Heiler und Schamanen in Thailand

Diskutiere Heiler und Schamanen in Thailand im Treffpunkt Forum im Bereich Thailand Forum; Ich komme zu diesem Schluss durch eigene Erfahrungen und ziehe daraus lediglich die Konsequenz das diese Bereiche real sind. Da ist bei mir weder...
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Taoman

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x-pat" schrieb:
Das ist im Prinzip die Schlußfolgerung, die auch Hofman zieht. Wie kommst du zu diesem Schluß und welche philosophischen und theoretischen Konsequenzen siehst du?

Gruß, x-pat

P.S.: Eine Frage die mir noch einfällt: wie sind deine Erfahrungen mit ´holotropic breathing´ ala Grof?
Ich komme zu diesem Schluss durch eigene Erfahrungen und ziehe daraus lediglich die Konsequenz das diese Bereiche real sind.
Da ist bei mir weder was philosophisch und auch nichts großartig theoretisches dabei.
Der Versuch diese Erfahrungen zu erklären bzw. klar zumachen das es real ist...das ist das Hauptproblem und ausser der simplen Klärung der neurochemischen Zusammenhänge wird die Wissenschaft es niemals aus ihrem Anspruch heraus erkennen und somit beweisen.
Das ist das gleiche als müsste ich einem von Geburt an Blindem die Farbe blau erklären und ihm beweisen das der Himmel bei schönem Wetter blau ist. Das geht einfach nicht!

Im Prinzip kann eigentlich nur ein Wissenschaftler welcher im Selbstversuch einmal LSD probiert hat oder anderweitig "persönliche" Erfahrungen gemacht hat die Bestätigung durch eigenes Erleben finden...jedoch weiterhin nicht beweisen.

Wenn man jedoch diese Realitäten anerkennt gibt es natürlich wieder theoretisch viele Möglichkeiten dies alles sinnvoll zu betrachten und auch zunutzen.

Holotropes Atmen habe ich innerhelb eines 6 Tage Seminars 2 mal ausprobiert. Ich finde es körperlich sehr, sehr anstrengend bis man zu dem Punkt kommt wo der Sauerstoff im Blut die Tore öffnet...dann kommt jedoch "fast" jeder individuell in seine archetypisch geprägten Bereiche oder trifft auf seine tief verschütteten Lebenstraumata teilweise bis in den Mutterleib als Fötus zurück.

Es ist unglaublich was da passiert, gebildete Erwachsene Menschen können plötzlich anfangen tierisch zu schreien, zu heulen und sich in Krämpfen winden als ginge es um ihr Leben.
Es werden Energien freigesetzt das manchmal 2 Begleiter jemanden festhalten müssen damit er sich nicht weh tut. So heftig und höllisch können diese Bereiche sein, weshalb dies nur im Schutz einer Gruppe stattfinden sollte unter der Führung eines wirklich erfahrenen Therapeuten/Lehrer.
Später wird das ganze reflektiert und verarbeitet.
Es ist wichtig einen sehr erfahrenen Therapeuten/Lehrer zu haben der sehr genau darauf achtet das jeder auch tief genug hineingeht und vorallem danach auch wieder "ganz" zurück gekommen ist.

Ein Teilnehmer hatte eine tiefe Schamanenreise durchlebt welche ich als Begleiter (im Klarzustand) miterleben durfte.
D.h. der erfahrene Lehrer konnte in den Bereich hinein mit dem Erlebenden mit Worten kommunizieren und die Körpergestik war meist sehr ähnlich zu dem was gerade passierte sprich ein Bär, ein Adler, eine Schlange sein usw.

Dies ist eine der Möglichkeiten ohne Drogen in solche Dimensionen zu kommen :super:

taoman
 
Mr_Luk

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Wenn ich hier meine Erfahrungen auf diesem gebiet kurz einbringen darf:

Sehr früh (mit etwa 22 - so 1983) habe ich ein Seminar mitgemacht bei der auch Techniken von kontrollierter Hyperventilation (gesteigerte Frequenz der Atmung) angewand wurden. Meine- und die Reaktionen der Teilnehmer waren sehr verschieden aber vor allem nicht so focussiert wie bei Taomann's Beschreibung. Die Übungen waren nichtsdestotrotz sehr intensiv und komprimiert - und im Nachhinein schätze ich das damalige Programm als sehr risikoreich ein. Vielleicht hat niemand eine "Schamanenreise" oder derartiges gemacht, weil es kein "Schamanenseminar" war!? :nixweiss:

Und da haben wir einen wichtigen Angelpunkt, denn sobald bei derartigen bewusstseinsverändernden Übungen etwas (wenn auch nur unterschwellig) suggeriert wird, dann handelt es sich auch um eine gewisse Form von Manipulation. Die Erfahrung(en) die man über diesen Weg macht, sind dann auch nicht mehr so leicht von Hypnose, suggestiver Manipulation oder einer banalen Psychose zu unterscheiden. Man kann bei Menschen die in einen derartigen "biochemisch" veränderten Zustand gelangen, im Grunde gar nicht sagen was da mit ihnen passiert. Ausser dass es eine Erfahrung ist die sie ausserhalb ihrer normalen Bewustseinsebene trägt. Dass die Art Erfahrung die sie machen, suggeriert werden kann, bzw. meist mit dem Kontext, dem Thema des Seminars, dem Kursleiter und dessen "Stilrichtung" in Verbindung steht, ist in meinen Augen sehr suspekt!

Dass man Leute in eine "Schamanenreise" während eines 5tägigen Seminars "führt" halte ich für einen ziemlich leichtsinnige und gefährliche Idee.
Da frage ich mich weshalb ich (etwa 2 Jahre, nach dem erwähnten Seminar) 8 Jahre lang Pranayama unter der Leitung eines Lehrers mit Master degree von der Universität Bangalore praktiziert habe? Angefangen mit ganz banalem Ein-ausatmen, bis hin zu extatischen Übungen, bei denen (der jahrelang tränierte) Körper durch extrem schnelle Kopfrotationen und gleichzeitige Hyperventilation in eine Form von Etase versetzt wird? Es stand aber während dieser doch langen Zeit keine Schamanenreise und auch keine Reise zum Himalaya, nach Rishikesch oder zur Sommerresidenz des Dalai Lama, oder sonstwo hin auf der Erlebnisliste der Schüler.

Lag das vielleicht daran dass nichts derartiges suggeriert wurde? Man stelle sich einmal vor, man macht mit männlichen Seminarteilnehmern folgende Übung, man trägt ihnen auf sich einen Tennisball zwischen die "Backen" zu klemmen und so eine halbe Stunde zu meditieren. Anschliessend macht man eine Gruppendiskussion über Homosexualität. Den Rest erspare ich mir ;-)

In der Tradition in der ich gelernt habe, wurde so wenig wie möglich suggeriert (denn ganz ohne geht es auch nicht) und das Erlebte wurde nicht einmal diskutiert oder in der Gruppe "verarbeitet". Man wurde sehr langsam und durch die Steigerung der Intensität der Atemübungen an verschiedene Stadien und Erfahrungen herangeführt und lernte so autonom mit dem Erlebten umzugehen und selbst zu haushalten. Der Lehrer stand im Grunde nur dann zur Verfügung wenn einzelne Leute den Flattermann bekamen, ihnen schlecht wurde oder sie nicht selbst klarkamen... was eigentlich eher selten vorkam. Er war natürlich trotzdem sehr grosszügig mit seiner Zeit ausserhalb der Kurse. Unter anderm war er auch (fast) permanent privat oder telephonisch erreichbar wenn mal ein Schüler "Probleme" hatte. Die Initiative zu Gesprächen ging aber in der Tradition in der ich gelernt und praktiziert habe vornehmlich vom Schüler aus. Sicherlich zum Teil auch um die gemachten Erfahrungen und Erlebnisse nicht anschliessend wieder zu zerreden und dadurch sofort in der "intellektuellen Gruppendynamik" zu verfälschen.

Es hatte wohl auch etwas mit der "Autorität" des Lehres zu tun, - Autorität hier im positiven Sinne von Wissen und Können. Er war eben eine Autorität auf diesem Gebiet und unterstützte auch keine wischi-waschi Diskussionen und intellektuell verstrickten Gruppengespräche irgendwelcher Art.
 
x-pat

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Taoman,

Danke für den Bericht. Hast du die ´holotropic breathing´ Kurse in Deutschland durchgeführt? Es war mir bisher nicht bekannt, dass dort so etwas angeboten wird, da ich das bisher immer mit Amerika assoziiert hatte. In Amerika muss man Psychotherapien ja ohnehin meist aus eigener Tasche bezahlen, während in Europa das teilweise die Krankenkassen tun. Allerdings -sagt man mir- sind transpersonale Methoden in vielen Fällen von den Kassen nicht anerkannt, und bewusstseinserweiternde Techniken wie holotropisches Atmen schon gar nicht, obwohl die therapeutischen Wirkungen auf der Hand liegen.

Worauf führst du die extremen Reaktionen bei den Teilnehmern zurück. Schlicht Panik im Sinne von ´bad tripping´? Wiedererleben von traumatischen Ereignissen? Körperliche Symptome?

Taoman: Da ist bei mir weder was philosophisch und auch nichts großartig theoretisches dabei.

Vielleicht hast du die philosophische Fragestellung noch gar nicht angedacht. Wenn du sagst, dass die geistigen "Dimensionen" die in alternativen Bewusstseinszuständen zu Tage kommen Realität sind, genauso wie der Stuhl und der Tisch an dem du sitzt Realität sind, dann ist das auf jeden Fall eine Abwendung vom Physikalismus und eine Hinwendung zum Idealismus. Dies ist aber noch ganz vage ausgedrückt. Um es philosophisch weiter zu präzisieren, müsste man weitere Schlüsse ziehen, insbesondere in Hinblick auf die deterministischen/kausalen Verknüpfungen die zwischen diesen verschiedenen Dimensionen erkannt, bzw. angenommen werden.

Taoman: Das ist das gleiche als müsste ich einem von Geburt an Blindem die Farbe blau erklären und ihm beweisen das der Himmel bei schönem Wetter blau ist. Das geht einfach nicht!

Im Prinzip bin ich mit dir über diesen Punkt einer Meinung; es gibt jedoch Philosophen die genau das Gegenteil behaupten, Daniel Dennett zum Beispiel. Dennett würde sagen, dass eine komplette Beschreibung der synaptischen Zustände im Gehirn äquivalent zu der Erfahrung ´blau´ ist. Dies bedeutet nichts anderes, als das man bewusste subjektive Erfahrung auf objektive Beschreibungen reduzieren kann. Genau das ist der Kern des Reduktionismus, der "wissenschaftlichen" Positionen wie Materialismus oder Physikalismus zugrunde liegt. Ich habe "wissenschaftlich" in Anführungsstriche gesetzt, weil Wissenschaft zwar ohne Ontologie auskommt, es aber immer versteckte ontologische Annahmen seitens des Betrachters gibt. Ein bekanntes Literaturbeispiel zu der Frage der Farberkennung ist das "Robomary" Beispiel von Dennett.

Taoman: Es ist wichtig einen sehr erfahrenen Therapeuten/Lehrer zu haben der sehr genau darauf achtet das jeder auch tief genug hineingeht und vorallem danach auch wieder "ganz" zurück gekommen ist.

Kannst du das "tief genung hineingehen" und "ganz zurückkommen" näher erklären?

Gruß, x-pat
 
x-pat

x-pat

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Luk: ...im Nachhinein schätze ich das damalige Programm als sehr risikoreich ein.

Risikoreich in welcher Hinsicht?

Luk: Die Erfahrung(en) die man über diesen Weg macht, sind dann auch nicht mehr so leicht von Hypnose, Manipulation oder einer banalen Psychose zu unterscheiden.

Eine Psychose ist eine schwere (oft chronische) Erkrankung und eigentlich in keiner Hinsicht mit einer temporär herbeigeführten Bewusstseinsveränderung vergleichbar. Mit Hypnose ist letzteres ebenfalls nicht vergleichbar. Hypnose ist eine Art Trancezustand, in dem das Wachbewusstsein ausgeschaltet ist und das Subjekt offen für Suggestion ist.

Luk: Dass die Art Erfahrung die sie machen, suggeriert werden kann, bzw. meist mit dem Kontext, dem Thema des Seminars, dem Kursleiter und dessen "Stilrichtung" in Verbindung steht, ist in meinen Augen sehr suspekt!

Ich denke, dass die "Schamanenreise" eine Interpretation von Taoman war. Was offensichtlich passierte, ist dass der Teilnehmer sich in einer anderen Existenz/Lebensform glaubte, in dem Falls als Tier. Post- und pränatale Erinnerungen, sowie "Erinnerungen" aus anderen Existenzen sind eine häufige Erscheinung bei dieser Methode.

Luk: Dass man Leute in eine "Schamenreise" während eines 5tägigen Seminars "führt" halte ich für einen ziemlich leichtsinnige und gefährliche Idee.

Ohne Risiko kein Gewinn. Es ist sicherlich weniger gefährlich als sich selbst einen Trip einzuwerfen, oder betrunken Auto zu fahren.

Luk: In der Tradition in der ich gelernt habe, wurde so wenig wie möglich suggeriert (denn ganz ohne geht es auch nicht) und das Erlebte wurde nicht einmal diskutiert oder in der Gruppe "verarbeitet".

Man muss dazu die Idee verstehen, die hinter dem holotropen Atmen steht. Grof ist einer der ersten (wissnschaftlichen!) Erforscher der psychedelischen Wirkungen von LSD und seine Arbeit begann daher mit LSD und Ketamin Experimenten. Er macht keinen Hehl daraus, dass ´holotropes Atmen´ ursprünglich als (legale) Alternative zur Einnahme von Drogen entwickelt wurde, das heisst als Mittel zur Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung. Allerdings schreibt er diesen Übungen auch heilende therapeutische Wirkungen zu, die sich in der Praxis zu bestätigen scheinen.

x-pat
 
Mr_Luk

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x-pat" schrieb:
Luk: Die Erfahrung(en) die man über diesen Weg macht, sind dann auch nicht mehr so leicht von Hypnose, Manipulation oder einer banalen Psychose zu unterscheiden.

Eine Psychose ist eine schwere (oft chronische) Erkrankung und eigentlich in keiner Hinsicht mit einer temporär herbeigeführten Bewusstseinsveränderung vergleichbar. Mit Hypnose ist letzteres ebenfalls nicht vergleichbar. Hypnose ist eine Art Trancezustand, in dem das Wachbewusstsein ausgeschaltet ist und das Subjekt offen für Suggestion ist.
Einer meiner Freunde war lange Jahre sehr "schwer psychotisch" erkrankt, genau genommen Shizophren , ist aber nun wieder "geheilt". Die Beschreibungen seiner Visionen, Bewusstseinszusände und Erfahrungen decken sich sehr stark mit den klassischen Erfahrungen von denen wir reden. Auch wenn diese "Zustände" nur temporär sind, kann man sie ohne Zweifel mit Psychosen vergleichen. Der Unterschied ist im Grunde dass sie, wenn sie durch "Chemikalien" oder besondere Techniken herbeigeführt werden, beim Nachlassen der "Wirkung" zumeist wieder verschwinden. Können aber auch schon mal 2-3 Wochen anhalten, wie das bei mir einmal (ohne "Chemie") der Fall war! Das seltsame ist zudem, dass sie wieder ganz langsam "vergehen". Wenn nicht, na dann Prost Neujahr!

Der Vergleich mit Hypnose ist auch naheliegend, da während vieler Übungen der gesteigerte Bewusstseinszustand des Schülers/Praktikant suggestiv manipuliert wird. Es kommt eben sehr darauf an in welche Richtung er "bearbeitet" wird, wie neutral die Suggestionen sind, - und nicht zuletzt 'wohin' das Subjekt geführt werden soll.

Ich habe zwanzig Jahre praktische Erfahrung auf dem Gebiet und sogar Kurse geleitet - weiß somit auch ein ganz klein wenig von was ich rede.

x-pat" schrieb:
Luk: Dass die Art Erfahrung die sie machen, suggeriert werden kann, bzw. meist mit dem Kontext, dem Thema des Seminars, dem Kursleiter und dessen "Stilrichtung" in Verbindung steht, ist in meinen Augen sehr suspekt!

Ich denke, dass die "Schamanenreise" eine Interpretation von Taoman war. Was offensichtlich passierte, ist dass der Teilnehmer sich in einer anderen Existenz/Lebensform glaubte, in dem Falls als Tier. Post- und pränatale Erinnerungen, sowie "Erinnerungen" aus anderen Existenzen sind eine häufige Erscheinung bei dieser Methode.
Taoman´s Interprätation einmal aussen vor gelasssen, ändert das nichts and er Tatsache dass die jeweiligen geschilderten Erlebnisse zumeist in Verbindung mit der Seminarthematik stehen. Man findet auch Bewusstseinszustände von Tieren bei Castaneda, aber damals wurde das ´Mythos´ bereits (wieder)geboren. Ich glaube es hängt zum Teil sehr davon ab wie belastet und belesen ein Seminarteilnehmer ist, - welche Art Erfahrungen er vorher gemacht hat, etc.. Auch da spreche ich aus Erfahrung.

Im Mittelalter beschränkten sich die Visionen und methaphysischen Erfahrungen hauptsächlich rund um das Christentum, Heiligenfiguren, Jesus Maria, der heilige Antonius, etc... Wenn ich kurz einen Blick auf den Sufismus werfe, stechen sofort Zusammenhänge mit Heiligen und Gelehrten dieser Kultur hervor. Sehr frappierend sogar - und auch sehr typisch, dass mystische Wesen oder Tierformen dort eher selten vorkommen, da in dier Kultur sehr verpönt (besonders Hunde und Wölfe). Oobschon hier sehr "grosse Männer" sprechen, die (angeblich) sehr, sehr tief in die methaphysische Materie vordringen können, begegnen sie meist nur Heiligen aus ihrer Kultur, sozusagen denen vom Sufismus und Allah 'agreierten' Gesandten. Und das ganze trotz sehr wirksamen (manchmal radikalen) und spektakulären Techniken zu Bewusstseinserweiterung! Seltsam, seltsam... nicht wahr :nixweiss:

x-pat" schrieb:
Luk: Dass man Leute in eine "Schamanenreise" während eines 5tägigen Seminars "führt" halte ich für einen ziemlich leichtsinnige und gefährliche Idee.

Ohne Risiko kein Gewinn. Es ist sicherlich weniger gefährlich als sich selbst einen Trip einzuwerfen, oder betrunken Auto zu fahren.
Hast du genügend Erfahrungen in allen drei Bereichen um das einschätzen zu können? Ich schon! Und ich denke trotzdem dass ein derartiger Vergleich nichts bringt und nichts über die Gefahr des ersteren aussagt. Was nüzt mir der Vergleich mit der Gefahr im Virtel um den Nordbahnhof, wenn ich mich gerade am Südbahnhof von einer Horde Skinheads umzingelt wiederfinde?

Die grösste Gefahr bei solchen Experimenten ist ganz einfach die, dass derartige schnell herbeigeführten Erfahrungen dem Subjekt andere Wege der Selbst- und Fremderfahrung versperren können. Einmal so konditioniert, eventuell z.T. unbewusst traumatisiert, wird es sehr schwehr wieder langsam und von Vorne anzufangen, - ich habe das am eigenen Leib verspürt als ich die Richtung gewechselt habe. Ich hatte monatelang grundlos angst ich würde in Dimensionen vordringen die mich ähnlich zerreißen könnten wie zuvor!

In der Tradition in der ich meine weiteren Erfahrungen gemacht habe, wurde aber sehr grossen Wert darauf gelegt dass man erst einmal sehr behutsam an die eigenen Konditionierungen und Ängste herangeführt wird. Denn die gilt es als erstes zu überwinden, bevor das ´Tor´ geöffnet wird. Noch anders ausgedrückt wählt man unter erfahrener Leitung selbst und ohne suggestiven Druck oder Rosskuren, wann und wie man die einzelnen Türchen öffnet. Es wird lediglich dafür gesorgt (sofern das auch möglich ist) dass man sie in der richtigen Reihenfolge öffnet. Und der Braut nicht etwa zerlumpt, schmutzig und verkatert entgegentritt ;-)

Mein Lehrer sprach dennoch von einer "bombe à retardement", einer Zeitbombe, die man "freiwillig" in Gang setzt und an der individuell verschiedene Zeiten eingestellt sind.

Er macht keinen Hehl daraus, dass ´holotropes Atmen´ ursprünglich als (legale) Alternative zur Einnahme von Drogen entwickelt wurde, das heisst als Mittel zur Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung. Allerdings schreibt er diesen Übungen auch heilende therapeutische Wirkungen zu, die sich in der Praxis zu bestätigen scheinen.
Was ist daran aussergewöhnlich? Viele Methoden und Techniken erheben ähnliche Ansprüche und berichten über- oder dokumentieren identische Resultate. Diese Techniken existieren seit mehreren tausend Jahren und stammen vornehmlich aus der yogish-vedischen Tradition. Ich hatte das Glück sie in ihrer Originalversion erlernen zu können, und halte im Prinzip nicht sehr viel von den diversen Alternativen dieser Art. Besonders dann wenn Nebeneffekte und Zielrichtung nach Bedarf alterniert werden und keine klare Richtlinie zu erkennen ist :nixweiss:
 
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´holotropes Atmen´ ursprünglich als (legale) Alternative zur Einnahme von Drogen entwickelt wurde, das heisst als Mittel zur Bewusstseinserweiterung und Selbsterfahrung.

Na Bitte, es geht also auch ohne! ;-D Wir kommen dem Kern der ganzen Geschichte allmaehlich naeher...

'holotrop' hoert sich gut an, fast so gut wie 'pranayama'! :rofl:
 
Mr_Luk

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@Samuianer,

Mach dir doch einfach einen Cocktail mit einer Peyotescheibe dran und streck die Füsse aus, wenn's dir zu 'heiss' und zu dämlich wird. Und nicht vergessen, schreib doch mal eine schöne Ansichtskarte von Samui an deine Saddus am Ganges und auch eine an Ravi Shankar und Budhadita Mukherjee! :super:
 
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Mr_Luk" schrieb:
.. schreib doch mal eine schöne Ansichtskarte von Samui an deine Saddus am Ganges und auch eine an Ravi Shankar und Budhadita Mukherjee!
Denen brauch ich nicht zu schreiben...weisst doch, klappt auch ohne! :cool: Und Ravi seine Po.Box duerfte von der hiesigen Post nur schwerlich zu erreichen sein! ;-D

'n cooler Ice-T tut's auch - und bis zum Hals im Swimmingpool.... :urlaub:
 
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Taoman

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@ Samuianer

viel Spass und Erholung am pool
...kanst ja heute abend mal ein "magic-mushroom" omelett zu dir nehmen falls es sowas noch auf samui gibt?

Dann könntest du uns bereits morgen die aktuellen news aus den anderen Dimensionen mitteilen und auch ob es real war oder nicht :rofl: ;-D
 
x-pat

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Samuianer: 'holotrop' hoert sich gut an, fast so gut wie 'pranayama'!

holo = ganz, trope = Wendung (griechisch), als "ganze Wendung". Mit ein bischen Griechisch und Latein kann man sich in der Tat tolle Wörter zusammenschrauben. Aber Sanskrit ist natürlich noch blendender. :stumm:

x-pat
 
Samuianer

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Chaweng - Ko Samui
"Taoman":...viel Spass und Erholung am pool..

Rockin´ by the pool...ahhhahaha! IM pool!
War das nicht der T.Leary der in Mexico am pool das erste Mal zum ´Rundflug´ aufstieg?

"Taoman":...kanst ja heute abend mal ein "magic-mushroom" omelett zu dir nehmen..

Das und alles andere Zeug gibts wohl schon noch, mir reichen auch Austernpilze oder der gemeine Champignon in der Tom Yam.

-Die ´Het Kii Kwai´, wie die Einheimischen diese Dinger bezeichnen sind mir schon von ihrer Herkunft (Bueffelschiet) her suspekt. Da stellt sich doch die Frage:"Sind Bueffel ´verkleidete´ Schamanen? Wenn die Dinger auf ihrem Mist wachsen, dann muessen sie diese ja auch fressen - leben die in der psychodelischen Zwischenwelt?" ;-D -

Dann könntest du uns bereits morgen die aktuellen news aus den anderen Dimensionen mitteilen und auch ob es real war oder nicht

Wie gesagt, mit den ´anderen´ Dimensionen halte ich das nicht so, mir reichen die drei - vor erst noch damit genuegend beschaeftigt.
 
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Luk: Einer meiner Freunde war lange Jahre sehr "schwer psychotisch" erkrankt, genau genommen Shizophren , ist aber nun wieder "geheilt". Die Beschreibungen seiner Visionen, Bewusstseinszusände und Erfahrungen decken sich sehr stark mit den klassischen Erfahrungen von denen wir reden...

Luk, ich glaube wirklich nicht das man das in einen Topf werfen sollte. Es mag sein, dass Erfahrungen und Inhalte von Halluzinationen ähnliche Thematiken haben, aber daraus darf man doch nicht schliessen, dass psychotische Erkrankungen -wie Schizophrenie- diesselbe Qualität haben wie "alternative" Bewusstseinszustände, die nur temporär augelöst sind. Schizophrenie hat physiologische Gründe, eine Kombination von genetischen Einflüssen und prä- oder neonatalen Stressfaktoren, bzw. Unterbrechungen in der Gehirnentwicklung. Holotropes Atmen könnte man im Prinzip als eine Art Yoga Technik sehen, die normalerweise in einer kontrollierten Umgebung stattfindet.

Luk: Ich habe zwanzig Jahre praktische Erfahrung auf dem Gebiet und sogar Kurse geleitet - weiß somit auch ein ganz klein wenig von was ich rede.

Könntest du genauer sagen, von welchen Erfahrungen du sprichst?

Einmal so konditioniert, eventuell z.T. unbewusst traumatisiert, wird es sehr schwehr wieder langsam und von Vorne anzufangen, - ich habe das am eigenen Leib verspürt als ich die Richtung gewechselt habe. Ich hatte monatelang grundlos angst ich würde in Dimensionen vordringen die mich ähnlich zerreißen könnten wie zuvor!

Wo bist du denn "zerrissen" worden?

Ich bestreite nicht, dass diese Methoden Gefahren mit sich bringen. Am gefährlichsten ist vermutlich -aufgrund von Abhängigkeiten- die Chemie, aber auch holotropes Atmen und andere Meditationsmethoden sind nicht ganz ohne Gefahr, da es zu starken Stressbelastungen kommen kann. Es sind sogar schon Leute bei (relativ "harmloser") Vipassana Meditation "ausgerastet", und es spielen sich hier und da in den Retreats kleinere psychotischen Episoden ab, gerade weil sich in der "Selbsterfahrungsszene" viele Exzentriker und Leute mit labiler Psyche befinden. Ich würde trotzdem sagen, dass Menschen mit gesunder Psyche und innerer Reife von diesen Methoden nichts zu fürchten haben. Die Geschichten von völlig gesunden Menschen, die auf einmal verrückt werden sind eher Hollywood Material als Realität.

Gruss, X-Pat
 
Samuianer

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x-pat:...gerade weil sich in der "Selbsterfahrungsszene" viele Exzentriker und Leute mit labiler Psyche befinden.

Ja, ja in bestimmten Ecken Indiens laufen ganze Scharen von Ausgetickten durch die Gegend.

In Mexico, als die Castaneda Jagdzeit ausgebrochen war und viele nach DEM Don Juan suchten, sind die wildesten Geschichten gelaufen.
Viele wurden betrogen, ausgeraubt, und mit irgenwelchen Drogen sonstwohin geschickt.

Deswegen halte ich das fuer gefaehrlich, wenn nicht gar unverantwortlich, 'Bewusstseinserweiterung' durch Drogen zu propagieren.

Es geht auch, siehe z.B. Suan Mohk, anders auch wenn es hier und da in den Retreats zu Psychosen kommen kann, verlaufen die meist linder als die durch Drogen induzierten.

Oft reicht ein laengeres Gespraech und die Leute sind wieder fit, bei Drogenmissbrauch sieht es ganz anders aus!

x-pat: Ich würde trotzdem sagen, dass Menschen mit gesunder Psyche und innerer Reife von diesen Methoden nichts zu fürchten haben.

laeuft nur unter Selbstkontrolle-nur wer kann das fuer sich selbst fehlerlos tun?

Deswegen wird in den tradit.Yogaschulen strengstens auf Selbstdizplin geachtet. Yama (soziales Verhalten)und Niyama (Selbstdiziplin und Verantwortung) sind die beiden ersten 'Stufen' des von Patanjali dargelegten 'achtfachen Pfades'...
 
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Taoman

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Samuianer" schrieb:
Deswegen halte ich das fuer gefaehrlich, wenn nicht gar unverantwortlich, ´Bewusstseinserweiterung´ durch Drogen zu propagieren.

Es geht auch, siehe z.B. Suan Mohk, anders auch wenn es hier und da in den Retreats zu Psychosen kommen kann, verlaufen die meist linder als die durch Drogen induzierten.

...
Meine vollste Zustimmung, es ist unverantwortlich sowas zu propagieren. Im Rahmen dieser Diskussion zu Schamanen gehört es als Information jedoch dazu.
Ein Schamane durchläuft meist auch erst eine jahrelange Ausbildung bevor er sicher und gefestigt mit solchen Hilfsmitteln in diesen Bereichen sich bewegen kann.
Man sollte es auch eigentlich gar nicht erstreben, gezielt dorthin zu kommen.
Am besten ist es wenn die Dinge von "alleine" zu einem kommen und wenn nicht ist es auch gut!

Ein 10 Tage Vipassana Retreat würde ich jedem Interessierten auch lieber empfehlen, immerhin ist ein tiefes Samadhi bis hin zur atomaren Auflösung dort auch möglich und dies in absoluter Nüchternheit und Klarheit. :super:

@ x-pat
ja für holotropes atmen gibt es in Deutschland Angebote.
Ich habe es bei jemandem gemacht welcher von Stan Grof ausgebildet wurde und früher bereits eine jahrelange Ausbildung in Todtmoos/Rütte bei Graf Dürckheim absolviert hatte als dieser noch lebte...so war es eine einzigartige Kombination..

So ist zu unterscheiden zwischen Erlebnis und Wandlung, der initiatischen Erfahrung und dem initiatischen Weg, der das in ihr Erfahrene als Auftrag zu einer Verwandlung aufnimmt."
"Karlfried Graf Dürckheim"
 
ConnieNL

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Danke,es war sehr interessant um mitzulesen !

 
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@Taoman, @Luk,

Die Fragen in #23 und #32 waren keineswegs rein rhetorisch. Würde mich freuen eure Antworten zu hören wenn ihr noch Lust habt.

@Connie, :wink:

Erzähl doch mal von der Zeit mit dem Mönch.

Gruß, x-pat
 
Mr_Luk

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@x-pat,

Luk, ich glaube wirklich nicht das man das in einen Topf werfen sollte. Es mag sein, dass Erfahrungen und Inhalte von Halluzinationen ähnliche Thematiken haben, aber daraus darf man doch nicht schliessen, dass psychotische Erkrankungen -wie Schizophrenie- diesselbe Qualität haben wie "alternative" Bewusstseinszustände, die nur temporär augelöst sind.
Erst sollte man einmal erinnern um was es hier geht - nicht der Argumentation und den pedantischen Details wegen plädieren.

Mir geht es zumindest in diesem Zusammenhang nicht um ähnliche Inhalte, und Thematik (die sind ja meiner Meinung nach an den 'Background' gebunden) Es geht nur um eine gewisse Qualität die Zustände von psychischen und psychotischen "Erkrnakungen" und die Bewusstseinszustände die durch "technische" Hilfsmittel absichtlich herbeigeführt werden, gemeinsam haben, bzw. gemeinsam haben könnten.

Ausschlaggebend sind bei mir eben die Aussagen diese Freundes, den ich erwähnt habe - und die mich doch sehr stutzig gemacht haben. Es ist nämlich nicht nur so, dass die "Qualität" der Visionen (Halluzinationen) und Bewusstseinszustände sich sehr stark mit denen anderer veränderter Bewusstseinszustände ähneln, - er hatte auch sehr weitreichende philosophische Erkenntnisse während dieser (gemeinhin als krankhaft bezeichneten) Zustände.

Die Qualität eines Produktes sagt ja nicht unbedingt etwas über die "Imortmethode" aus. Geschmuggelter Kaffee von der selben Plantage ist ja auch nicht unbedingt schlechter oder besser als legal eingefürhrter, oder ?!

Kurze Zwischenbemerkung : nicht dass etwa der Eindruck entsteht, ich könnte es selbst sein - es ist tatsächlich eine Drittperson! ;-)

Ohne jetzt alles in einen Topf werfen zu wollen (wie du sagst) bekommt die Qualität des ausserhalb einer Krankheit "Erlebten" und Erfassten doch eine andere Wertigkeit und wird in gewisser Weise auch in Frage gestellt.

Die Frage von 10.000 Euro ist eigentlich ganz einfach zu formulieren: inwiefern handelt es sich bei diesen Zuständen von gesteigerter, veränderter und 'anderer' Bewusstheit in allen drei Fällen oder einzeln betrachtet um Fantasie und Einbildung?

Oder aber von der anderen Seite betrachtet: inwiefern haben "Welten", die durch verändertes Bewusstseins, gesehen, erreicht, erlebt und manchmal als "real" empfunden werden, etwas gemeinsam?

Reden wir von einer- oder reden wir von verschiedenen Dimensionen, Welten, Bewusstseinsebenen?

Und schlussendlich: Gibt es überdies eine Bewusstseinsebene, eine Welt oder Dimension, für die es sich lohnt alle diese "ungewöhnlichen Praktiken", Anstrengungen und nicht zuletzt Risiken auf sich zu nehmen? Und nicht zuletzt: lohnt es tatsächlich, die Gefahr in irgendwelchen gefährlichen undefinierbaren Zwischenwelten zu landen, von einem derartigen Trip nicht mehr runterzukommen, sich darin zu verirren und in einer psychiatrischen Anstalt zu sich zu kommen, - tatsächlich auf sich zu nehmen?

Und wer- und wo ist der Lehrer, der Führer, der solche Zwischenwelten (die sich eventuell zwischen dem Diesseits und dem Jenseits befinden) kennt wie der Köhler die Schmugglerpfade durch den Kammerwald? :nixweiss:

Die philosophische Frage zum Schluss: Kann es überhaupt "Zwischenwelten" geben, die "real" sind, wenn sie nicht durch klaren Konsens bestätigt werden? Wenn diese unsere Welt im Grunde nur durch "Absprache" und kollektiv abgestimmtes Bewusstsein und die entsprechende Kommunikation so ist wie sie uns darbietet, - wie sieht dann wohl eine Ebene aus, der diese hundertausendjährige 'menschliche', kulturelle, moralische und plastische Prägung fast gänzlich fehlt? :nixweiss:
 
Mr_Luk

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@x-pat

Appendix wegen Anfrage: ;-)

Könntest du genauer sagen, von welchen Erfahrungen du sprichst?
Das bezieht sich auf meine 8 jährige Lehre und Lehrtätigkeit in Hata-Yoga, Pranayama, und Vedanta. Wobei nur die ersten beiden zu der Lehrtätigkeit gehörten.

Wo bist du denn "zerrissen" worden?
In dieser Welt, aber darüber möchte ich nicht in der Öffentlichkeit reden. Es geschah nicht während der obengenannten Aktivitäten, sondern vorher. Als ich auf meinen Yoga Lehrer gestossen bin war ich bereits psychisch und seelisch zerrissen, er hat mich erst einmal wieder 'zusammenflicken' müssen.
 
Samuianer

Samuianer

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"Taoman" schrieb:

Meine vollste Zustimmung, es ist unverantwortlich sowas zu propagieren. Im Rahmen dieser Diskussion zu Schamanen gehört es als Information jedoch dazu.


Danke fuer die Zustimmung! Was die Information bezueglich der Thematik anbetrifft sehe ich das auch so. Bleibe jedoch bei dem Standpunkt das das freizuegige einbringen von Drogenerfahrungen fuer aeusserst gewagt halte - nicht nur weil es schlichtweg illegal ist - sondern weil - aus eigener Erfahrung es einfach zu Viele gibt die daran zerschellt sind.

Am besten ist es wenn die Dinge von "alleine" zu einem kommen und wenn nicht ist es auch gut!

Genau so halte ich das auch. Ist und bleibt die Drogen induzierte ´Erfahrung´, egal wie ´real´ erfahren, eine durch aeussere Stimulanzien erreichte ´Erfahrung´.

Alle serioesen Schulen, Retreats, Ahsrams verzichten auf derlei ´Hilfmittel´ weil die garnicht noetig sind, ja sogar fuer hinderlich und gefaehrlich angesehen werden. ganz im Gegenteil werden Fasten, Reinigung, vegane Ernaehrung angeregt um Klarheit, Leichtigkeit, Reinheit zu foerdern. Diese Faktoren tragen zu einem klareren Bewusstsein bei und foerdern das bewusste Sein ungemein....

Jeder der sich ernsthaft mit sich, seinem Leben, dem Leben schlechthin und den vielen, fuer alle zugaenglichen Techniken befasst wird auch Erfolg haben.

Die durch Drogen induzierte ´Bewusstseinsveraenderung´ muss immer fraglich bleiben da nicht durch ´sich Selbst´ erfahren. Was das Einzelindividium daraus fuer sich fuer Schluesse zieht, das mag jedem Einzelnen ueberlassen bleiben.

Ein 10 Tage Vipassana Retreat würde ich jedem Interessierten auch lieber empfehlen, immerhin ist ein tiefes Samadhi bis hin zur atomaren Auflösung dort auch möglich und dies in absoluter Nüchternheit und Klarheit. :super:

Na ja, atomar???? ;-D Aber trotzdem gut! Die Lektuere von Bikkhu Buddhadasa ist durchaus dem Interessierten zum weiteren Verstaendniss der buddhistischen Grundlagen zu empfehlen. Wenn ich auch nur bedingt seine Ausfuehrungen teilen kann.

Karl Friedrich von Duerckheim haelt auch einige interessante Varianten parat, mit denen sich auseinander zu setzen lohnt.

Wie war das jetzt mit den Schamanan und Heilern in Thailand - kennen (´Don Juan´ mal ausgenommen - ist ja auch kein Thai) tut offensichtlich niemand der hier Teilnehmenden eine/n solche/n?

P.S.
Um nochmal auf die Drogenproblematik zurueck zu kommen: "Kennt jemand der hier mitlesenden - und postenden die Gschichte von Baba Ram Das (Richard Albert) und seine Begegnungen mit Neem Karoli Baba (One Blanket Swami)? Bei einer dieser Begegnungen wird Ram Das nach der "Medizin, die soviele Menschen gluecklich gemacht haben soll", gefragt... Lange Rede, kurzer Sinn: Der Swami schluckt einige dieser Pillen, Ram Das bekommt ein schlechtes Gewissen, den Mann u.U. ueberdosiert zu haben, anschliessend lacht dieser und meint: "Und was soll da jetzt mit mir geschehen? Werd´ ich verrueckt oder was?" Und lacht und mach absolut nicht den Eindruck irgendwie 'Drauf zu sein'!
Ram Das ist total platt das mit dem Mann offensichtlich nichts, rein garnichts passiert, wie kann das sein? Ist das der Beweis das bewusst Sein, nennen wir es auch ´Erleuchtung´ ueber diesen Dingen, wie Drogen induzierte "Erfahrungen" steht?

Vielen Dank fuer die Aufmerksamkeit!
 
Mr_Luk

Mr_Luk

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@Samuianer,

Und lacht und mach absolut nicht den Eindruck irgendwie 'Drauf zu sein'!
Ram Das ist total platt das mit dem Mann offensichtlich nichts, rein garnichts passiert, wie kann das sein? Ist das der Beweis das bewusst Sein, nennen wir es auch ´Erleuchtung´ ueber diesen Dingen, wie Drogen induzierte "Erfahrungen" steht?
Das ist eine Sache die bekannt ist - bei der umstrittenen Droge Canabis in all ihren Derivaten (Wirkstoff THC) ist bekannt, dass sie bei Manchen das erste Mal- (und bei einigen Konsumenten sogar über viele Male) absolut NICHTS bewirkt! Bei anderen "Testpersonen" hat sie beim ersten Mal verheerende Wirkung. Auch die Nebenwirkungen sind sehr verschiedenartig, manche haben überhaupt keine körperlichen Nebenwirkungen oder Beschweerden, bei anderen führen bereits kleine Dosen systematisch zu Übelkeit und Erbrechen.
Eine bekannte psychologische Nebenwirkung, die man als eine Art Paranoia bezeichnen könnte, schleicht sich bei manchen Kandidaten erst über Jahre des Konsums ein, Andere leiden ab dem "ersten Mal" darunter. Es deutet ganz klar daraufhin dass eine 'biochemische Manipulation' sehr subbjektiv erfahren wird. Man beobachtet aber auch dass die Wirkung trotzdem und IMMER eintritt, es ist eben nur eine Frage der Zeit - und manchmal auch der Dosis, bzw. der Anreicherung.
 
Thema:

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