...hundeleben...

[Kali]

Wer vielleicht glaubt, es hat nichts mit Thailand zu tun, der irrt...
Dort ist das Hundeleben mit die niederste Lebensform. Da sind wir Farangs in unserer Entwicklung natürlich wieder weit voraus...

...von heute:

Ob die Vierbeiner letztendlich die Testberichte zu Gesicht bekommen, bleibt dahingestellt.........

 

[sunnyboy]

@Kali, willst du uns was tiefsinniges mitteilen oder geht es dir wirklich nur um die Hunde.
Gruß Sunnyboy

 

[MichaelNoi]

Ja, wenn wir Deutschen was machen, dann gründlich und bis zur letzten Konsequenz...ob das immer richtig ist bleibt natürlich dahingestellt.
Es geht uns in Deutschland zwar schlecht, ...aber das auf sehr hohem Niveau

 

[Kali]

@ sunnyboy
also, wenn die Frage ernst gemeint war, hier die Antwort:
Nach buddhistischer Vorstellung ist ja die momentane Lebensform und Qualtität Produkt aus dem Karma des vorangegangenen Lebens.
Mir viel, als ich in Ban Tab Gung war, mit als erstem auf, daß die älteren Hunde nicht mit dem Schwanz wedelten, die Kinder bewarfen sie mit Steinen, und zu essen bekamen sie von den meisten Einwohnern auch nichts. Konnte ich erst nicht einordnen, nun weiß ich's.
Sollte eigentlich nur als ein Beispiel für unsere andere Welt stehen.
Wenn die Frage ironisch gemeint war, streiche oben...

 

[sunnyboy]

@Kali, die Frage war ernst gemeint. Vielleicht kriege ich das ja heute abend nicht mehr so ganz auf die Reihe. Aber hat nicht der gute Buddhist Respekt vor jeglicher Lebensform? Oder gelten ältere Hunde als niederwertig? Ich weiß zwar das mit Tieren gelegentlich etwas rauher umgegangen wird, aber das? Meinst du wirklich das geschah aus religiösen Gründen, könnte mir eher vorstellen das man die Viecher loswerden bzw. vertreiben wollte.
Gruß Sunnyboy

 

[MrLuk]

Was ich in Thailand nie verstehen konnte, wieso nicht für Hunde, Hühner und andere "Straßenbewohner" gebremst wird!
War es 7 Jahre in Tibet, der Film von Dalei Lama und Brett Pitt ?
Auf jeden Fall wollen die Tibetanischen Mönche nicht weiter an einem Gebäude (ich glaube es war das neue Kino) bauen, weil sie auf eine Kultur Regenwürmer stoßen...
Die Mönche haben Angst weiterzugraben, weil zuviele Regenwürmer draufgehen (eigentlich sollte es heißen - weil sie sie beim Weiterarbeiten töten könnten).
Nun wird erst mal lange beraten ob man weitermachen soll oder nicht - bis sie dann eine Rettungsaktion starten....und dann weiterbauen.

Das ist aber in Thailand ganz anders - da war ich sehr erstaunt.
Hat das vielleicht mit dem kleinen und großen Vehikel zu tun?
Die Tibetaner haben auch keine Probleme mit Füßen, Kopfgeistern, Frauenanfaßen etc....
Ich habe mir sagenlaßen daß die Tibetaner weit weniger formell in diesen religieus-traditionellen Dingen sind... aber mehr beten und Mantras rezitieren. (also grob ausgedrückt)?

 

[xenusion]

Jetzt sind wir also vom Gartenzwerg auf den Hund gekommen. Übrigens gibt es in Thailand "Chicken Run" thai synchronisiert auf VDO-CD. Kennt ihr die Szene, in der Ginger den beiden Beissmaschinen den Gartenzwerg hinhält?

Es gibt einen geläufigen Satz zum Tierschutz in Deutschland: "Die grösste Klientel, aber auch das grösste Problem der Tierschutzvereine sind die Leute, die auf 0,5qm Sofafläche einen Hund mästen."

In Nordthailand kann man auf manchen Grundstücken Hunde sehen, die deutlich mehr Speckfalten am Halse haben, als ihre Geschwister. Auf Nachfrage erfährt man, der Besitzer sei sich noch nicht sicher, ob er ihn an die Leute aus dem nahen Bergdorf verkauft, oder selbst...

Ein Hund, der auf einem Grundstück lebt und ständig seine enthaarte grindige blutige Haut kratzt... das Leiden wird ihm nicht erspart, dieses Dasein ist ihm zugedacht.

Wie man sich einen heisskläffenden Köter fernhält, hat mich bezeichnenderweise ein Mönch gelehrt. Man braucht sich nur zu bücken und so zu tun, als würde man einen Stein aufheben... die Viehcher sind darauf geprägt, selbst im Tempelbezirk.

Xenu

 

[KLAUS]

Hi,
Fazit:
Oder besser Frage:
Gibt es nun in TH zu viele Hunde(schlechtes Karma) oder zuviel schlechte Buddhisten, die ihre Lehre nicht verstehen oder befolgen wollen, was ist eigentlich der Grund dieser unsaeglichen "Kultur"??
Wir haben ja selber einen Hund im Haus(weisser Pudel)den ich ich nach einem Verkehrsunfall , verkommen(wie halt in TH ueblich) von der Strasse aufgelesen habe, jetzt geht es ihm schon jahrelang gut, alle Impfungen, gutes Futter und Zuneigung aller im Hause.
Dazu 2 Katzen, die gleichermassen verwoehnt werden...:-)
Ich kenne Falangs, die auch etliche "Strassenkoeter" aufgelesen haben und versorgen....
Es ist einer der schlimmsten Widersprueche in TH, der wir hier immer wieder begegnen....
...machtlos und meisst verstaendnislos, da es nicht aus der eigenen Kultursicht geschieht, sondern eben auch aus der des Landes unverstaendlich, ja eigentlich unnormal ist,
aus Sicht der hiesigen Religion.
Aber da klaffen wohl Wirklichkeit und Wunschdenken wiedermal weit auseinander....
Ich denke, das haengt auch ein Stueck mit der Bildung, der Lebenssituation und den allgemeinen Geflogenheiten zusammen, wie sollte man einem Hund Aufmerksamkeit schenken, wenn man nicht einmal auf seinen Nachbarn Ruecksicht nimmt , wenn das eigene Leben von Gleichgueltigkeit und Ignoranz gegenueber den Mitmenschen gepraegt ist?
Ob diese lebensweise der buddhistischen Lehre entspricht, will ich hier mal offen lassen, da gibt es sicher meinungen zu...
Gruss
Klaus

 

[Jinjok]

@lle zusammen ;- )

Da habe ich wiedermal ein paar unorthodoxe Gedanken.

Zunächst war es 7 Jahre in Tibet und ein Kinobau. Man grub mit den Fingern alle Würmer aus dem Erdreich, dort wo das Fundament hinsollte. Hat etwas länger gedauert, aber der Dalai Lama bekam sein Kino dennoch. Das war ein schönes Beispiel für die Buddhistische Selbstverpflichtung, nicht zu töten.

Selbstverpflichtung ist überhaupt das Schlüsselwort. Gegelentlich liest man, heutzutage wären die Thailander schlechte Buddhisten in verschiedenen Zusammenhängen weil sie gegen die Gebote Buddhas verstoßen.

Nun, der Erleuchtete hat keine Gebote aufgestellt, die irgendjemand befolgen muß. Er fand heraus, was man tun kann, um sich selbst von allen Übeln und Leiden des irdischen Daseins zu befreien und das Wesen der Dinge erkennen selbstverpflichtet, die eigenen Verfehlungen zu minnimieren.

Die 5. Selbstverpflichtung besagt ja keine Substanzen zu sich zu nehmen, die den Geist betäuben. Also Alkohol und Drogen. Aber dennoch boomed beides in Thailand. Es ist aber keine Sünde im Sinne der westlichen Religionen, da es nicht verboten ist. Man beraubt sich damit nur selbst der Möglichkeiten, das Wesen der Dinge zu erkennen.

Für Alkoholgenuß bekommt man dann auch kein schlechteres Kamma, wohl aber durch die schlechten taten, die man eventuell unter dem Einfluß dieser Drogen vollbringt.

Als Hund wiedergeboren zu werden ist zweifellos das Ergebnis eines nicht besonders gutem Kamma in den vorherigen Leben, also nicht unbedingt nur das unmittelbar letzte Lebens.

Ich glaube aber nicht, daß die Thais Hunde deswegen besonders schlecht behandeln oder quälen würden (aus religösen Grunden). Manche Kinder machen das wohl überall auf der Welt. Dagegen ich konnte beobachten, daß des Abends viel Reis auf die Bürgersteige geschüttet wird (Essensreste).

Das hat mich sehr gewundert, nachdem was ich über die Bedeutung des Reises gehört hatte. Es ist schlicht und ergreifend das Hundefutter, weil es im Haus keiner mehr essen mag.

Als letztes jahr im Chatuchak Park ein tollwütiger Hund ca. 50 Menschen gebissen hatte, kamen die städtischen Hundefänger um mal wieder die Straßenhunde einzufangen. Sie waren erstaunt, daß sich für fast jede noch so erbärmliche Kreatur ein empörter Besitzer fand, der sich z.T. handgreiflich gegen den Abtransport seines Tieres wehrte. In TH hält man kein Haustier, in der Sprache nennt man es ein Tier füttern. Man kümmert sich in der Regel nur um das Futter und das kann bei Leuten die selbst wenig zum Essen haben auch schon sehr wenig sein.

Also auf das wir nicht als Hund in TH wiedergeboren werden mögen
Jinjok

 

[KLAUS]

Hi all,
Jinjok schreibt:
"Nun, der Erleuchtete hat keine Gebote aufgestellt, die irgendjemand befolgen muß. Er fand heraus, was man tun kann, um sich selbst von allen Übeln und Leiden des irdischen Daseins zu befreien und das Wesen der Dinge erkennen selbstverpflichtet, die eigenen Verfehlungen zu minnimieren."

Das bedeutet also,
Niemand muss sich an NICHTS halten, was der Erleuchtete erkannt hat...

Ist das so zu vertsehen?
dann frage ich mich,
wozu diese "Religion" eigentlich da ist, welche Funktion sie in der Gesellschaft (im positiven Sinne) hat
und ist der "Glaube" an eine moegliche Wiedergeburt,
nur Mittel zum Zweck einer nicht erkennbaren sinnvollen Gesellschaftsregulierung, wie immer sie im Einzelnen wirken koennte??
Wenn ich in diesem Zusammenhang daran denke, dass selbst der groesste Teil der ordinierten Moenche sich an keine Gebote halten, nichtmal an die Laiengebote,
dann draengt sich mir die Frage auf, was ist das, was soll das, und wem nuetzt diese Philosophie, der sich kaum einer "Verpflichtet" fuehlt??
Soweit ich es verstanden habe, laesst die buddhistische Philosophie offen, wie das "Ende" aussehen wird, so steht es geschrieben...
Wie kann da behauptet werden, man koennte wiedergeboren werden und oder gar als Tier(Hund oder wie auch immer)?
Selbst Buddha hat die letztendliche Form des "Daseins" offen gelassen,
das sicher war eine Absicht...?
Ich meine , wenn ich "schlechte Buddhisten"
damit entschuldige,
dass sie ja eigentlich zu garnichts angehalten sind in der Lehre, also Jeder tun und lassen kann, was er will, dann kann ich diesen auch nicht als "schlechten Buddgisten" bezeichnen,
vielleicht ist es besser dann zu sagen, es ist kein Buddhist?
Aber dann waere Thailand moeglicherweise nicht mehr gerechtfertigt als ein solches Land zu bezeichnen?
Da tun sich mir viele Fragen auf...
Gruss
Klaus

 

[Jinjok]

@Klaus
Du scheinst mir den Fehler zu machen, die Religion Buddhismus von Deinem Standpunkt als Christ aus zu bewerten. Dann drehst drehst mir etwas das Wort im Munde um, wenn Du aus meinem Gesagten ableitest, "niemand müsse sich an irgendetwas halten, was Buddha herausgefunden hat". In Wahrheit ist es jedem Buddhisten wirklich selbst überlassen, inwieweit er den Selbstverpflichtungen folgt. Selbst er aber keine der Selbstverpflichtunge befolgte, dann wäre er immernoch ein Buddhist, weil er glaubt.

Meiner Meinung nach ist keiner ein besserer Buddhist als ein anderer, nur weil er mehr Gebote befolgt als ein anderer. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung. Ich werde aber bei meinem nächsten Tempelbesuch den Mönch nach seiner Meinung dazu befragen. Ein guter Buddhist wird ein gutes Kamma haben und das nach seinen Handlungen erwerben. Das heißt auch Gutes tun. Gutes kann man auch tun ohne sich nun exakt und an alle Selbstverpflichtungen zu halten. Das ist unabhängig von einander, hat nichts direkt miteinander zu tun. Aber die Guten Taten und die Schlechten (Nichteinhaltung der Selbstverpflichtungen) werden im Kamma gegeneinander aufgewogen. Es liegt an jedem selbst, wo das Gleichgewicht ist. Das wissen die Thai und Handeln danach. Manche versuchen mit viel Tam Buun im Tempel an anderer Stelle gemachte schlechte Taten wieder aufzuwiegen.

Es ist mir auch bekannt, daß es schwarze Schafe unter den ordinierten Mönchen gibt. Ich kenne auch das von Dir gemachten Beispiel aus dem Leo Didden Forum. Aber davon und von einzelnen Zeitungsberichten auf die Aussage zu schließen (Zitat) "dass selbst der groesste Teil der ordinierten Moenche sich an keine Gebote halten, nichtmal an die Laiengebote" halte ich für übertrieben. Das Gegenteil kann ich natürlich nicht beweisen genausowenig wie Du Deine Aussage bewiesen kannst. Lassen wir es also dabei, daß ich Dir das nicht glauben kann, das ist nicht böse gemeint.
mfg jinjok

PS: Um kein Mißverständnis entstehen zu lassen: das nicht glauben möchte ich ausdrücklich auf der groesste Teil der ordinierten Moenche begrenzt wissen

Letzte Änderung: Jinjok am 16.04.02, 17:23

 

[KLAUS]

Hi jinjok,
natuerlich betrachte ich den Buddhismus aus der Sicht meiner Kultur und Religion, anders geht das auch garnicht...:-)
Jedoch,
betrachte ich den Buddhismus nicht als "Konkurenz", das muss ich hierbei ausdruecklich betonen, um Missverstaendnissen vorzubeugen.
Vielmehr geht es mir darum, zu ergruenden, was der Buddhismus ist, ich meine in der Praxis, welchen "wert" hat er fuer die Menschen?
An was glauben Buddhisten, und wenn sie glauben, warum tun sie nichts dafuer ,bzw. brauchen nichts tun, es ist so widerspruechlich, so unvollkommen so undeutlich, ja unverbindlich.
Glaube sagt man, kann Berge versetzen,
aber wo sind im Buddhismus die Berge, die hilfreich sind, den Menschen zu formen in der positive Gesellschaft?
Du sagst, zumindest was den Moenschstand anbetrifft, kannst
Du meiner Aussage nicht folgen?
Habe ich das richtig verstanden?
Dann frage ich mich,
wie Du Informationen aus Thailand, den Buddhismus betreffend verarbeitest,
fuer mich gilst Du als besonders informiert, ueber alles, was TH betrifft, also auch besonders, da Deine Richtung,
was den Moenchstand betrifft, denke ich mal:
Beispiele aus der THAI-Presse der letzten Wochen/Monate:
30 % alles Moenche nehmen DROGEN(verschiedener Art,(Quelle Regierungstelle)
50 % aller Moenche rauchen (Quelle: Gesundheitsministerium Thailand)
(hohe Sterblichkeit und Krankenkosten fuer Moenche durch das Rauchen)
Die Zahl der Verbrechen verschiedener Art, bis hin zu Mord und Totschlag, haben sich in der Presse widergespiegelt.
Abgesehen von den vielen Skandalen(SEX Bar,s Landbetrug usw.)
Letztens erst um das mal deutlich zu machen, hat ein Moench, weil er nicht an oeffentl.Veranstaltungen teilnehmen durfte(Dort wird ja bekanntlich in Form von Umschlaegen Geld ueberreicht an die Moenche)
hat ein Moench den anderen geschlagen und das mit der Begruendung, er koenne durch das Verbot KEIN GELD mehr verdienen...
Das sagt doch nun wohl alles aus??
Ohje, nun habe ich so viele Tatsachen aufgezeigt, die ich alle aus der Presse habe, selten aus eigenem Erleben,
das dies aber nicht falsch verstanden wird,
ich habe die Zustaende doch nicht herbeigefuehrt,
ich muss sie nur, wie andere erleben, lesen, im TV sehen ,
zur Kenntnis nehmen, nichts anderes...
Nun will ich aber auch nicht verhehlen zu sagen, es gibt auch eine Menge "gute Moenche", z.B. diese, die im Wald leben, oder diese, die wirklich was tun, fuer Kranke, Arme oder Behinderte...
Sind wir doch mal ehrlich,
wir alle , zumindest die sich oefters hier in TH aufhalten und das Geschehen im Lande offen verfolgen,
wissen doch um die Missstaende!
Ist es nicht auch fuer einen "Buddhisten" besser, das zu sehen, was ist, als die Augen zu schliessen und so zu tun, als waere alles nicht wahr??
Wie koennte ich als Buddhist, buddhistisch leben,
wenn ich so tue, als wuesste ich nichts?
Ist das buddhistisch?

Mal ein Beispiel,
wir Menschen sind alle unvollkommen, Fehlerbehaftet in vielfaeltiger Hinsicht,
egal,
welchem Glauben welcher Philosophie wir uns zugehoerig fuehlen.
Aber,
wenn ich glaube,
ist es nicht normal,
all mein Tun, mein Handeln,
auf diesen Glauben auszurichten?
Also dafuer zu leben, dass ich in den Himmel komme, oder dafuer zu leben, dass ich im "naechsten Leben"
besser dran bin, weil ich in diesem Leben , wenig oder garnicht gefehlt habe bzw. nur gutes getan,
machen wir uns doch nichts vor:
Religion ist auch Lebenshilfe!!
Undzwar fuer dieses erlebte jetzige Leben!
Lebenshilfe fuer sich selber und fuer Andere!
In meiner Religion kann ich das deutlich erkennen,
ich bin im Glauben verpflichtet,
eben auch mit all meinen menschlichen Schwaechen...
Aber wo ist die Glaubernsverpflichtung, die Lebenshilfe und all die Ansaetze zu finden im Buddhismus,
das wuerde mich schon ehrlich interessieren?
Wer mich kennt, weis um meine Toleranz,
so sollten wir das Thema auch behandeln..
wuenscht sich
Klaus

 

[Jinjok]

Klaus
Natürlich glaube ich den Pressemeldungen. Schließlich habe ich selbst die Pressemeldung über das staatliche Rauchverbot in Tempeln hier in das Forum gesetzt. Ich glaube Dir lediglich nicht, daß es der überwiegende Teil ist, der sich nicht mal an die Laienselbstverpflichtungen hält. Das habe ich doch am Ende noch mal ausdrücklich betont. 30% Drogenabhängige ist eine große Zahl aber bei mir noch keine überwiegende Mehrheit und Rauchen ist keine Laienverpflichtung. Die Mönchsverpflichtungen kenne ich noch nicht.

Ich glaube Dir auch (ausdrücklich), daß es die gebrachten Beispiele mit Mönchen, die sich Verfehlungen (auch strafrechtlicher Art) zu schulden kommen lassen haben, wirklich gibt. Buddhistische Mönche sind genauso Menschen wie Du und ich wie es katholische Geistliche sind. Alle erdenklichen Verbrechen von normalen Menschen sind auch bei katholischen Priestern wie auch buddhistischen Mönchen zu finden. Ich stimme Dir zu, daß bei letzteren beiden Personengruppen diese Verbrechen besonders schockierend wirken. Aber wir dürfen nicht vergessen, es sind auch nur Menschen die Fehler machen und entsprechend müssen sie ihre juristische Strafe dafür bekommen.

Was meinst Du mit "Glaubensverpflichtung"? Mit diesem Wort kann ich nichts anfangen. Nach meinen Verständnis glaubt man an eine Religion oder man läßt es. Eine Verpflichtung dazu kann es doch nicht geben. Aber im Gegensatz zum Islam oder dem Christentum, gibt es keine Dogmen im Buddhismus nach dem Motto "Du sollst nicht ..." Man verpflichtet sich selbst oder auch nicht. Man kann die Spinne an der Wand plattmachen, weiß aber daß es besser ist sie vor die Tür zu bringen, besonders an den Obusota-Tagen. Es ist aber kein Muß.
mfg jinjok

 

[Jinjok]

PS: Jetzt habe ich noch was vergessen: Sich zu einer, mehreren oder gar allen 5 der alltäglichen oder 8 Selbstverpflichtungen für Obusota-Tage zu bekennen, macht keinen Unterschied im Glauben. Es gibt meines Wissens kein Pflicht, alle Selbstverpflichtungen einzuhalten um ein gläbigiger Buddhist zu sein. Man kann beispielsweise ein praktizierender Buddhist sein, wenn man nur die simpelste aller Ehrerweisungen betreibt, das geben eines gekochten Eies gegenüber der Buddhafigur und sonst gar nichts einhält. Man kann aus dem Buddhismus auch nicht exkommuziert/ausgeschlossen werden, da es keine Kirche im westliche Sinne ist. Nur jeder höchstselbst entscheidet Buddhist zu sein oder nicht. Jeder bestimmt ganz allein, inwieweit er die Lehren des Buddha in seinem Leben umsetzt. Mir sagte ein Mönch: Seiner Meinung nach gibt es nur wenige Menschen die es schaffen, die 5 Selbstverpflichtungen immer einzuhalten.
mfg jinjok

PPS: Wenn wir die Bildschirmlänge mit unseren Postings überschreiten sinkt die Zahl der Leute die das alles noch lesen in Potenzen. ;- )

Letzte Änderung: Jinjok am 16.04.02, 19:29

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
wir schreiben ja nicht fuer die Leser primaer, sondern lassen sie bei Interesse teilhaben an unsere Austausch...:-)
Es sind ja auch Meinungs und erfahrungsbeitraege erwuenscht...:-)
Zum Thema:
Du schreibst, mit dem Wort "Glaubensverpflichtung" kannst Du nichts anfangen..
Nun, das ist eigentlich ganz einfach gemeint, wenn ich oder wer immer in einem Glauben steht, egal welchem, dann leitet sich daraus
eine Verpflichtung, gegenueber dem Glauben ab,
das meine ich so, nehmen wir den Christen, er glaubt daran, dass Jesus fuer ihn und seine Suenden gestorben ist, am Kreuz, gelitten hat , nun gibt Jesus, gibt Gott, Verhaltensregeln auf, diese stehen in der Bibel in diesem Falle, der Christ sollte diese Inhalte studieren, versuchen zu verstehen und vorallem danach zu handeln, also sein ganzes Leben darauf auszurichten.
Das kann als Laie geschehen,oder im Ordensstand.
Er hat eine "Glaubensverpflichtung" allerdings,ist es fuer einen glaeubigen Christen,keine Verpflichtung im Sinne von Zwang, sondern ein Beduerfnis sich in Jesus freizusetzen, um es mal so moeglichst unkompliziert auszudruecken, also er wird sich freuen, den Inhalten der Bibel folgen zu duerfen, was ihn auf seinem Glauebensweg voranbringt.
Ich will hiernicht missionieren, da bin ich nicht zu geeignet..:-)
Aber diese Erklaerung ist noetig um das Wort einigermassen zu erlaeutern.
Nehmen wir nun den Buddhismus, da ist, wie Du chreibst, alles offen, keiner ist "Verpflichtet" es gibt keine Kirche es gibt eigentlich nur eine Philosophie, die einstmals von einem "Genie" der alten Zeit als Mensch aufgestellt wurde, unverbindlich thesenhaft und unterlegt mit Glaubensmustern der damaligen Zeit, was ja nachvollziehbar ist, also der damals herrschende Glaube aus Hinduismus/Brahmaismus usw.
Selbst diese Thesen wurden nicht in Verhaltensmuster eingebaut, sondern es wird aehnlich oder eher genau wie im Christentum mit Gutem und/oder Boesem gedroht,
wenn man nicht folgt, es wird jedoch nicht vorgeschrieben, ein Buddhist zu sein,
Ich koennte also als Christ,
gleichzeitig Buddhist sein, jedenfalls haette Buddha da nichts dagegen,aber wem bringt das was??
Niemendem!
Die Religionen sind entstanden zu einer Zeit, als die Gesellschaften in der Entwicklung waren, es gab einen Bedarf an Regelungen ueber die Weltmaechte (Koenige) hinaus.
Man erkannte , dass menschliche Grundmuster,Verhaltensregeln noetig sind.
Diese Regeln finden wir in den unverbindlichen nicht zu befolgenden, also eigentlich wiederum nicht vorhandenen Verhaltensregeln
im Buddhismus,
wir finden sie auch und das in GLEICHER Weise in der christlichen Lehre, HIER allerdings mit der Glaubensverpflichtung, die dadurch eine Religion erst greifbar macht fuerden Menschen!
Beide sind im wesentlichen Identisch (buddhistische Regeln /10 Gebote)
Ich lasse mal die anderen Dinge beiseite, die kennen sowieso nur wenige hier und die Thaibuddhisten schon eher noch weniger...

Ich komme nochmal auf den buddhistischen Moenchsstand zurueck, da habe ich mich sicher etwas unklar ausgedrueckt, natuerlich ist ein ordinierter Moench an weitaus mehr regeln gebunden als ein Laie, das brauche ich Dir nicht zu sagen, Du kennst mit Sicherheit auch die Ordensregeln der Moenche, die sich in ueber hundert Regeln wiederfinden,
Du weisst sogar, genau, wieviele es sind..:-)
Nur damit nehme ich Dir nicht ab, dass Du nicht weisst, dass all die in der presse gebrachten Zahlen und Informationen tatsaechlich gegen die regeln des Moenchstandes verstossen,
ich kenne sie nicht im Detail, moechte aber wetten,
dass da drin steht, dass ein Moench nicht zu rauchen, zu trinken (Alkohol) und keine Drogen zu nehmen hat, da steht auch, dass er keinen besitz haben darf, ausser dem sieben Dingen des taeglichen bedarfs,
das weist auch Du, davon darf ich ausgehen.
Anders wie Du es siehst, sehe ich dass eine uebergrosse mehrheit gegen diese Regeln des Changha verstossen, die meissten , ich denke fast alle haben ein Konto bei der naechsten Bank und schauffeln die erhaltenen gelder auf ihre Konten , statt wie der Laie es wollte, damit Gutes zu tun.
Wie schon gesagt, es gibt Ausnahmen, die noch nach den Regeln leben, wir brauchen hier keine Statistiken bemuehen oder grosse Umfragen,wer offen durch die tempelanlagen geht und sieht, was dort vorsich geht, der weis bescheid, ob nun Buddhist, oder nicht....
ich kann nicht vertsehen dass Du das "schoenreden" willst, so jedenfalls mein Eindruck, damit hilfst Du weder Dir schon garnicht der Philosophie...
Denn , erst wennn man fehler erkannt hat, kann man sie abstellen, wenn ich immer nur sage, da ist ja nichts, nichts kann ich nicht veraendern und das wiederum kann nicht Sinn der buddhistishen lehre sein, waere es so,
ist sie nur noch ein scheingebilde aus nichts fuer nichts...
Eben die schon vorher angesprochenen "Lebenshilfe" fuer den Einen oder Anderen bleibt dann uebrig, das aber ist sehr duerftig, wen es dann so sein sollte.
50% Raucher, wenn es doch den regeln nach nicht sein soll, ist eine ueberwiegende Mehrheit!!!
30 % Drogenabhaengige, ist eine enorme Mehrheit , bezogen auf die regeln, nun kann man das sehen, wie man will, wir haben da sicher zwei Sichtweiten, ich halte meine fuer realistisch.
In einem meochte ich Dir noch zustimmen, damit das nicht untergeht,
jedwedes Verbrechen,oder jedwede Handlung gegen Gesetzt und Ordnung(der weltlichen besonders hier), ist zu verurteilen und zu betrafen!!
da sind wir uns einig!
Mir sind , um nur ein beispiel rauszunehmen, keine Faelle derletzten jahrzehnte bekannt, wo in Europa ein Moench(Ordensbruder) einen anderen erschlagen hat, aus geldgier oder aehnlichen motiven?
Vielleicht sollte man die Statistiken durchforsten, um einen Fall zu finden...
das wiederum kann man sich hier in TH ersparen, da passieren diese faelle jaehrlich mehr als einmal..
Waran mag das liegen??
Liegt es nicht auch daran, dass der Buddhismus so unverbindlich so offen so zu nichts niemenden verpflichtend wirkt??
Oder beinhaltet die Lehre selber Dinge, die zu diesen Erscheinungen, besonders auch im Laienstand fuehren?
Ist das Leben deshalb hier in TH nichts wert?
Wird deshalb mit dem Leben so unmenschlich umgegangen??
das sind Fragen, die waeren zu klaeren...
Vielleicht kommt ja da auchmal was von anderen, die schon hier zum Thema beigetragen haben?
das Thema verdient mehr, wie nur einen Zweierdialog,
denkt
Klaus

 

[Jinjok]

Morgen Klaus
Ich lerne seit einigen Wochen intensiver über den Buddhismus, bin daher erst am Anfang. Also ich auch durchaus davon aus, daß ich bei einigen Dingen noch falsch interpretiere.

Wenn ich schrieb, daß es dem (normalen) Gläubigen selbst obliegt, welche der Selbstverpflichtungen er erfüllen möchten und das auch nicht an allen Tagen. Das steht für mich fest. Diese von mir gemachte Aussage kann natürlich nicht für die Mönche gelten. Denn die legen ja bei ihrer ordination eine Art Eid ab. Also dann ist es mit der Freiwilligkeit vorbei. Bei der Freiwilligkeit sparch ich also von den Laienbuddhisten.

Glaub es mir oder nicht, die Liste von 228 (ich habe mich ber der zahl schon mal verhauen) der Mönchsverpflichtungen habe ich immer weitergeblättert, das war mir bisher immer nicht interessant, da ich ja kein Mönch bin. Naja bei nächster Gelegenheit werde ich mich mal durcharbeiten.

Ich würde buddhistische Mönche was ihre Bedeutung für die Gesellschaft angeht nicht mit christlichen ordensmönchen vergleichen, sondern mit den Pastoren und Priestern. Was ich da im Hinterkopf hatte sind Sexual- und Kapitaldelikte. Aber es sollte nicht zu einer Aufrechnung führer, welche Religion ist prozentual mehr durchsetzt mit Menschen die strafrechtlich und religiöse Verfehlungen begehen. Ich wollte nur damit sagen, Menschen machen sowas überall auf der Welt, davor schützt keine der Religionen.

Was Du als Strafe für die Verfehlungen (qualität des nächsten Lebens) bezeichnest, hat sich ja nicht der Buddha ausgedacht. Das ist ja bereits vor dem Buddhismus eine jahrundertelange Ansicht gewesen, daß man wieder- under wiedergeboren wird und sich dazwischen in einem der 16 Himmel oder in verschiedenen Höllen aufhält. Was er gemacht hatte, war einen Weg aus diesem (meist Leidvollen) endlosen Kreislauf zu finden. Aber das eingehen ins Nirvana ist ja nur den allerbesten vorbehalten und ernsthaft danach zu streben ist also für die Mehrheit der Buddhisten kaum das Ziel.

Ich verstehe nun Deine Interpretation des Wortes Glaubensverpflichtung. Auch wenn mir das mit Jesus immer unerklärlich bleiben wird. Aber ich glaube ja auch nicht daran, daher ist mein Unverständnis verständlich. ;- ) Also im Buddhismus gibt es meiner Meinung sowas nicht analog der christlichen Glaubensverpflichtung.

Zu mehr reicht meine Zeit jetzt leider nicht.
mfg jinjok

 

[MichaelNoi]

Hallo , ihr 2
das sind sehr interessante Sichtweisen die hier dargestellt werden.
Für mich ist es beim Vergleich Christentum ( hier besonders der katholische Teil )und Buddhismus so:
Man kann in beiden Glaubensformen entweder streng nach den Regeln leben, oder das ganze locker handhaben. Der streng nach den Regeln Lebende glaubt, dass er sich einen "Bonus" für das spätere Dasein erwirbt. Ob das wirklich so ist vermag aber niemand zu sagen, darum heißt es ja auch Glaube ( und nicht Wissen).
Ich bin z.B. katholisch erzogen worden und habe die Doppelmoral oft kennengelernt. Leute z.B. welche die Woche über Andere drangsaliert haben, gingen am Sonntag "fromm" in die Kirche und glaubten, so wieder alles gut machen zu können....oder die Geschichte mit dem Ablass..da bekommt man sozusagen Punkte für das Leben nach dem Tode gutgeschrieben...
Was ich damit sagen möchte:
Unsere westliche Religion ist ebenso mit Fehlern und Unzulänglichkeiten behaftet wie der Buddhismus.
Es menschelt halt auch dabei an allen Ecken und Enden :-)
Eigentlich wäre doch für die thailändische Mentalität der Katholizismus viel besser geeignet, da es hier keien Entscheidungsfreiheiten gibt, sondern eindeutige und strenge Regeln, die nicht weit ausgelegt werden können.
Morgengrüße
Michael

 

[Jinjok]

So - zurück und noch etwas nachgedacht. Autofahren ist gut zum Nachdenken :- )

Ein paar Argumente sind mir gekommen, warum man die christliche Priester- und Pastorenschaft in D nicht mit der buddhistischen Mönchgemeinschaft in TH vergleichen kann. Erstens muß man um Priester oder Pastor zu werden nach meinem Wissen ein Studium absolviert haben, während in TH die Mehrheit aller männlichen Buddhisten für kürzere oder längere Zeit Mönch werden. Durch ein Studium erfolgt, sagen wir mal, schon eine gewisse Auslese.

Zweitens ist der Bevölkerungsanteil der Christen in D, aus denen sich die potentiellen Würdenträger rekrutieren können nur etwa halb so groß wie in TH. Ich gehe dabei von weniger als 50% Christen in D aus. Wohlgemerkt auf dem Papier. Wer von den <50% noch außerhalb der großen Feste was mit der Kirche zu tun hat, sei mal dahin gestellt. In Thailand repräsentieren die Mönche also so ziemlich die ganze männliche Bevölkerung. Damit spiegelt der Mönchstand nun auch relativ zwangsläufig die Probleme in der Gesellschaft wieder. das kann gar nicht anders sein.

Das wird sogar drittens noch verstärkt dadurch, daß zunächst einmal grundsätzlich allen Männern jederzeit die Tempel offenstehen. Während in D man sich in den aller meisten Fällen schon im Altern eines Jungerwachsenen für den "Beruf" eines Kirchendieners entscheidet, kann man jederzeit und in jedem Alter in einen Tempel eintreten.

Ich habe auch von meiner Frau gehört, daß das Problem des Mißbrauchs der Tempel durch Kriminelle ein zunehmendes Problem ist. Nicht nur als zeitweiliger Unterschlupf um vor der Polizei unterzutauchen. So gehen Drogenabhängige in einen Tempel, weil sie dort sich nicht mehr um ihr tägliches Brot mühen müssen, geben aber gleichzeitig andere weltliche Dinge nicht auf. Da das Drogenproblem in TH bekanntermaßen groß ist, verwundert es mich nicht, daß es auch in dem Tempeln wiederzufinden ist.

Mancher mag in einen Tempel eingetreten sein, in der Hoffnung mit der Kraft der Meditation und der religiösen Praxis von der Droge loszukommen und muß damit natürlich scheitern. Andererseits darf man dabei aber nicht das Engagement einiger Tempel vergessen, die sich gerade um die Entwöhnung von Süchtigen bemühen.

Kurzgesagt, da sich die breite Masse der männlichen Bevölkerung auch im Möchsstand wiederfindet, kann darin auch nur der selbe Anteil an Kriminalität wie in der bevölkerung darin wiedergespiegelt sein. Männer rangieren in den Kriminalstatistiken, vorallen bei der Gewaltkriminalität vorn. Daher wäre die Erwartung, daß wenn man nun für eine Zeit in den Tempel geht, diese Menschen in wundersammer Weise zu Heiligen werden, etwas an der Realität vorbei gegangen.

Das Problem vor dem die Sangha steht ist, wie kann man da Reglementierungen einführen, ohne die Grundlagen der Dhamma zu verletzen. darauf vermag ich natürlich erst recht keine Antwort zu geben.

Klaus, wie Du siehst, bin ich nicht mit einer vorgefaßten Meinung in diese Diskussion gegangen, sondern bilde sie mir gerade erst beim Nachdenken über das Problem. Ich mag schon einiges über den Buddhismus an sich gelernt haben, aber was die Sangha in TH angeht ist das ein eigenes Kapitel. Da kann ich nur auf das Wissen meiner Frau vertrauen und diese mit Medienberichten ergänzen.
mfg jinjok

 

[Kali]

So lieb' ich's: ein anmachefreier Austausch von Gedanken und Meinungen. Dann will ich meinen kurzen Kommentar auch noch abgeben:

Das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist wiederum das Erkennen der Wahrheit. Darüber ist ja auch schon geschrieben worden, daß die eigene Wahrheit vom Bildungsstand, Wissen und der Entwicklung abhängig ist. Meiner Ansicht nach gibt es weder 'schlechte' noch 'gute' Christen, Moslems, Hindhuisten, Buddhisten usw. Jede Religion oder Glaubensgemeinschaft hat ihre Prämissen und Rituale. Gewertet wird immer von anderen. Natürlich gibt es im Christentum die Pharisäer, die fast jedes der 10 Gebote laufend brechen, aber auch jeden Sonntag in die Kirche gehen, nicht, ohne anschließend die vor der Tür sitzenden Bettler zu vertreiben. Natürlich gibt es im Buddhismus drogenabhängige Mönche, es wird gemordet, geraubt, gelogen und intrigiert. Es menschelt also allerortens.

Christentum, verstanden als personalisierte Religion, basiert auf 'Glauben', also nicht auf konkretem Wissen. Daß dieser 'Glaube' Berge versetzen kann, und dem Einzelnen hilft, sein persönliches Dilemma zu ertragen, ist unbestritten. Unbestritten ist auch, daß asiatische Kriegsgefangene durch Meditation die Strapazen jahrelanger Gefangenschaft ohne Schaden überstanden haben.
Buddhismus versteht sich als Geistesschulung, also auf Erlernen von Methoden, die Wahrheit zu erkennen. Wahrheit hier verstanden als Erkennen des Leidens und der Möglichkeit der Aufhebung des Leidens.

Doch graue Theorie. Was bringt es den Menschen ? Hier maße ich mir nicht an, eine allgemeine Aussage zu treffen. Für mich ist es im Moment nur wichtig: was bedeutet es für mich ? Für mich ist das Empfinden und die Wahrnehmung von mir selbst wichtig in den Momenten, in denen ich alleine mit mir selbst bin. Also nicht abgelenkt durch Arbeit, Gespräche, Fernsehen, Musik, Suay, Sex, Autofahren – und auch das Forum usw. Wie fühle ich, wenn ich an Gott denke, an Christus, oder an die Wege, die Buddha beschreibt zur Erkenntnis des Leidens und der Möglichkeit der Aufhebung. Der Verstand, der alles analysieren will, steht dem Gefühl des inneren Friedens oft genug im Wege. Selbst, wenn ich 'fühle', kommt er schnell wieder hinzu, mitunter mit der sogenannten Vernunft im Schlepptau. Und wie einfach ist es auch für mich, Einstellungen und Meinungen anderer zu kritisieren, anstatt mich mit dem auseinanderzusetzen, was mich selbst weiterbringen würde.

An theoretischem Hintergrund mangelt's noch sehr und ich werde noch jahrelange Erfahrung und eine Menge Wissen benötigen, um auch nur einiges zu 'verstehen'. Doch eines weiß ich heute bereits: Der Buddhismus ist es wert, sich mit ihm auseinanderzusetzen, und wenn ich Buddhas Worte richtig interpretiere, setzt er keine Dogmen, im Gegenteil, er erwartet sogar, daß ich seine Worte hinterfrage und entscheide, ob ich sie für mich annehmen kann oder nicht. Dadurch hat der Einzelne nicht nur einen ungeahnten Freiheitsraum, sondern auch eine Menge Verantwortung für sich selbst, da ihm die Entscheidung keiner mehr abnehmen kann – und er kann auch keinen mehr für sein Leben verantwortlich machen.

Ob nun die Thais 'gute' oder 'schlechte' Buddhisten sind, ist für mich eigentlich unerheblich. Der Steinwurf nach einem Hund sagt ja noch nichts über ihre Qualität als Buddhist aus. Buddha verurteilt ja auch nicht, er spricht von 'Nichtwissen', was bedeutet, daß er den Menschen da Lernfähigkeit unterstellt, wo in anderen Religionen von Sünde und Strafe gesprochen wird.

Als alter Seeman halte ich es so: den eigenen Standort bestimmen, das Ziel festlegen und den Kurs abstecken. Und wenn ich auf dem Weg dorthin mitunter das Gefühl des inneren Friedens habe, dann wird der Weg der richtige sein.

 

[Jinjok]

@Kali

Dem von Dir Geschriebenen kann ich nur zustimmen.

@Klaus
Wie versprochen habe ich einen Mönch wegen dem Problems des Nichtbefolgen einiger der 227 (!) Selbstverpflichtungen befragt. Die erste Antwort war überraschend: Die 227 Regeln sind fast zweieinhalbtausend Jahre alt. Sie stammen aus Zeiten ohne Zigaretten, Mobiltelefone und Yabaa. Zuerst wurden sie, wie alle Lehren Buddhas, nur mündlich in Form von Liedern von Mönch zu Mönch überliefert.

Es ist nicht allen Menschen (Mönchen) jeden Tag möglich, alle Regeln zu befolgen. Viele können es, aber bei weitem nicht alle. Im Abstand von 15 Tagen kommt die Sangha zusammen und berichtet über die Einhaltung der Regeln bzw. welche Verfehlungen es gab. Beim nächsten Male gibt es ein Review zu den Nichtbefolgungen. Dennoch werden nur straffällig gewordene Mönche aus dem Mönchsstand ausgeschlossen.
mfg jinjok