www.thailaendisch.de

Heimatland Deutschland

Diskutiere Heimatland Deutschland im Ehe & Familie Forum im Bereich Thailand Forum; Hallo liebe Forumfreunde, folgendes Anliegen liegt mir vor. Seit 3 Jahren lebe ich mit meiner Thaifreundin in Thailand und haben einen...
S

steffen1

Gast
Hallo liebe Forumfreunde,
folgendes Anliegen liegt mir vor.
Seit 3 Jahren lebe ich mit meiner Thaifreundin in Thailand und haben einen gemeinsamen Sohn. Wo ich auch amtlich beurkundet bin als leiblicher Vater.
Ende des Jahres möchten wir für 2 Jahre nach Deutschland umsiedeln.
Wie ist das genaue Vorgehen bei den Behörden.
Ich bin nicht verheiratet.
Besteht die Möglichkleit das meine Freundin und mein Sohn langfristig in Deutchland bleiben können.
In wie weit seit Ihr vertraut mit bestehenden Gesetzen.
Muß ich zuvor heiraten oder muß mein Sohn einen deutschen Paß haben.
Viele Fragen sind offen.
Danke für genauste Mitteilungen.
Gruß steffen
 
E

expatpeter

Gast
steffen1" schrieb:
Danke für genauste Mitteilungen.
Du bist drei Jahre mit dem Problem konfrontiert und willst hier plötzlich genaueste Mitteilungen. Gib mal bei google.de Deutsche Botschaft Bangkok ein. Da bekommst du genaueste Mitteilungen. Falls dir das nicht reicht, kannst du die auch noch per E-mail befragen.
Wenn du nicht verheitratet bist, kannst du deine Fraundin maximal 3 Monate mitnehmen, wenn du sie in Deutschland heiraten willst, musst du ein Heiratsvisum beantragen. Alles hier unter suchen schon zig mal durchgekaut. Wenn du viele Geld hast und alles schnell und einfach abwickeln willst, dann mach's wie ich. Heirate in Thailand über Champion Tour und Travel in Pattaya. Erforderlich lediglich Meldebescheinigung und Geburtsbescheinigung aus Deutschland. Dan hast du sogar eine Recht auf Visum für deine Frau. Das wäre dann ein Familienzusammenführungsvisum. Dauert aber, weil die Ausländerbehörde zustimmen muss.
Du wirst sciher noch viele Antworten bekommen. Viel Glück!
 
pef

pef

Senior Member
Dabei seit
24.09.2002
Beiträge
3.974
Reaktion erhalten
0
Ort
Bonn/Ban Nong Gok
genau, wie Expatpeter geschrieben hat.Bischen Eigeninitiative wäre angebracht. :-)
 
A

Abu

Senior Member
Dabei seit
22.09.2004
Beiträge
251
Reaktion erhalten
0
steffen1" schrieb:
Seit 3 Jahren lebe ich mit meiner Thaifreundin in Thailand und haben einen gemeinsamen Sohn. Wo ich auch amtlich beurkundet bin als leiblicher Vater.
Ende des Jahres möchten wir für 2 Jahre nach Deutschland umsiedeln.
Wie ist das genaue Vorgehen bei den Behörden.
Ich bin nicht verheiratet.
Besteht die Möglichkleit das meine Freundin und mein Sohn langfristig in Deutchland bleiben können.
In wie weit seit Ihr vertraut mit bestehenden Gesetzen.
Muß ich zuvor heiraten oder muß mein Sohn einen deutschen Paß haben.
Was heißt "amtlich beurkundet"? Bist Du nur in der thailändischen Geburtsurkunde als Vater eingetragen oder hast Du die Vaterschaft bereits bei der deutschen Botschaft anerkannt? Was in der thailändischen Geburtsurkunde steht, ist den deutschen Behörden nämlich ziemlich wurscht...

Ich würde folgende Vorgehensweise vorschlagen:

1. Vaterschaft anerkennen (falls noch nicht geschehen). Infos: http://www.german-embassy.or.th/de/informationen/service/vatersch.html
2. Deutschen Pass für den Sohn beantragen. Damit kann er dann visumsfrei in Deutschland einreisen.
3. Visum zur Familienzusammenführung für Deine Frau beantragen. Achtung: Hier geht es nicht um eine eine Zusammenführung mit Dir (denn Ihr seit ja nicht verheiratet), sondern mit Deinem - dann deutschen - Sohn.

Bei der geschilderten Verfahrensweise ist keine Heirat erforderlich. Alternativ wäre ein längerer Aufenthalt natürlich auch über eine Heirat zu erreichen.

expatpeter" schrieb:
Wenn du viele Geld hast und alles schnell und einfach abwickeln willst, dann mach´s wie ich. Heirate in Thailand über Champion Tour und Travel in Pattaya. Erforderlich lediglich Meldebescheinigung und Geburtsbescheinigung aus Deutschland.
Diese Version würde ich allerdings mit Vorsicht genießen...

Abu
 
tira

tira

Senior Member
Dabei seit
16.08.2002
Beiträge
17.257
Reaktion erhalten
19
Abu" schrieb:
...3. Visum zur Familienzusammenführung für Deine Frau beantragen. Achtung: Hier geht es nicht um eine eine Zusammenführung mit Dir (denn Ihr seit ja nicht verheiratet), sondern mit Deinem - dann deutschen - Sohn......
;-)

hmm, ob das so klappt abu?

visa für die frau beantragen, die ja gar nicht seine frau ist....... :???:

da sind alle, die bisher eine thailändische frau für aufenthalt in d geheiratet haben
die deppen, odder............ ;-D

gruss :cool:
 
K

Kali

Gast
Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, einen Fragesteller darauf hinzuweisen, dass er beeits eher seine Fragen hätte stellen sollen bzw, ihn auf google zu verweisen.

steffen1" schrieb:
...Ende des Jahres möchten wir für 2 Jahre nach Deutschland umsiedeln.
Wie ist das genaue Vorgehen bei den Behörden.
Ich bin nicht verheiratet.
Besteht die Möglichkleit das meine Freundin und mein Sohn langfristig in Deutchland bleiben können.
Wie bereits gesagt, besteht lediglich die Mögllichkeit eines Besuchervisums für einen Aufenthalt von maximal 3 Monaten. Das Argument, dass es sich ja um die Mutter Eures gemeinsamen Kindes handelt, ändert nichts an der Situation.

Da Du in Thailand lebst, empfiehlt sich allerdings in der Tat mal ein vertieftes Beratungsgespräch mit einem Vertreter der Botschaft in Bangkok, damit Du eine offizielle Auskunft bvekommst.
 
W

waanjai

Gast
Hmmmm, das ginge mir auch ein wenig zu einfach.

1. Klar, die Vaterschaftsanerkennung kann sowohl vor der Geburt als auch nach der Geburt bei der Deutschen Botschaft vorgenommen werden.
Ergebnis: Der Vater ist ab dann unterhaltsverpflichtet.

2. Danach dt. Geburtsurkunde beantragen (beim Standesamt in Berlin). Soll so seine paar Monate dauern. Danach könnte wohl auch ein dt. Paß beantragt werden - sofern der Kindesvater das alleinige Sorgerecht hätte. Davon ist nicht auszugehen.

3. Bis zur Vaterschaftsanerkennung hatte die Kindesmutter das alleinige Sorgerecht. Was sich daran durch die Vaterschaftsanerkennung ändert, weiß ich nicht. Vielleicht andere hier. Auf jeden Fall hätte das Kind vorerst nur einen thailändischen Paß und somit bedürfte es eines Visums für die Einreise nach D.
Ein Zusammenführungsvisum mit dem leiblichen Vater gibt es nicht, nur ein Familienzusammenführungsvisum (was eben die Eheschließung voraussetzt)

4. Ergebnis, es bleibt bei der Notwendigkeit der Heirat.

..... und wie Kali schon bemerkte, da ist noch die Deutsche Botschaft. Und als deutsche Behörde hat die den Auftrag u.a. Deutschen im Ausland zu helfen. Also schreib denen einmal ein e-mail oder besser noch mache einen Gesprächstermin dort aus.
 
T

Tel

Gast
tira" schrieb:
da sind alle, die bisher eine thailändische frau für aufenthalt in d geheiratet haben
die deppen, odder............ ;-D
Wie viele davon haben sich wohl vorher die Mühe gemacht gemeinsamen Nachwuchs zu zeugen?
 
T

Tel

Gast
waanjai" schrieb:
2. Danach dt. Geburtsurkunde beantragen (beim Standesamt in Berlin). Soll so seine paar Monate dauern. Danach könnte wohl auch ein dt. Paß beantragt werden - sofern der Kindesvater das alleinige Sorgerecht hätte. Davon ist nicht auszugehen.
Die *deutsche* Geburtsurkunde ist für die Ausstellung eines Reisepasses nicht erforderlich.
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aamt/buergerservice/faq/kat15/F3
Was das mit dem Sorgerecht zu tun haben soll ist mir auch schleierhaft...
3. Bis zur Vaterschaftsanerkennung hatte die Kindesmutter das alleinige Sorgerecht. Was sich daran durch die Vaterschaftsanerkennung ändert, weiß ich nicht. Vielleicht andere hier.
Die Sorgerechtserklärung wird heutzutage fast immer zusammen mit der Vaterschaftsanerkennung, entweder beim Notar oder Jugendamt, vorgenommen. Damit haben beide Elternteile das Sorgerecht, unabhängig ob verheiratet oder nicht.

..... und wie Kali schon bemerkte, da ist noch die Deutsche Botschaft. Und als deutsche Behörde hat die den Auftrag u.a. Deutschen im Ausland zu helfen. Also schreib denen einmal ein e-mail oder besser noch mache einen Gesprächstermin dort aus.
Das ist allerdings richtig. Die sollten es genau wissen und ich denke, dass das auch nicht der einzigste Fall dieser Art ist...
 
A

Abu

Senior Member
Dabei seit
22.09.2004
Beiträge
251
Reaktion erhalten
0
expatpeter" schrieb:
Abu" schrieb:
Diese Version würde ich allerdings mit Vorsicht genießen...
Was heißt das?
Das heißt, daß man für eine Heirat in Thailand normalerweise eine Konsularbescheinigung der deutschen Botschaft braucht und für diese wiederum ein Ehefähigkeitszeugnis eines deutschen Standesamtes. Wenn das gegen Geld auch ohne gehen sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wäre das auf jeden Fall nicht legal und würde gewisse Risiken beinhalten.

tira" schrieb:
da sind alle, die bisher eine thailändische frau für aufenthalt in d geheiratet haben
die deppen, odder............ ;-D
Wieso, es haben ja nicht alle ein gemeinsames Kind mit Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft, oder?

Kali" schrieb:
Wie bereits gesagt, besteht lediglich die Mögllichkeit eines Besuchervisums für einen Aufenthalt von maximal 3 Monaten. Das Argument, dass es sich ja um die Mutter Eures gemeinsamen Kindes handelt, ändert nichts an der Situation.

Da Du in Thailand lebst, empfiehlt sich allerdings in der Tat mal ein vertieftes Beratungsgespräch mit einem Vertreter der Botschaft in Bangkok, damit Du eine offizielle Auskunft bvekommst.
Wie gesagt, das ändert ganz schön was an der Situation...

Unabhängig davon ist eine Kontaktaufnahme mit der Botschaft sicher eine gute Idee.

Außerdem empfehle ich - zum wiederholten Male - folgendes Forum zum Ausländerrecht und Staatsangehörigkeitsrecht: http://www.xonder.at/cgi-bin/yabbserver/foren/F_0134/YaBB.cgi
Dort werden Fragen u. a. von Experten von Ausländerbehörden, Einbügerungsbehörden, Standesämtern, etc. beantwortet. Ist das "offiziell" genug?

waanjai" schrieb:
2. Danach dt. Geburtsurkunde beantragen (beim Standesamt in Berlin). Soll so seine paar Monate dauern. Danach könnte wohl auch ein dt. Paß beantragt werden - sofern der Kindesvater das alleinige Sorgerecht hätte. Davon ist nicht auszugehen.
Waanjai, ich schätze Deine qualifizierten Postings, aber hier liegst Du leider falsch...
Für die Beantragung des deutschen Pass braucht man keine deutsche Geburtsurkunde. Die kann man später betragen, muß aber nicht. Und das Sorgerecht hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.

Abu
 
A

Abu

Senior Member
Dabei seit
22.09.2004
Beiträge
251
Reaktion erhalten
0
P.S.:
Tel war schneller. Sorry, dass ich ihn wiederholt habe.
Aber jetzt sind wir zumindest schon mal zwei die auf der richtigen Spur sind... ;-D
 
tira

tira

Senior Member
Dabei seit
16.08.2002
Beiträge
17.257
Reaktion erhalten
19
Abu" schrieb:
...3. Visum zur Familienzusammenführung für Deine Frau beantragen. Achtung: Hier geht es nicht um eine eine Zusammenführung mit Dir (denn Ihr seit ja nicht verheiratet), sondern mit Deinem - dann deutschen - Sohn.

Bei der geschilderten Verfahrensweise ist keine Heirat erforderlich. Alternativ wäre ein längerer Aufenthalt natürlich auch über eine Heirat zu erreichen...............
und nochx abu,

wer stellt den antrag auf familienzusammenführung, der unmündige d. staatsbürger, oder i.v. das jugendamt.
wer übernimmt die haftung, krankenversicherung der d. staat....... ;-D

dein vorschlag könnte direkt von toyota stammen................ ;-D

gruss :cool:
 
C

Chak2

Gast
Wir hatten das Thema doch hier schon einmal. Ein Member lebt doch jetzt wohl mit der Mutter seines Kindes und dem Kind zusammen, wenn ich mich recht erinnere.
Als Kind eines Deutschen ist das Kind dann eben auch Deutscher, und die Mutter kann dann mit ihm zusammen nach Deutschland kommen.
Ein wenig Papierkrieg bedeutet das wohl schon.

Ich kann allerdings auch nicht verstehen, warum man nicht wenigstens erstmal versucht bei der Botschaft Informationen zu bekommen und stattdessen hier erstmal eine Frage loszulassen.
Per Googelsuche nach der entsprechenden Website und ein wenig herum klicken habe ich innerhalb von 2 Minuten diese Information gefunden. Das hätte zumindest schonmal einen Teil der Frage beantwortet.
 
E

expatpeter

Gast
Abu" schrieb:
Das heißt, daß man für eine Heirat in Thailand normalerweise eine Konsularbescheinigung der deutschen Botschaft braucht und für diese wiederum ein Ehefähigkeitszeugnis eines deutschen Standesamtes. Wenn das gegen Geld auch ohne gehen sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wäre das auf jeden Fall nicht legal und würde gewisse Risiken beinhalten.
Na siehste, das habe ich mir alle erspart. Ich bin jetzt verheiratet, legalisiert von der deutschen Botschaft und anerkannt in Deutschland. Meine Pension ist auch leicht erhöht.
 
K

Kali

Gast
Abu" schrieb:
...1. Vaterschaft anerkennen (falls noch nicht geschehen). Infos: http://www.german-embassy.or.th/de/informationen/service/vatersch.html
2. Deutschen Pass für den Sohn beantragen. Damit kann er dann visumsfrei in Deutschland einreisen.
3. Visum zur Familienzusammenführung für Deine Frau beantragen. Achtung: Hier geht es nicht um eine eine Zusammenführung mit Dir (denn Ihr seit ja nicht verheiratet), sondern mit Deinem - dann deutschen - Sohn....
Eine schlüssige Konstruktion.

O.K, wenn die Papiere dann rechtzeitig fertig wären, würden Vater und Sohn dann gemeinsam nach Deutschland fahren.

Dann beantragt Mutter ein Familienzusammenfrührungsvisum, auch noch nachvollziehbar.
Wie ist's mit dem Lebensunterhalt und ausreichendem Wohnraum, der letztendlich durch den Sohn - vertreten durch den Vater - nachgewiesen werden muss ?
Beim Kindernachzug ist's was anderes, da in dem Fall der notwendige Lebensunterhalt bzw. Wohnraum durch den Ehegatten des Ausländers nachgewiesen werden kann.

Nein, ich würde es ihnen wünschen, dass alles reibungslos klappt, sehe allerdings eine Menge behördlicher Probleme auf sie zukommen.

Ich denke mal, es macht wirklich nur Sinn, Kontakt mit der Botschaft aufzunehmen. Man kann sich zwar die entsprechenden Vorschriften 'anlesen', bringen aber oft nur Verwirrung, wenn man nicht täglich mit der Auslegung derselben und den damit verbundenen Verwaltungsvorschriften hat.
 
W

woody

Gast
Kali, die Mutter des deutschen Kindes reist nicht nach, sondern mit dem Kind. Weil ja Mutter und Kind unzertrennbar sind.

Die Väter des Grundgesetzes haben sich damals nach dem Krieg an humanistische Leitsätze gehalten, die wohl heute nicht mehr so selbstverständlich sind.
Diesen Eindruck habe ich jedesmal, wenn es um die Frage geht,
dass ein Deutscher mit seiner Familie (wenn auch in wilder Ehe lebend, so dachte ich, dass auch eine solche Lebensgemeinschaft, gleich als Famile erkannt wird) in seine Heimat reisen und dort leben will.

Aber wie Chak schon sagte, das hatten wir schon alles (vor kurzem im gleichen Theater ;-D )
 
W

waanjai

Gast
Also, ich laß mich ja auch gern über Fakten belehren. Und wenn dies ein gangbarer Weg ist, dann würde ich mich über die Belehrung sogar sehr freuen. Im Interesse der zukünftig Betroffenen. :-)

Deshalb bitte ich diejenigen, die den anderen Weg schon kennen, nur noch einmal kurz, ihre Argumentation hinsichtlich der folgenden Einwände noch einmal zu überprüfen:

1. Der "neue" Weg wäre ja zukünftig ein oft gangbarer Weg: Zuerst wird das (oder ein?) Kind per Vaterschaftserklärung zum Deutschen gemacht. Danach reist die Mutter nach Deutschland auf der Basis des neu geschaffenen "Mutterschaftsvisums" ein.

2. Also, zunächst in Thailand, bekommt ein Kind einen Reisepaß nur dann, wenn alle sorgeberechtigten Elternteile zustimmen. Dies kann auch nur eine Person sein, sofern sie allein sorgeberechtigt ist.
Warum? Hiermit will man Kindesentführung über die Grenzen verhindern.

3. In D soll das anstandslos über die Bühne gehen? Was ist denn dann, wenn die Mutter garnicht will oder so nicht will, daß ihr Kind ins Ausland verbracht wird? Deutscher Vater kommt mit deutschen Paß nach BKK, schnappt sich das Kind und ist auf dem Weg nach D?

4. Auch wenn das Kind inzwischen auch Deutscher ist, ist es nun nicht mehr auch Thai in Thailand? Die Deutsche Botschaft hat ja nur eine für D gültige Urkunde erstellt!

5. Also für Thailand ist das Kind auch weiterhin Thai. Und nach thailändischen Recht kann da nicht ein Farang kommen und sagen, er hätte die Masche gefunden, wie man das Kind nach Deutschland einreisen lassen könnte (=deutscher Paß!). Darauf hin würden die vielleicht sagen: Aber wer läßt das thailändische Kind aus Thailand raus?

6. Gehe ich Recht in der Annahme, dass die zu ihrem dt. Kinde reisende Kindesmutter solange bei dem Deutschen Kind bleiben darf, bis der volljährig ist? Und danach? Wenn Nanni nicht mehr gebraucht wird?

Wenn diese Bedenken ebenfalls ausgeräumt werden können, werde ich zum glühenden Anhänger des "Mutterschaftsvisums". Insbesondere da viele thailändische Frauen uneheliche Kinder haben, die man nachträglich per Vaterschaftsanerkennung zu Deutschen machen könnte. ;-)
 
T

Tel

Gast
@waanjai...

1. Das ist doch nun wirklich kein 'neuer' Weg. Er setzt nur das Vorhandensein eines gemeinsamen Kindes voraus. Das ist wohl in den allermeisten Fällen nicht verfügbar...

2. Kein Problem, s. 3.

3. Einvernehmlichkeit sollte natürlich vorausgesetzt werden.

4. Das Kind hat beide Staatsbürgerschaften, auf Grund des jeweiligen Landesrecht. Völlig normal.

5. Was sollen die Thais machen? Ob das Kind auch Deutscher ist, ist nicht deren Angelegenheit.

6. siehe Ausländergesetz. In diesen 18 Jahren sollte es doch möglich sein, andere Möglichkeiten zur Sicherung des Aufenthaltsstatus zu finden.
 
W

waanjai

Gast
Abu" schrieb:
...Das heißt, daß man für eine Heirat in Thailand normalerweise eine Konsularbescheinigung der deutschen Botschaft braucht und für diese wiederum ein Ehefähigkeitszeugnis eines deutschen Standesamtes. Wenn das gegen Geld auch ohne gehen sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wäre das auf jeden Fall nicht legal und würde gewisse Risiken beinhalten.
Zumindest wäre dies der Standardfall, wenn die Eheschließung in Thailand von Deutschland aus eingeleitet wird, was ja oftmals der Fall ist.
Wohnst Du aber bereits in Thailand, dann wäre die Beibringung eines dt. EFZ für eine standesamtliche Eheschließung nach thailändischem Recht wohl ein bißchen viel verlangt. Auch eine solche Heirat in Thailand bedarf natürlich der Anerkennung in Deutschland nach der Heirat. Und dann wird halt nachträglich geprüft, ob irgendwelche Ehehindernisse nach deutschem Recht der Eheschließung im Wege lagen oder nicht. Dauert halt länger. Ist aber erforderlich, um die Rechtsfolgen einer Eheschließung für die im deutschen Rechtsraum agierenden Behörden herzustellen. :-)
 
Thema:

Heimatland Deutschland

Heimatland Deutschland - Ähnliche Themen

  • Quarantäne bei Rückkehr nach Thailand aus Deutschland?

    Quarantäne bei Rückkehr nach Thailand aus Deutschland?: Hallo Ihr Lieben. Meine Freundin ist jetzt seit Mitte Juni bei mir und so langsam bereiten wir uns auf ihre Rückreise vor. Sie wird Mitte...
  • Das beste Deutschland aller Zeiten

    Das beste Deutschland aller Zeiten: Gerade die Linken und nicht nur die, sprechen in D von einer neuen Armut.
  • Bilder daheim aus Deutschland

    Bilder daheim aus Deutschland: Nein ich bin NICHT so poethisch. Beim Theater gibt es einen Prolog und einen Epilog. Ich halte mich an die gängige Regelung in der Literatur -...
  • Scheidung nach kurzer Ehe mit einer Thailänderin, die in Deutschland lebt

    Scheidung nach kurzer Ehe mit einer Thailänderin, die in Deutschland lebt: Ich habe eine Thailändische Frau kennen gelernt. Sie kam letztes Jahr nach Deutschland und hat einen deutschen geheiratet. Am Anfang war wohl noch...
  • Onlinebestellung von Klebereis in Deutschland

    Onlinebestellung von Klebereis in Deutschland: Habe 20 KG Klebereis bestellt ,Preis = 68,90 E portofrei.KG Preis also 3,445 Euro Persönlich beim Asiaten ,z.b.in München besorgt kostet KG = 2,66...
  • Onlinebestellung von Klebereis in Deutschland - Ähnliche Themen

  • Quarantäne bei Rückkehr nach Thailand aus Deutschland?

    Quarantäne bei Rückkehr nach Thailand aus Deutschland?: Hallo Ihr Lieben. Meine Freundin ist jetzt seit Mitte Juni bei mir und so langsam bereiten wir uns auf ihre Rückreise vor. Sie wird Mitte...
  • Das beste Deutschland aller Zeiten

    Das beste Deutschland aller Zeiten: Gerade die Linken und nicht nur die, sprechen in D von einer neuen Armut.
  • Bilder daheim aus Deutschland

    Bilder daheim aus Deutschland: Nein ich bin NICHT so poethisch. Beim Theater gibt es einen Prolog und einen Epilog. Ich halte mich an die gängige Regelung in der Literatur -...
  • Scheidung nach kurzer Ehe mit einer Thailänderin, die in Deutschland lebt

    Scheidung nach kurzer Ehe mit einer Thailänderin, die in Deutschland lebt: Ich habe eine Thailändische Frau kennen gelernt. Sie kam letztes Jahr nach Deutschland und hat einen deutschen geheiratet. Am Anfang war wohl noch...
  • Onlinebestellung von Klebereis in Deutschland

    Onlinebestellung von Klebereis in Deutschland: Habe 20 KG Klebereis bestellt ,Preis = 68,90 E portofrei.KG Preis also 3,445 Euro Persönlich beim Asiaten ,z.b.in München besorgt kostet KG = 2,66...
  • Oben