienlich, und das von jemanden, der sich gerade jüngst noch beschwert hat, es werde zu viel off-topic gepostet und Threads kaputt gemacht. Denk mal darüber nach.

Zurück zum Thema.

die "Klein"korruption, von der hier die Rede ist, gedeiht nur in Gesellschaften mit großem materiellem Gefälle - wenn alle zahlen könnten, hätte schließlich keiner der Zahler mehr einen Vorteil. Das heißt aber auch, die Korruption geht mit Verringerung des sozialen Gefälles und dem Wachstum demokratischer Strukturen von selbst zurück...

Der Denkfehler dabei ist, wenn alle zahlen können, dann haben nur noch die einen Nachteil, die Korruption ablehnen, was wiederum die korrupten Strukturen verstärkt oder zumindest festigt.

 

[Tramaico]

Allerdings führt das auch dazu, dass auch ungerechtfertigt angehalten wurde.

Vor Jahren waren meine Frau, ich und ein befreundeter Taxifahrer aus Bangkok in seinem Taxi nach Roi Et unterwegs. Auf dem Highway wurden wir angehalten. Wir erkundigten uns weshalb und der Polizist meinte schlicht, dass er Durst habe. Verstaendlich, weil es auch ein sehr heisser Tag war. Ich wollte somit THB 20 aushaendigen. Er meinte, dass er noch einen Kollegen habe. Somit wurde dann auf einen THB 50-Schein erhoeht.

Wir fuhren ein paar Hundert Meter weiter, doch dann hielt Kumpel Taxifahrer namens Rungsack erneut an, montierte das Taxischild vom Autodach und verstaute es im Kofferraum. Rungsack war es schlichtweg peinlich, speziell weil ich damals noch ein sehr gruenschnaebliger Farang im Lande war.

Was habe ich daraus gelernt? Thailand ist ein tropischen Land, in dem Polizisten manchmal Durst haben und es ist nicht unbedingt klug in einem klar als bangkoker Taxi erkennbaren Fahrzeug in die Provinz zu fahren.

 

[kcwknarf]

Korruption ist so ein unschönes Wort.

Nennen wir es lieber Verwaltungsgebühren, Trinkgeld, Vermittlungsgebühr, Versteigerung....

Es ist doch weltweit üblich. Und in Thailand ist der Vorteil, dass jeder das System kennt. Der Einwand, dass es ind er Wirtschaft Wettbewerbsnachteile geben würde, gibt es daher ja nicht. Denn es gewinnt eh zumeist der Meistbietende. Und dann gibt es eben den offiziellen Anteil und dann den Betrag "under the table". Zusammen ergibt es dann eben den Betrag, den eine Firma in einem angeblich nicht korrupten Land insgesamt offiziell bieten würde. Da muss man halt etwas pokern und gut aufteilen, aber das Grundprinzip ist gleich und alle Unternehmen haben ja insofern auch die gleichen Chancen. Ich kann das Spiel aus der Branche meiner Frau recht gut beobachten.

Und wenn ich z.B. in Deutschland in einem Hotel einer Angstellten täglich gutes Trinkgeld geben, werde ich auch besonders gut behandelt. Nur nennt man das eben nicht korrupt.

Bei Thaipolizisten kann man ja auch nicht mal sagen, sie verringern damit die Einnahmen des Staates. Denn ohne Trinkgeld würden sie ja wohl nicht so motiviert sein, häufig Autos anzuhalten. Und das erhöht ja sogar die Sicherheit für die Allgemeinheit!

Also ich sehe das Problem "Korruption" als kein Problem an. Es ist menschlich, dass sich jeder einen Vorteil verschaffen will (auf beiden Seiten). Und das passiert eben überall - nur hat man in anderen Ländern politisch korrekte Begriffe wie Verwaltungsgebühr. Dafür gibt es in Thailand keine Prostitution, sondern lediglich Massagesalons. Und somit kann man alles "Unschöne" wegdefinieren.

 

[MadMac]

Was habe ich daraus gelernt? Thailand ist ein tropischen Land, in dem Polizisten manchmal Durst haben und es ist nicht unbedingt klug in einem klar als bangkoker Taxi erkennbaren Fahrzeug in die Provinz zu fahren.

Bin auch gerade in der Ecke (Roi Et). Gerade fuhr uns ein Bangkok Taxi mit Schild ueber den Weg, hatte das rote Licht aus .

Vor ein paar Monaten bin ich auch von den Braunen rausgezogen worden. 200B wollten die, fuer 110 auf der 90er Strasse. Frauchen wollte es genau wissen, und wir sind dann die 2km zurueckgefahren, wo doch tatsaechlich ein schwarzer Vios mit Radarpistole auf dem Feldweg parkte. War alles ganz nett und sie haben sich sichtlich ueber das Interesse gefreut . Haben dann die 200B offiziell bezahlt, mit dem Hinweis, dass es auch Punkte haette geben koennen. Uns nett bedankt und sind weitergefahren. Nicht alle Braunen sind korrupt.

 

[Kumanthong]

Korruption ist so ein unschönes Wort.


Also ich sehe das Problem "Korruption" als kein Problem an. Es ist menschlich, dass sich jeder einen Vorteil verschaffen will (auf beiden Seiten). Und das passiert eben überall - nur hat man in anderen Ländern politisch korrekte Begriffe wie Verwaltungsgebühr. Dafür gibt es in Thailand keine Prostitution, sondern lediglich Massagesalons. Und somit kann man alles "Unschöne" wegdefinieren.

das heisst wenn das milionaers kind mit 14 rennen auf dem high-way faehrt einen unfall hat dann zb. deine familie dabei stirbt .
findest du es gut das der moerder davonkommt weil papa den richter schmiert ????

korruption ist schlimm , man siehts jeden tag . wer kein geld hat , hat auch keine rechte . man kann von den reichen zum spass gekillt werden .

aber es ist ja kein problem .

 

[Chak]

Madmac, ein offizielles Bußgeld war das sicherlich auch nicht, denn das kostet mindestens 500 Baht und ist an der Polizeistation zu entrichten.

Kumanthong, ein sehr plastisches Beispiel, dass auch zeigt, wie absurd Kwcknarfs Behauptung ist, die Kontrollen führten zu mehr Verkehrssicherheit. Inwieweit erhöht es die Sicherheit Fahrer anzuhalten, die die Geschwindigkeit eingehalten haben, andererseits aber kaum Alkoholkontrollen durchzuführen? Auch die Zahl der Verkehrstoten zeigt leider eindrucksvoll, dass die Arbeit der Plizei nicht wirklich zielführend ist.

 

[MadMac]

Madmac, ein offizielles Bußgeld war das sicherlich auch nicht, denn das kostet mindestens 500 Baht und ist an der Polizeistation zu entrichten.

Sorry, muss mich hier selbst korrigieren, waren 400B, und zu entrichten an der aufgebauten Kontrollstelle. Das war ganz offiziell mit offizieller Quittung. Und passiert so ueberall im Land, zumeist am Wochenende und oft auch Nachts, um Besoffene aus dem Verkehr zu ziehen. Oder eben Raser

Mit den Alkoholkontrollen liegst Du falsch, Chucky. Die gibt es in nicht zu unterschaetzender Zahl und ich wuerde das Risiko nicht eingehen, besoffen zu fahren. Und das finde ich ist eine gute Sache.

 

[kcwknarf]

das heisst wenn das milionaers kind mit 14 rennen auf dem high-way faehrt einen unfall hat dann zb. deine familie dabei stirbt .
findest du es gut das der moerder davonkommt weil papa den richter schmiert ????

Der Mörder wird nicht davonkommen.
Wenn ich Korruption gutheiße, heißt es ja nicht, dass ich nicht gegen Selbstjustiz bin, gelle....
Denn ein Mörder kann ja auch in einem sogenannten Rechtsstaat ohne den Begriff Korruption durchkommen, wenn dieser Mörder viel Geld hat, um einen gewieften Anwalt zu kaufen, der alle Tricks kennt, um den Mörder durchzuboxen und man den Mörder dann nicht mal Mörder nennen darf.

Das Beispiel zeigt ja, dass es es kaum eine Rolle spielt, ob man den Richter schmiert oder nicht. Da muss man eh das Problem selbst an die Hand nehmen. Und DANN bin ich froh, wenn ich danach einen Richter schmieren kann. Im Namen meiner Familie!

 

[Chak]

Mit den Alkoholkontrollen liegst Du falsch, Chucky. Die gibt es in nicht zu unterschaetzender Zahl und ich wuerde das Risiko nicht eingehen, besoffen zu fahren. Und das finde ich ist eine gute Sache.

Schön zu hören, dass das mittlerweile besser läuft.
Es gibt eben auch in Thailand Fortschritte, auch wenn es ein weiter Weg ist.

Vielleicht schaffen die das noch bis zu meinem Ruhestand.