Heirat in Thailand ohne Ehefähigkeitszeugnis?

Diskutiere Heirat in Thailand ohne Ehefähigkeitszeugnis? im Ehe & Familie Forum im Bereich Thailand Forum; Ich habe habe aus Gründen der Übersichtlichkeit aus dem Thread "Heimatland Deutschland" die Postings, die eine Heirat nur auf Basis...
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Abu

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Ich habe habe aus Gründen der Übersichtlichkeit aus dem Thread "Heimatland Deutschland" die Postings, die eine Heirat nur auf Basis "Meldebescheinigung und Geburtsbescheinigung aus Deutschland" betreffen, mal in diesen neuen Thread gestellt.

Bis jetzt wurde folgendes gepostet:

expatpeter" schrieb:
Wenn du viele Geld hast und alles schnell und einfach abwickeln willst, dann mach´s wie ich. Heirate in Thailand über Champion Tour und Travel in Pattaya. Erforderlich lediglich Meldebescheinigung und Geburtsbescheinigung aus Deutschland.
Abu" schrieb:
Diese Version würde ich allerdings mit Vorsicht genießen...
expatpeter" schrieb:
Abu" schrieb:
Das heißt, daß man für eine Heirat in Thailand normalerweise eine Konsularbescheinigung der deutschen
Botschaft braucht und für diese wiederum ein Ehefähigkeitszeugnis eines deutschen Standesamtes. Wenn das gegen Geld auch ohne gehen sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wäre das auf jeden Fall nicht legal und würde gewisse Risiken beinhalten.
expatpeter" schrieb:
Na siehste, das habe ich mir alle erspart. Ich bin jetzt verheiratet, legalisiert von der deutschen Botschaft und anerkannt in Deutschland. Meine Pension ist auch leicht erhöht.
waanjai" schrieb:
Zumindest wäre dies der Standardfall, wenn die Eheschließung in Thailand von Deutschland aus eingeleitet wird, was ja oftmals der Fall ist.
Wohnst Du aber bereits in Thailand, dann wäre die Beibringung eines dt. EFZ für eine standesamtliche Eheschließung nach thailändischem Recht wohl ein bißchen viel verlangt. Auch eine solche Heirat in Thailand bedarf natürlich der Anerkennung in Deutschland nach der Heirat. Und dann wird halt nachträglich geprüft, ob irgendwelche Ehehindernisse nach deutschem Recht der Eheschließung im Wege lagen oder nicht. Dauert halt länger. Ist aber erforderlich, um die Rechtsfolgen einer Eheschließung für die im deutschen Rechtsraum agierenden Behörden herzustellen. :-)
Meine Meinung hierzu:

Alle entsprechenden Quellen, die ich bisher gesehen habe, sagen übereinstimmend aus, daß für eine deutsch-thailändische Heirat in Thailand eine Konsularbescheinigung der Deutschen Botschaft und hierfür ein Ehefähigkeitszeugnis eines deutschen Standesamts notwendig sind, z. B.
http://www.german-embassy.or.th/de/informationen/service/ehe.html
http://www.baanthai.com/ratgeber/heirat.asp
Nirgendwo ist von Ausnahmen für Deutsche mit Wohnsitz in Thailand die Rede. Ich selbst hatte bei meiner Heirat (Amphoe Bangrak)einen Wohnsitz in Thailand und habe dennoch eine Konsularbescheinigung gebraucht.

Wenn man genug bezahlt, geht es sicherlich auch ohne diese Dokumente. Wenn man noch mehr bezahlt, geht es wahrscheinlich auch ohne Ehepartner ;-D

Bei einer späteren Verwendung der Heiratsurkunde bei deutschen Behörden (z. B. Antrag auf FZF-Visum, Aufenthaltserlaubnis, Geburt eines Kindes, etc.,etc.) kann die Ehe noch einmal materiell geprüft werden (muß aber nicht). Wenn vorher ein Ehefähigkeitszeugnis vorlag, kann man dieser Prüfung gelassen entgegensehen, denn alles notwendige wurde dabei schon vorab geprüft. Ansonsten können sich auf einmal Probleme ergeben bis hin zur Ungültigkeit der Ehe aus deutscher Sicht. Und dabei spielt überhaupt keine Rolle, ob die Ehe aus thailändischer Sicht gültig ist oder nicht.

Mal als Beispiel:
Die thailändische Ehefrau war schon mal verheiratet und hat sich - wie das in Thailand üblich ist - einvernehmlich beim Amphoe scheiden lassen. Die deutschen Behörden erkennen so eine Scheidung nicht an, ergo ist die Frau noch in erster Ehe verheiratet, ergo ist die zweite Ehe ungültig. Für die thailändischen Behörden ist die Scheidung o.k. und die zweite Ehe gültig.

Und das dann wieder geradezubiegen, kann sehr zeitaufwendig sein.
Und währenddessen gibt es kein FZF-Visum, etc. Von den Kosten gar ncoht zu reden. Wenn jemand dieses Risiko eingehen will, o.k., aber ich würde es niemandem raten!

Abu
 
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Chak2

Gast
Abu, ich stimme dir zu. Auch ich würde hier ein Problem mangelnder Rechtssicherheit sehen. Das bei Peter bisher alles glattgegangen ist, ist noch keine Garantie, dass es auch immer so sein wird.
 
zipfel

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waanjai

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Bei einer Eheschließung nach einer Vorehe der Partnerin würde ich auch als Deutscher ungern im Ausland heiraten. Schließlich muß die ausländische Ehescheidung erst in Deutschland förmlich anerkannt werden.

Hierüber habe ich hier schon ein wenig geschrieben:
Link1
Link2
Link3
Link4

Anders sieht die Situation jedoch aus, wenn ich in Thailand leben würde und dort eine ledige Thailänderin heiraten würde.
1. Es ist bekannt, dass wenn man vor der Eheschließung in Thailand nicht den Standard-Weg der vorherigen Beschaffung eines Ehefähigkeitszeugnisses (EFZ) in D - bei dem ja wie bei einer Heirat in D alle Unterlagen der thailändischen Verlobten geprüft werden - und nachfolgender Konsularbescheinigung durch die Dt. Botschaft gegangen ist, diese Eheschließung - soll sie auch für Deutschland gelten - nachträglich geprüft werden wird.
2. Bei einer Heirat in Thailand mit einer ledigen Thailänderin müssen in der Regel dieselben Dokumente vorgelegt werden, wie bei einer Heirat in Deutschland: Die da sind: a. Geburtsurkunde, b. Hausregisterauszug und c. Ledigkeitsbescheinigung des Amphoe des Meldewohnsitzes. Allein die Ledigkeitsbescheinigung des Zentralregisteramtes in Bangkok scheint nicht überall in Thailand selbst gefordert zu werden.
3. Die beiden Ledigkeitsbescheinigungen sind jedoch diejenigen Urkunden, die im Falle einer Heirat in D oder im Falle einer in D vorbereiteten Heirat in Thailand, vom OLG geprüft werden. Zwecks Ausstellung der nach deutschen Recht erforderlichen "Befreiung von der Beibringung eines EFZ". Siehe auch die o.b. links.
4. Sind also diese Urkunden schon bei der Eheschließung in Thailand vorgelegt worden oder können diese nachträglich den dt. Behörden vorgelegt werden, dann dürfte der nachträglichen Befreiung von der Beibringung eines EFZ und der nachträglichen Anerkennung der ausländischen Eheschließung nichts im Wege stehen.
5. Wer noch mehr Rechtssicherheit braucht, sollte sich vorher nach Deutschland zurückbegeben und die Papiere im Vorwege beantragen. Er sollte sich jedoch auch prüfen, ob er überhaupt dazu geeignet ist, in fremde Länder auszuwandern. Denn da kommt so mancherlei "Rechtsunsicherheit" auf ihn zu. :-)
 
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Armin

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@waanjai

5. Wer noch mehr Rechtssicherheit braucht, sollte sich vorher nach Deutschland zurückbegeben und die Papiere im Vorwege beantragen. Er sollte sich jedoch auch prüfen, ob er überhaupt dazu geeignet ist, in fremde Länder auszuwandern. Denn da kommt so mancherlei "Rechtsunsicherheit" auf ihn zu.
Witzig ist aber, meine hier geschlossene Ehe, ohne EFZ, ist in D. registriert, aber nicht "legalisiert" und meine Frau könnte in D. in meinem Namen gewisse Geschäfte tätigen, für die ich als Ehemann gerade stehen müsste.

Wir leben ja aber hier!

Gruß Armin
 
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Abu

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waanjai" schrieb:
Er sollte sich jedoch auch prüfen, ob er überhaupt dazu geeignet ist, in fremde Länder auszuwandern. Denn da kommt so mancherlei "Rechtsunsicherheit" auf ihn zu. :-)
Überflüssiger Kommentar...
 
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waanjai

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Armin" schrieb:
...Witzig ist aber, meine hier geschlossene Ehe, ohne EFZ, ist in D. registriert, aber nicht "legalisiert" und meine Frau könnte in D. in meinem Namen gewisse Geschäfte tätigen, für die ich als Ehemann gerade stehen müsste.
Verstehe ich nicht ganz.
1. Deine Frau in Thailand ist auch Deine Frau in Deutschland - mit allen Rechten und Pflichten - korrekt? Kann Rechtsgeschäfte abschließen, für die ihr gesamtschuldnerisch haften würdet.
2. Was ist dann aber noch der Unterschied zwischen "registriert" und "legalisiert"?
 
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Armin

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@waanjai

mit allen Rechten und Pflichten
Mit den Rechten hapert es eben.
Wir sind 16 Jahre verheiratet, doch wenn meine Frau sich länger in D. aufhalten will, muss erst ein mal die Ehe legalieiert werden. Die wollen dann halt wissen, ob wir auch nach deutschem Recht verheiratet sind.
Wenn es aber darum geht eine unbezahlte Rechnung meiner Frau zu begleichen, dann dann darf (muss) ich das auch ohne Legalisierung der Heirat.

Oder z.B. lasse ich mich morgen hier im Amphor scheiden, dann sind wir in D. noch lange nicht geschieden.
Da wollen die Berliner dann prüfen, ob die Scheidung auch Rechtens war.

Sind ja alles nur theoretische Gedankenspielchen.

Gruß Armin
 
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waanjai

Gast
Ah, ich verstehe. Ihr habt Eure Ehe in Deutschland noch nicht offiziell anerkennen lassen ("legalisieren lassen"), könntet dies aber tun, wenn ihr die erforderlichen Unterlagen vorlegen würdet.
Z.Zt. nur nicht von Interesse für Euch. :-)
 
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Armin

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@waanjai

2. Was ist dann aber noch der Unterschied zwischen "registriert" und "legalisiert"?
So genau weis ich das auch nicht. Meine Frau hat einen Thaipass mit meinem Familiennamen und wenn wir nach D. wollen, bekommt sie ein Visa mit dem Vermerk "nicht zur Familienzusammenführung". Ich bin in D. als verheiratet registriert. Meine Frau ist in D. noch nicht legal meine Frau.
Verstehe wer das will - mir ist das egal.

Gruß Armin
 
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Chak2

Gast
waanjai" schrieb:
Ah, ich verstehe. Ihr habt Eure Ehe in Deutschland noch nicht offiziell anerkennen lassen ("legalisieren lassen"), könntet dies aber tun, wenn ihr die erforderlichen Unterlagen vorlegen würdet.
Z.Zt. nur nicht von Interesse für Euch. :-)
Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass eine Legalisierung keine Anerkennung ist, sodnern nur die Bestätigung, dass das Dokument echt ist.
 
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waanjai

Gast
Armin" schrieb:
...Meine Frau hat einen Thaipass mit meinem Familiennamen
**** Was bedeutet, dass dem thailändischen Standesamt bei der damaligen Hochzeit auch die Übersetzung Deiner Geburtsurkunde vorgelegen hat und Dein Nachname somit ins Tabien Baan, ID-Card und später auch Reisepaß als neuer Familienname übernommen wurde.

... und wenn wir nach D. wollen, bekommt sie ein Visa mit dem Vermerk "nicht zur Familienzusammenführung"
**** wohl weil Du bislang keine Lust hattest, einen entsprechenden Antrag bei der Dt. Botschaft zu stellen. Denselben Antrag, den auch die Leute stellen müssen (=die (auch ins Deutsche übersetzte) thailändische Heiratsurkunde durch die Botschaft legalisieren zu lassen), die mit EFZ zum Heiraten nach Thailand gekommen sind.

... Ich bin in D. als verheiratet registriert
**** Wohl nur melderechtlich

...Meine Frau ist in D. noch nicht legal meine Frau
**** Es wurde noch kein Antrag auf Austellung eines dt. Familienbuchs beim Standesamt I in Berlin = Antrag auf Anerkennung der ausländischen Eheschließung gestellt.
Verstehe wer das will - mir ist das egal.
In diesem Kontext bedeutet das von Armin verwendete Wort "legalisieren" wohl in der Amtssprache: "anerkennen" :-)
Und diese Anerkennung wird wohl erst zukünftig als relevant empfunden werden, z.B. wenn es um erbrechtliche Fragen in Deutschland gehen wird.
 
C

Chak2

Gast
waanjai" schrieb:
Armin" schrieb:
...Meine Frau ist in D. noch nicht legal meine Frau
**** Es wurde noch kein Antrag auf Austellung eines dt. Familienbuchs beim Standesamt I in Berlin = Antrag auf Anerkennung der ausländischen Eheschließung gestellt.
Verstehe wer das will - mir ist das egal.
Ein Familienbuch habe ich auch nicht beantragt, weil mir die Dame im Standesamt nicht verraten wollte (das war wirklich eine Zicke), wozu das gut sein soll.
Verheiratet bin ich leider trotzdem.
 
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Abu

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Chak2" schrieb:
Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass eine Legalisierung keine Anerkennung ist, sodnern nur die Bestätigung, dass das Dokument echt ist.
Korrekt:
"Die Legalisation ist die Bestätigung der Echtheit einer ausländischen öffentlichen Urkunde durch den Konsularbeamten des Staates, in dem die Urkunde verwendet werden soll."
( http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/konsulat/urkundenverkehr_html )

Chak2" schrieb:
waanjai" schrieb:
Armin" schrieb:
...Meine Frau ist in D. noch nicht legal meine Frau
**** Es wurde noch kein Antrag auf Austellung eines dt. Familienbuchs beim Standesamt I in Berlin = Antrag auf Anerkennung der ausländischen Eheschließung gestellt.
Verstehe wer das will - mir ist das egal.
Ein Familienbuch habe ich auch nicht beantragt, weil mir die Dame im Standesamt nicht verraten wollte (das war wirklich eine Zicke), wozu das gut sein soll.
Verheiratet bin ich leider trotzdem.

Soweit ich verstanden habe, hat das Familienbuch zwei Vorteile :

1) Ein Familienbuch als deutsche Urkunden hat Beweiswert; eine ausländische Heiratsurkunde - trotz evtl. Legalisation - nicht.

Wie bereits oben erläutert bestätigt die Legalisation nur, daß die Urkunde echt ist. Aber: "Zuweilen kommt es vor, dass eine formal echte ausländische Urkunde inhaltlich falsch ist."
( http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/konsulat/urkundenverkehr_html )
Jede deutsche Behörde und jedes deutsche Gericht kann jederzeit ein inhaltliche Prüfung einer ausländischen Urkunde verlangen. Das kann zeitaufwendig sein und evtl. zu Problemen führen.
Auch bei der Anlage eines Familienbuchs können solche inhaltlichen Prüfungen erfolgen, aber damit wäre das Thema dann aber auch durch ein für alle mal durch und von da an hat das Familienbuch Beweiswert.

2) Von einem Familienbuch kann bei Bedarf evtl. leichter eine beglaubigte Kopie o.ä. beschafft werden.

Ich habe mir vorgenommen, daß Thema irgendwann demnächst mal anzugehen...

Abu
 
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expatpeter

Gast
Ich sehe das so: Rechtlich ist jede im Ausland nach dortigem Recht geschlossene Ehe auch in Deutschland gültig. Wenn die deutsche Botschaft also eine Eheurkunde aus Thailand als echt legalisiert, dann ist die Ehe nach Thailändischem, somit also auch Deutschem Recht, gültig. Ich habe mich mit der legalisierten Urkunde bei meiner Meldestelle als verheiratet eintragen lassen. Auch meine Pensionsstelle hat die Urkunde anerkannt und mene Pension (minimal) angepasst. Steuerlich ändert sich leider nichts, da wir in Thailand leben.
 
E

expatpeter

Gast
Abu" schrieb:
Expatpeter, da Du ja mir prinzipiell nicht zu glauben scheinst:
Ronny, einer der Poster in dem Thread, ist als Beamter zuständig für die Aufsicht von Standesämtern.
Abu
Ich habe da nichts gefunden, was meiner Ansicht widerspräche. Eine im Ausland geschlossene Ehe ist in Deutschland gültig. Da hat ein Standesamt in Deutschland dann gar nichts mehr mit zu tun. Ob ich dir prinzipiell nicht glaube, wird die Zukunft erweisen.
 
A

Abu

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expatpeter" schrieb:
Abu" schrieb:
Expatpeter, da Du ja mir prinzipiell nicht zu glauben scheinst:
Ronny, einer der Poster in dem Thread, ist als Beamter zuständig für die Aufsicht von Standesämtern.
Abu
Ich habe da nichts gefunden, was meiner Ansicht widerspräche. Eine im Ausland geschlossene Ehe ist in Deutschland gültig. Da hat ein Standesamt in Deutschland dann gar nichts mehr mit zu tun. Ob ich dir prinzipiell nicht glaube, wird die Zukunft erweisen.
Also, entweder hast du übersehen, daß es da auf einer 2. Seite weitergeht oder Du bist blind.

Hier noch mal speziell für Dich:

Ich gehe aber davon aus, dass die Meldebehörde, wenn ihr eine von der deutschen Auslandsvertretung legalisierte Heiratsurkunde vorgelegt wird, diese als Grundlage für die Änderung des Familienstandes nehmen muss - da ist nix mit prüfen
Da irrst Du, weil es nicht wie im deutschen Personenstandsrecht einen sog. Anscheinsbeweis für die Richtigkeit ausländischer Urkunden gibt.

Sie unterliegen der freien Beweiswürdigung durch jede Stelle, die damit befaßt ist.
Es bleibt immer ein "Restrisiko" dass eine Ehe unwirksam ist, solange das FB nicht vorliegt.
Und so kannst Du die Originalquelle nicht verfehlen:
http://www.xonder.at/cgi-bin/yabbse...n-a;action=display;num=1094016404;start=20#20

Abu
 
W

waanjai

Gast
Sind wir uns jetzt inzwischen einig, warum Armin sagen kann und ja auch sagt, dass seine Ehefrau in D noch nicht voll und ganz als seine Ehefrau anerkannt ist (und deshalb bestimmte Rechtsgeschäfte nicht tätigen könne)?
Das war für mich der Auslöser, über die möglichen Wirkungen eines Familienbuches nachzusinnen.
 
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