Gesicht !?!

[Guest]

Da viele nicht Asiaten aufgrund ihrer Erfahrung mit der Thailändischen Kultur, sei es als Expats, Ehemann etc. glauben das Prinzip des „Gesichts“ zu verstehen, hier ein kleiner Gedankenanstoss als Diskussionsbasis. N.B: selbst glaube ich, einiges intellektuell darüber erfasst zu haben, verstehen kann ich es aber dennoch nicht. Grund dafür ist meiner Meinung nach, die absolut unterschiedliche Auffassung darüber mit welchem Inhalt dieser Begriff gefüllt werden sollte resp. ist. Oder anders ausgedrückt, ich bin kein Thai und werde mich nie vollständig in die sozio-kulturelle Gefühls- und Gedankenwelt von Thais hineinversetzen können.

Ergo ist alles nachstehende, nichts anderes als Gehirnakrobatik. Wie auch immer, es ist es ein Versuch darzustellen wie ich es persönlich sehe.

Um es auf den Punkt zu bringen, ich glaube der Begriff „Gesicht“ wie ihn Thailänder leben (nicht verstehen selbstverständlich) lässt sich wie folgt zusammenfassen: „Gesicht“ ist Anerkennung ohne Substanz.

„Gesicht“ in Thailand ist das, was ich auf Deutsch unter Mitläufer verstehe. Man verliert sein Gesicht, wenn man nicht mit der Masse schwimmt. Ein Mitläufer ist ein Mensch, der sein Selbstwertgefühl und alles was damit zusammenhängt (Wohlbefinden, Glück, Zufriedenheit) dadurch gewinnt, anderen zu gefallen. Sein Ziel ist es von anderen bewundert und anerkannt zu werden, unabhängig davon ob dafür die eigenen Persönlichkeit und Identität geopfert werden muss. Ein Mitläufer hat keine Ehre, weil er keine eigene Meinung und Identität besitzt. Ein Opportunist.

Und genau dies tun die meisten Mädchen aus dem Isan wenn sie einen Falang ehelichen. Für das Geld welches reinkommt, das „schöne“ neue Haus im Heimatdorf das jeder Nachbar bestaunen darf etc. wird der Gesichtsverlust, den man ausserhalb des Kreises seiner Lieben hinnehmen muss, gerne akzeptiert. Den schliesslich erntet man dafür Anerkennung im Sinne von Status, dies wieder um verleiht „Gesicht“ bei seinen Lieben. Günther Ruffert, den ich unbekannterweise sehr schätze, nennt dies in einem seiner Artikel thailändischen Pragmatismus. Dem möchte ich nicht widersprechen, aber man könnte es auch anders nennen.

Auf der anderen Seite stehen die sogenannten Individualisten. Sie mögen in dem was sie tun Genies sein, ziehen es aber vor unerkannt in der Masse unterzutauchen oder im selbst gewählten Exil zu verschwinden. Sie kümmern sich nicht darum was andere über sie denken. Ihr „Gesicht“ (Glück) beziehen sie aus ihrer Integrität und nicht aus der Anerkennung durch andere.

Natürlich, im richtigen Leben ist ein solches Verhalten für den Normal Sterblichen hart durchzuhalten, die Meinung anderer Leute wird immer einen gewissen Stellenwert einnehmen.

Zurück zu Thema: ich glaube rein theoretisch, das der Begriff „Gesicht“ in Thailand mit dem Begriff „Ehre“ in unseren Breitengraden vergleichbar ist resp. sein sollte. Wo ich den grundsätzlichen Unterschied sehe ist, dass der Begriff Ehre mit Werten wie Integrität, Selbstachtung und Standfestigkeit besetzt ist. Dies heisst, dass man zu dem steht was man ist und tut, auch wenn andere dies nicht honorieren. Aber jemand mit Ehre, besitzt auch die Grösse nachzugeben und sich zu entschuldigen wenn er nachweislich falsch liegt. Währenddessen der Begriff „Gesicht“, wie oben dargelegt, etwas ganz anderes darstellt...... Drang nach Anerkennung ohne Substanz.

Wer die Augen aufmacht kann dies in Thailand täglich sehen. Aufdringliche Darstellung von Reichtum (relativ zu sehen), Unfähigkeit Fehler oder Irrtümer offen einzugestehen, Unfähigkeit ehrliche Kritik zu akzeptieren etc. Und dies alles wird dann schnell mal begründet mit: „er kann nicht nachgeben obwohl er weiss das er im Unrecht ist, er würde sein Gesicht verlieren“.

Es geht lediglich um das Erscheinungsbild nach aussen und wie andere dies oder jenes bewerten könnten. Substanz zählt nicht (Integrität, Ehrlichkeit, Einsichtsfähigkeit etc.).

Aber wie einleitend gesagt, man kann versuchen den wahren Gehalt von „Gesicht“ intellektuell zu ergründen, vielleicht gelingt einem dies sogar. Aber ich glaube fest die „Wahrheit“ dahinter können wir als Europäer kaum erkennen, da sie viel zu komplex ist.

Um einen Vergleich anzustellen: Intellektuell verstehe ich den Sinn und Zweck der fünf Tonlagen welche die thailändische Sprache aufweist. Es ist aber etwas ganz anderes diese auch korrekt zu gebrauchen.

Sanuk

 

[DisainaM]

@ siamtalotcan,

schätze, der Fehler, den Du in Deiner Überlegung machst, Du müßtest Dich mehr mit dem kulturellen Unterschied GUT - Schlecht beschäftigen.

Schlecht ist,
ein herausstehender Nagel zu sein,
der auf seinem eigenen Standpunkt besteht,
losgelößt von der Einstellung der eigenen Gemeinschaft.

Dieser Nagel muß vernichtet werden,
oder er muß als herausstehender Nagel hereingeschlagen werden.

Vielleicht hast Du so eine gemeinschaftliche Aktion noch nicht erlebt, wo die stöhrende Individualität eines Menschen vernichtet werden mußte,
damit man danach die Harmonie in der Gemeinschaft wieder herstellen konnte.

Aus der Sicht des thailändischen Buddhismus wird dieser abgehobene Individualismus auch als teuflischer 'ICH-Wahn' bezeichnet.
Man kann der davon befallenden Person nur helfen,
indem man diesen negativen Antrieb ausbrennt.

Ist dies geschafft, ist die Harmonie in der Gemeinschaft wieder hergestellt, und alles ist wieder GUT.

 

[KLAUS]

Hi DisainaM,
da habe ich gerade ein Beispiel gehoert:
Ein AIDS-Kranker, deren Frau bereits gestorben war, uwrde von der Familie totgeschlagen, verbrannt und damit war dann alles gut, niemand, keine Polizei oder Gericht hat sich darum gekuemmert, wie dieser "Nagel eingeschlagen" wurde,
oder die vielen Beispiele an "Motorradmorden", die man jeden Tag erleben kann, wie wegen oft geringer Steitigkeiten oder geschaeftlicher Differenzen der "Nagel eingeschlagen" wird,
kulturell sauber und buddhistisch gerecht...??
Oder sehe ich das falsch in diesem Zusammenhang?
fragt Klaus,
der gruesst...
...ohne :-)

Letzte Änderung: KLAUS am 21.09.02, 19:08

 

[DisainaM]

Ist doch klar, Klaus,

läßt Du jemanden meucheln,

versaußt Du Dir Dein Karma für das nächste Leben.

Auch wenn es nur ums heimzahlen
trifft es nicht den Punkt.

 

[Guest]

@Dauwing,

obwohl ich kaum glauben kann das dies Dein voller ernst ist antworte ich gerne darauf.

Quote:
schätze, der Fehler, den Du in Deiner Überlegung machst, Du müßtest Dich mehr mit dem kulturellen Unterschied GUT - Schlecht beschäftigen.

Ich glaube nicht das ich diesen Fehler mache, damit beschäftige ich mich mein ganzes Leben. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass wir eine grundsätzlich verschiedene Auffassung haben von Gut und Schlecht.

Quote:
Schlecht ist,
ein herausstehender Nagel zu sein,
der auf seinem eigenen Standpunkt besteht,
losgelößt von der Einstellung der eigenen Gemeinschaft.

Dieser Logik folgend ist es Gut ein Opportunist zu sein, ein Fähnchen im Wind. Es ist Gut seine Überzeugungen abzulegen nur deshalb weil jemand anderes (z.B. die Mehrheit) entschieden hat das dieser Standpunkt ab heute nicht mehr der Richtige ist. „Spring“!!!! „Ja gerne, wie hoch darf’s den sein?“

Dann bevorzuge ich es, Schlecht zu sein. Nur weil der Wind kehrt, werde ich niemals meine Prinzipien in denselben schiessen.

Quote:
Dieser Nagel muß vernichtet werden,
oder er muß als herausstehender Nagel hereingeschlagen werden.

Hoffe nicht das dies Dein ernst ist. Falls doch würde meine Antwort nicht sehr erfreulich ausfallen. Geschichtlich gesehen hat es einige „Imperatoren“ gegeben die dies mit ganzen Völkern versucht haben, geglückt ist es ihnen Gott sei dank aber nicht.

Ouote:
Vielleicht hast Du so eine gemeinschaftliche Aktion noch nicht erlebt, wo die stöhrende Individualität eines Menschen vernichtet werden mußte,
damit man danach die Harmonie in der Gemeinschaft wieder herstellen konnte.

Nein hab ich in der Tat noch nicht. Aber harmonisch würde ich diesen Zustand nicht nennen, eher Gehirn gewaschen (gewaltsame geistige Desorganisation).

Quote:
Aus der Sicht des thailändischen Buddhismus wird dieser abgehobene Individualismus auch als teuflischer 'ICH-Wahn' bezeichnet.
Man kann der davon befallenden Person nur helfen,
indem man diesen negativen Antrieb ausbrennt.

Betreffend des martialischen Teils habe ich bereits oben geantwortet. Betreffend der buddhistischen Philosophie bin ich eher ein Anhänger der Passagen welche darauf hinweisen, dass die Gier nach Gütern oder Anerkennung, Neid, Selbstdarstellung etc. etc. etc. schlecht sind, da dies die Ursachen allen Übels sein sollen. Im übrigen glaube ich das Buddha selbst ein grosser Individualist war. Er tat auch das woran er glaubte ohne Rücksicht auf persönliche Verluste und Ansehen. Aber wie im Christentum auch, neigen im Buddhismus die heute Verantwortlichen dazu, die Dinge so zu wenden und drehen wie sie's gerne sehen möchten.

Ist dies geschafft, ist die Harmonie in der Gemeinschaft wieder hergestellt, und alles ist wieder GUT.

Und alles ist wieder SCHLECHT. Eine Horde von Duckmäusern die nie etwas zustande bringen wird, da jede Idee die Fortschritt bedeuten könnte, aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht tolerierbar ist, im Keime erstickt wird.

Sanuk

 

[Guest]

@Dauwing,

sorry, ich habe gegen die Hausordnung verstossen. Post lesen, nochmals lesen und kontrollieren ob man es verstanden hat.

Den letzten Teil habe ich bei deinem Post nicht gemacht. Deshalb ist meine Antwort persönlich ausgefallen. Ich dachte es wäre Deine Meinung.

Bei nochmaligem Lesen wurde mir bewusst es war ein Hinweis auf kulturelle Unterschiede.

Wie auch immer, meine Meinung ändert sich dadurch nicht. Ich hätte es lediglich anders formuliert.

Sanuk

 

[Iffi]

@Klaus,
nur ein kleiner Hinweis, da ich weiss, du verstehst das.

Karma kann man sich nicht versauen. Karma (Sanskrit), Kamma (Pali) heisst wörtlich übersetzt: die Tat.

Es ist die Wirkung der moralische Qualität der Tat, die das nächste Leben bestimmt.

'Tschuldigung, falls zu spitzfindig, aber wir sind eben anders...

 

[DisainaM]

@ siamtalotcan,

meine Ausführungen bezogen sich auf Deinen Satz;

ich bin kein Thai und werde mich nie vollständig in die sozio-kulturelle Gefühls- und Gedankenwelt von Thais hineinversetzen können.

aus diesem Grund wollte ich Dir den Blickwinkel aus einer Denke vermitteln, das u.a. aus dem Konfuzianischen Denken geprägt wurde (von dort stammt ja auch der zitierte Satz; der Nagel, der heraussteht, muß hereingeschlagen werden.

Wenn Du nun thailändisches Handeln losgelößt von der jahrtausendalten Kultur mit seinen chinesischen Einflüssen betrachtest, und nun unter dem westlichen Denken eine Bewertung machst, ist das legitim, nur wenn Dich die Logik der asiatischen Denke beschäftigt, und Du versuchst, sie zu verstehen, mußt Du Dich vom westlichen Denken trennen.

„Spring“!!!! „Ja gerne, wie hoch darf’s den sein?“

ist westliches Denken, aber das 'Gesicht', das man seiner Familie erweißt, wenn man sich als japanischer Kamikazeflieger in den Tod stürzt, hat eine höhere Bedeutung, da man den Wunsch des Tenno entsprochen hat.
Persönliche Unterordnung zum Wohl der Gemeinschaft gegen einen westlichen Individualismus, der sich selbst verwirklichen will, ist im Grunde keine Frage.

Darum meine Antwort, diesmal persönlich gemeint.

Wer in einem begrenzten Aquarium, wie dieser Welt, mit einer Bevölkerungsexplosion die Menschheit auf 6 Milliarden Menschen verdichtet, und dabei den Raum von Wäldern, die den benötigten Sauerstoff produzieren immer weiter reduziert, der ist dabei, wie ein Taucher langsam seine Sauerstoffzufuhr kappt.

Individualismus und Selbstverwirklichung, wie wir es am Beispiel der USA sehen, die das Kyoto-Protokoll nicht unterschreiben, weil die eigene Bevölkerung umwelttechnisch weiter auf Kosten der Gesamtheit leben will, zeigt, das die Grenzen des Individualismus dort anfangen, wo sie durch ihr Handeln die Gesamtheit in den Abgrund reissen.


Ich verstehe Deinen Standpunkt als den, des Aufbegehrens gegen ein System, das sich (animal farm /George Orwell) absolut über die Einzelnen erhebt.
Doch entgegen einem kommunistischen Denken, das seine Hirarchie verstecken will (nur wenige erkennen das echte Interesse des Volkes), bekennen sich in der thailändischen Gemeinschaft alle zu der Hirarchie und Klassengesellschaft.
Wegen diesem Konsenz kann man auch nicht mehr auf dem Punkt anfangen, alle Menschen sind gleich, und meine Meinung ist ...
Nein, wenn Dein jetziges Leben, die Folge Deines letzten Lebens ist, mußt Du zunächst Dein Schicksal akzeptieren, entweder eine Ameise zu sein, oder jemand, der Befehle erteilt.


@ iffi,

neben den reinen Übersetzungen kennst Du ja auch die Begriffe;

jemand hat ein gutes Karma,
bz. jemand hat ein schlechtes Karma,

oder, durch tam buhn verbessert man sein Karma im nächsten leben.

 

[Iffi]

Ja, Dauwing, kenne ich. Der Punkt ist, es ist nicht immer dasselbe, was der "Volksglaube" daraus macht und wie es in tieferem Sinne von dem sog. Religionsstifter gemeint war. Es gibt in diesem Zusammenhang zwei Sprachen. Die Sprache der Laiengläubigen und die die Sprache der "Lehre".

Dies ist nicht abschätzend gemeint, sondern wollte damit nur sagen, dass mich persönlich die "tiefere" Botschaft mehr interessiert.

Jedem das Seine und ich bin besonders weit davon entfernt, hier ein Werturteil abzulegen.

Das Verständnis des Buddhismus ist nur eine Möglichkeit, ein Angebot und nicht mehr und nicht weniger. Weder Himmel noch Hölle.

Buddham saranam gacchami
Dhamam saranam gacchami
Sangham saranam gacchami

Sorry, guys, werde jetzt in die Züricher Thai-Szene abtauchen, und mich voll ins karmisch belastete Samsara stürzen, dem es eigentlich zu entrinnen gilt.

Samsara = der karmisch belastete Kreislauf von Geburt, Leben, Tod und Wiedergeburt.

So long.....

 

[DisainaM]

@ iffi,

auf der Suche nach der Botschaft ?

Die Sprache der Laiengläubigen und die die Sprache der "Lehre".

Dies ist nicht abschätzend gemeint, sondern wollte damit nur sagen, dass mich persönlich die "tiefere" Botschaft mehr interessiert.

Du wirst allerdings kaum die Botschaft finden, sondern verschiedene Auslegungen.

http://www.theravada.net/controversy/society/social_cultural_beliefs_controversy.html

 

[Guest]

@Dauwing,

solche Diskussionen gefallen mir. Da kann man ev. noch was lernen.

Quote:
........ nur wenn Dich die Logik der asiatischen Denke beschäftigt, und Du versuchst, sie zu verstehen, mußt Du Dich vom westlichen Denken trennen.

100% richtig. Und genau dies ist auch der Kern meiner anfangs gemachten Aussage. Wie viele westlich geprägte Menschen können dies? Ich denke keiner. Den auch ein Studium dieser Zusammenhänge ermöglicht uns lediglich einen mehr oder weniger tiefergehenden aber immer nur intellektuellen Einblick. „Erfühlen“ um es wirklich zu verstehen kann man es nur, wenn man auch in diesem Gefüge geboren und aufgewaschen ist.

Dein Beispiel des Kamikaze finde ich hervorragend. Man könnte auch ein aktuelleres Beispiel nehmen, man denke nur an den Islamistischen Heiligen Krieg und die damit verbundenen Selbstmordattentate. Sowohl die religiösen als auch politischen Hintergründe sind mir bekannt. Intellektuell gesehen ist mir sehr wohl bewusst was abläuft. Jedoch vom Bauch her, werde ich nie in der Lage sein ein solches Handeln zu verstehen. Ich bin davon überzeugt diese Menschen glauben tatsächlich das Paradies vorzufinden, aber mir ist es unmöglich diesen Gedankengang nachzuvollziehen. Ich kann mich nicht von meinem eigenen sozio-kulturellen Hintergrund absetzen und einen anderen annehmen.

Quote:
Individualismus und Selbstverwirklichung, wie wir es am Beispiel der USA sehen, die das Kyoto-Protokoll nicht unterschreiben, weil die eigene Bevölkerung umwelttechnisch weiter auf Kosten der Gesamtheit leben will, zeigt, das die Grenzen des Individualismus dort anfangen, wo sie durch ihr Handeln die Gesamtheit in den Abgrund reissen.

In Bezug auf die USA möchte ich Dir beipflichten. Aber es ist nicht die Bevölkerung, welche für die nicht Unterzeichnung verantwortlich zu machen ist, sondern einzig und alleine die gewählte Administration Bush. Respektive die Institutionen, allen voran die Wehrindustrie mit Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman an der Spitze und andere Grossindustrien im Gefolge, welche seinen Wahlkampf mit Spenden finanziert und ein vitales Interesse an Krieg resp. an der Nichtunterzeichnung des Abkommens haben.

Aber zurück zum Thema: China wird kommen. China wird mit Sicherheit zukünftig ein Grossteil zur weltweiten Umweltverschmutzung beitragen resp. zu dessen Vermehrung. Aber wer will ihnen einen Vorwurf machen? Wir? Hoffentlich nicht. Sie haben das recht dazu. Genauso wie wir uns dasselbe Recht Anfang des neunzehnten Jahrhunderts auch genommen haben. Industrialisierung bedeutet Wohlstand. Wohlstand führt zu Umweltverschmutzung. Haben wir das Recht China oder sonst einem Entwicklungsland den Wohlstand vorzuenthalten?

Quote:
..........bekennen sich in der thailändischen Gemeinschaft alle zu der Hirarchie und Klassengesellschaft. Wegen diesem Konsenz kann man auch nicht mehr auf dem Punkt anfangen, alle Menschen sind gleich, und meine Meinung ist ...
Nein, wenn Dein jetziges Leben, die Folge Deines letzten Lebens ist, mußt Du zunächst Dein Schicksal akzeptieren, entweder eine Ameise zu sein, oder jemand, der Befehle erteilt.

Im Klartext heisst dies für mich, alle Thais haben sich, aufgrund ihres buddhistischen Glaubens, damit abgefunden von einer führenden Schicht unterdrückt zu werden. Dies glaube ich nun in keiner Weise. Kein Mensch findet sich damit ab unterdrückt zu werden, auch kein Thai. Bei meiner Frau würde es auf jeden Fall nicht funktionieren  (ich bin aber auch keine führende Schicht).

Schönes Wochenende und Sanuk

 

[KLAUS]

Hi, ich bin nunmal ein eher Praktiker, weniger Theoretiker...:-)
So versuche ich, Theorien am praktischen Handeln zu erkennen.
Wenn ich also meine "theoretischen Kenntnisse" vom Buddhismus anwende um den Totschlag eines kranken Menschen zu verstehen, dann frage ich mich, in welchen buddhistischen regeln dies gerechtfertigt wird?
Ich weis nur, das Buddha seinerzeit genau das gegenteil gepredigt hat, naemlich Guete, Liebe, gehorsam Wegfuehrung von gewalt , Begierden(die diese Gewalt) hervorrufen und aehnliche, positive Aussagen, die mir sehr gefallen, ueber das Beiwerk, welches er sich dazugebaut hat und andere Jahrhunderte spaeter dazugefuegt haben, kann man wahrlich streiten, akzeptieren kann man den mystischen Einfluss seiner Zeit aus Brahmaismus und Hinduismus, der die Lehre dann ja auch hinsichtlich des Karma und anderer Werte gepraegt hat.
Die Aussage von Dir zu meiner Frage ist sehr unbefriedigend DisainaM, eher ausweichend und nichtssagend(fuer mich persoenlich) ich haette mir eine konkretere Beantwortung gewuenscht.
Etwa interessantes hat mal meine Frau zu mir gesagt, als wir ueber die Praktiken der Laien und besonders der Moenche sprachen:
Sie meinte sehr lakonisch,
"Klaus,
Buddha hat vor ueber 2000 Jahren gelebt...."
was wollte sie damit sagen, sicher, dass es heute nicht mehr so gehen kann mit Glauben und Glaubenslehre und vorallem mit dem Glaubensleben!
Die heutige Zeit hat den Buddhismus sehr veraendert, die Lehre ist nicht mehr das, was sie vor ueber 2000 Jahren war,
aufgefallen ist mir persoenlich, dass besonders viele negative Aspekte immer mehr hervortreten, das negative Handeln, waehrend die gute Lehre immer mehr in den Hintergrund gelangt, sind aber auch die traditionellen Werte wie Hierachiedenken , Kastendenken , also Dinge, die man im positiven Sinne haette laengst beseitigen muessen, erhalten geblieben!
Das wiederum zeigt, dass es Mechanismen in Thailand gibt, die das zu ihrem Vorteil der Machterhaltung und der Gier nach Geld bewusst
unterstuetzen.
Ich denke auch, dass das Volk bald an die Grenzen stossen wird und sich hoffentlich von diesen althergebrachten Ueberlieferungen befreit, zum Wohle des Volkes und damit die Tueren oeffnet sich freien Wohlstand Individualitaet und Selbstbewusstsein erschliesst!
das fuehrt dann sicher dazu, dass auch die Werte der Menschheit besser duchgesetzt werden, also um beim praktischen Beispiel von oben zu bleiben, dass man die Totschlagstat als Unrecht erkennt und nicht als "Recht".
Das man das Leben und den Wert des Lebens zu achten beginnt.
Sicher, das ist ein "westlicher Wunsch", jedoch ist es der einzig menschliche!
Jedenfalls sehe ich das so, eine Weltanschauung, die dazu fuehrt das Menschen unterdrueckt und misshandelt und menschenunwuerdig behandelt werden, sollte man hinterfragen, ich glaube, Buddha hat mit seiner Lehre ganz was anderes erreichen wollen!
Er wollte eine friedliche, gesunde Gesellschaft mit seinen Regeln schaffen, Verstaendnis und Menschenwuerde waren und sind Inhalt seiner Lehre, nur die Praxis....!!HEUTE...
Ich will sagen, die Lehre ist das EINE, aber was daraus geworden ist in der heutigen Zeit!!!
das ist das andere und das darf man aus jeder Sicht hinterfragen ob asiatisch oder europaeisch, Menschenrecht und Menschenwuerde sind NICHT teilbar!!... meine ich,
Gruss Klaus


Letzte Änderung: KLAUS am 22.09.02, 05:42

 

[KLAUS]

Hi Iffi,
Deinen Satz:"
'Tschuldigung, falls zu spitzfindig, aber wir sind eben anders...",

verstehe ich nicht ganz aus dem Zusammenhang Deines etwas unklaren Postings?
Wer sind wir...?:-)
Wenn Du damit meinst, dass mit dem "Karma" die guten Taten belohnt
werden sollen und die schlechten bestraft, dann ist, wenn man dem folgen kann ja der groesste Teil der Buddhisten sehr schlecht dran...
...aber vielleicht kannst Du mir das besser deutlich machen...?
wuenscht sich
Klaus

 

[DisainaM]

@ Klaus,

aber auch die traditionellen Werte wie Hierachiedenken , Kastendenken , also Dinge, die man im positiven Sinne haette laengst beseitigen muessen, erhalten geblieben!

Aus meiner Sicht halte ich es für unangebracht, ein anderes Land, die in ihrer Hirarchie ihren König zum zentralen Mittelpunkt erklärt, sie hierfür zu kritisieren.

In europäischen Kulturen ging man Jahrtausende davon aus, das der König von Gott eingesetzt ist.
Viele Länder, wie Spanien führten nach der Franko-Diktatur wieder eine konstitutionelle Monarchie ein,weil sie gerne ihren Steuertribut an ihre aristrokratische Elite abführen wollte. Kein Mensch wagte in dem Land zu sagen, anstatt die Königsfamilie geben wir unser Geld den Bedürftigen im Lande, das war undenkbar.

Nehmen wir z.B. ein Land, wie Japan, die unter dem Druck der USA nach dem II. Weltkrieg die Machtstruktur des Kaisers abschaffen mußten, tatsächlich aber den Kaiserkult in eine Geheimkultur überführt haben, die bis zum heutigen Tag fortbesteht, nur für die Augen der Fremden nicht sichtbar ist.

Mir ist die Ehrlichkeit, mit der die Thais ihren König verehren lieber, als wenn man dies auch vor den Augen der Fremden verschlüsseln und verstecken würde.

[hr:944e9bd41c]

Zu Deinen Fragen,

Wenn ich also meine "theoretischen Kenntnisse" vom Buddhismus anwende um den Totschlag eines kranken Menschen zu verstehen, dann frage ich mich, in welchen buddhistischen regeln dies gerechtfertigt wird?

Wer sagt, das dies gerechtfertigt wird, und das der Totschläger ein guter Buddhist ist ?


freien Wohlstand Individualitaet und Selbstbewusstsein im westlichen Sinne ist für Thais nicht erstrebenswert, sie werden selbst vom ärmsten Mann mit der verächtlichen Bemerkung honoriert;
diejenigen, die dem Geld folgen

die Totschlagstat als Unrecht erkennt und nicht als "Recht"
Ein Totschlag ist erstmal eine Tat, nämlich die Tötung eines Menschen.
Jedes Gericht prüft, welche Tatbestandsmerkmale vorhanden waren, um dann festzustellen, ob es ein gerechtfertigter Notstand, ein Affekt, ... war, um dann weiter zu prüfen, ob der Täter überhaupt schuldfähig ist, usw.
Daher kann man einen Sachverhalt nicht darauf verkürzen, ob eine Tat zu Recht geschehen ist, oder nicht.

asiatisch oder europaeisch, Menschenrecht und Menschenwuerde sind NICHT teilbar

Frag in Indien mal einen Menschen, der in der Kaste der Unberührbaren lebt, ob er woanders ein Leben führen möchte, wo er gleichberechtigt ist.
Oder anders, fahr nach England zu den indischen Gemeinschaften, und frag die Menschen der niedrigen Kasten, warum sie ausgerechnet hier ihr Leben wieder zu einem Leben einer untergeordneten Art machen.
Bestimmt wirst Du dann verstehen, warum viele Asiaten dann ihr Menschenrecht dahingehend nutzen, es anderen Menschen unterzuordnen.


@ siamtalotcan,

hierin findest Du auch die Antwort zu Deiner Frage;

Im Klartext heisst dies für mich, alle Thais haben sich, aufgrund ihres buddhistischen Glaubens, damit abgefunden von einer führenden Schicht unterdrückt zu werden.

Unterordnung und unterdrückung ist ein Unterschied.
Wer sich freiwillig in eine Gemeinschaft einfügt,
wird deshalb nicht unterdrückt, nur weil er den ihm zugewiesenden sozialen Platz einnimmt.
Er könnte ja alles aufgeben, und die Gemeinschaft verlassen,
aber er tut es nicht, weil eben diese Harmonie in dieser Gemeinschaft im wichtiger ist, als das Gefühl, sich anderen unterzuordnen.

 

[Guest]

@Dauwing,

ich habe den ganzen Threat nochmals durchgelesen und bin zum Schluss gekommen das wir grundsätzlich der selben Ansicht sind, was das Praxis bezogene Verhalten von Thais oder Asiaten im allgemeinen betrifft.

Wo wir uns wahrscheinlich kaum treffen können ist bei der Bewertung des Sachverhaltes.

Die von Dir gemachte Herleitung, welche das heutige Verhalten möglicherweise zu einem Grossteil bestimmen, möchte ich nicht bezweifeln. Was ich bezweifle ist lediglich die Schlussfolgerung das sich deswegen die Menschen nicht etwas anderes Wünschen. Nur weil man sich in sein Schicksal fügt, heisst dies noch lange nicht das man es nicht gerne ändern möchte, wenn man könnte. Auch ein Inder aus der untersten Kaste würde mit Sicherheit gerne ein anderes Leben führen genauso wie ein Isan Bauer gerne ein 10fach grösseres Einkommen möchte. Das sich beide mit ihrem Schicksal abgefunden haben und sich zufrieden geben ist einerseits auf einen gesunden Pragmatismus zurückzuführen „versuche nicht das unabänderliche zu verändern“ und andererseits wird der Glaube herangenommen, der im nächsten Leben etwas besseres verspricht wenn man sich heute fügt. Dies ist für die führende Gilde in der Tat sehr „handlich“. Ich würde meinen, unsere Politiker würden sich einen solchen Zustand auch wünschen.

Nun um es auf den Punkt zu bringen, ich kann es nicht verändern, genauso wenig wie ich z.b. die Politik Amerikas beeinflussen kann, aber ich muss es deswegen nicht gutheissen.
Um den Status des Schwellenlandes überwinden zu können, müssen alle, vor allem die Bevölkerung im gesamten in die Gänge kommen. In jedem Land in welchem heute Wohlstand herrscht, mussten zuerst die Grundpfeiler errichtet werden, welche da sind: Demokratie (theoretisch in Thailand gegeben, aber nur theoretisch), Umsetzung der Menschenrechte, Umsetzung der rechtsstaatlichen Prinzipen, Chancen Gleichheit für alle usw. Historisch gesehen kann ich mich an kein Land erinnern in welchem all dies aufgrund der Einsichten der Oberschicht geschehen wäre, es war immer die Bevölkerung die den Anstoss geben musste.

Wie gesagt, ich liebe Thailand aber damit kann ich mich nicht einfach abfinden. Glauben hin, Konfuzius her. Die Prinzipen der Menschlichkeit sind universal und können durch nichts relativiert werden.

Sanuk

 

[DisainaM]

@ siamtalotcan,

... ein Isan Bauer gerne ein 10fach grösseres Einkommen möchte. Das sich beide mit ihrem Schicksal abgefunden haben ...

Der Punkt ist, das der Bauer im Isaan sich mit seinem Schicksal abfindet, ob dieses ihm nun ein 10 fach grösseres Einkommen bringt, oder nicht.

Derjenige aber, der sich mit seinem Schicksal nicht abfindet, und ein 10 fach größeres Einkommen durchsetzen will, würde zu einem 'Geisterdoktor' gehen, und auf diesem Weg darauf einwirken.
Da dies jedoch eine wiedernatürliche Veränderung des Schicksales ist, nehmen die meisten Menschen diese Möglichkeit nicht wahr, obwohl sie im tiefsten Herzen davon überzeugt sind, das sie damit ihr Schicksal ändern könnten.
Doch die Änderung des Schicksales ist überhaupt nicht wichtig,
da man über die Grundeinstellung verfügt, bereit zu sein, und das zu akzeptieren, was das Schicksal einem bringt.
Deshalb braucht man dann auch kein 10 fach höheres Einkommen.

(da steckt dann ein bischen drinnen, von, lieber zufrieden mit dem, was man hat, als etwas anderes erreichen, und dann unzufrieden sein)

 

[Guest]

@Dauwing,

Original erstellt von Dauwing:
Der Punkt ist, das der Bauer im Isaan sich mit seinem Schicksal abfindet, ob dieses ihm nun ein 10 fach grösseres Einkommen bringt, oder nicht.......Doch die Änderung des Schicksales ist überhaupt nicht wichtig,da man über die Grundeinstellung verfügt, bereit zu sein, und das zu akzeptieren, was das Schicksal einem bringt.
Deshalb braucht man dann auch kein 10 fach höheres Einkommen.
______________________________________________________________________

Tut mir leid. Dies kann ich mit meinen Erfahrungen nicht in Einklang bringen. Theoretisch, auf Glaube, Kultur usw. bezogen magst Du recht haben, in der Praxis zeigt sich aber doch ein anderes Bild. Um zu verdeutlichen was ich meine ein paar Fragen. Wenn der Isan Bauer sich mit dem was er hat abfindet und kein ein höheres Einkommen anstrebt:

 Weshalb ist es dann eine unbestrittene Tatsache, dass es egal ist, wie das Töchterchen zu Geld kommt, solange etwas Zuhause hängen bleibt?
 Weshalb wird dann mehr auf den Status geachtet anstelle von Inhalten (siehe Eröffnungs- Post)?
 Weshalb ist dann monatlich ein Büffel krank und man braucht Geld für Medikamente obwohl wir der Familie schon lange einen Traktor finanziert haben und die Büffel verkauft wurden? (Um vorzubeugen, dies ist bei uns nicht der Fall, resp. geschah nur einmal danach hat meine Frau den Tarif durchgegeben)
 Usw.
 Usw.

Meiner Meinung nach ist es Fakt das sie besser Leben wollen, das sie sich mehr Luxus leisten wollen etc. und das ist gut so. Was ich nicht sehr berauschend finde ist, dass sie im Prinzip nichts dafür tun wollen. Und darauf angesprochen kommt dann sofort die selbe Argumentation die Du auch darlegst. Manchmal komme ich mir vor wie das kleine Kind welches unter dem mit Kondomen geschmückten Christbaum „Ihr Kinderlein kommet“ singt.

Natürlich kann man es jetzt dem guten Karma zuschieben, dass man eine gute Tochter hat die Geld ranschafft. Aber als so Schicksals ergeben schätze ich die Brüder und Schwestern meiner Frau nicht ein (uns sie tut's auch nicht). Dafür sind die Wünsche doch ein wenig zu präzise.

Entschuldige, ich bringe das einfach nicht unter einen Hut.

Sanuk


Letzte Änderung: siamtalotcan am 22.09.02, 14:52

 

[DisainaM]

@ siamtalotcan,

stell Dir einen armen Bauer im Isaan vor, der wenig zum Essen hat, aber jeden Tag seine Arbeit mit einer echten teuren Rolex für 15.000 Euro am Handgelenk verrichtet.

Vielleicht hat seine Tochter ihm die Uhr zur Aufbewahrung hinterlegt,
doch eines Tages muß er Geld bezahlen, für einen Grund, dem seine Tochter niemals dem Farang Ehemann/Freund sagen könnte.

Da wir selber vor dem Wegfall des eisernen Vorhanges in Osteuropa waren, kannte ich z.B. die Variante des Problems, das die Leute, die Kontakte zum Westen hatten, einfach stärker zur Kasse gebeten wurden, als vorher. Viele mochten aus Angst vor kommunistischen Spitzeln nicht darüber reden.
In Thailand ist das zwar anders, doch wegen des Gesichtes kann man oft nicht über die tatsächlichen Gründe reden.

Die Thai-Umschreibung dazu heißt :

Hört besser (hört sich besser an)

Aus diesem Grund entwickelt jeder, der nur ein bischen Thaierfahrung gesammelt hat, eine andere Auffassungsgabe, da die vermeitlichen Gründe eben oft nur symbolisch gemeint sind.


Zu Deinen aufgeführten Gründen muß man noch sagen,
wenn der Isaan Bauer die Rolex verkauft hat, und plötzlich
mehr Geld in der Tasche hat, als er plötzlich braucht, das er dann nicht zur Bank läuft, und den Rest dort hinterlegt,(für schlechte Zeiten ...) sondern das er zu feiern anfängt, da er seine Freunde und Nachbarn an seinem plötzlichen Glück mit teilhaben lassen will.

(Du würdest jetzt vielleicht die Frage stellen, was würde passieren, wenn er das nicht tun würde. Würde er als herausstehender Nagel behandelt werden, weil er kein tam buhn für die Tempelgemeinschaft in seinem Sinn hat, sondern nur, wie ein Farang, dem Geld hinterher läuft, und an sich denkt ?)

[hr:e61d88f21a]

Beschäftigen wir uns mit asiatischer Kultur;
dann kommt man u.a. vielleicht zum Bau der amerikanischen Eisenbahn,
die von Chinesen gebaut wurden, die verkauft worden waren.

Fragt manchmal ein empörter westlicher Moralist, wie kann eine arme Familie ihre Tochter nur in die Prostitution verkaufen, oder anders, wie kann eine Familie ihre Tochter als einen mobilen Wert betrachten (Gegensatz zur Immobilie, die man nicht bewegen kann).
Da die Tochter die Alterversorgung der Eltern darstellt,
liegt es am Management der Eltern, ob sie alt werden dürfen,
oder ob sie zu Grunde gehen, wenn sie nicht mehr arbeiten können.

In Ländern ohne Sozialhilfe und staatlicher Absicherung haben sich halt härtere Regeln eingebürgert, (die man in Deutschland ev. auch bald wieder bekommen wird), und auch die christliche Nächstenliebe in Ländern, wie den Phillipinen, bedeutet nicht, das man bei großer Armut nicht die Kinder verkauft.

Was ein armer Isaan Bauer hat,

darüber kann er verfügen.

Hat seine Tochter einen Farang Ehemann,

kann dieser sich auch an dem Leidensschicksal der Familie beteiligen,

denn das ist schließlich eine der Hauptlebensaufgaben der Tochter.

Wie man den Farang nun dazu bringt, das er seine Aufgabe erfüllt,
ist Aufgabe der Tochter, und liegt in ihrem Geschick.
Stellt sie sich zu ungeschickt an, verliert sie ihr Gesicht,
und müßte mit den Konsequenzen in der Familie leben, sollte der Farang sie verlassen.
(aus diesem Grund erfährt sie ev. von anderen Thais in Deutschland Notprogramme, die man durchlaufen lassen kann, wenns mit dem Ehemann Probleme gibt, und der häusliche Frieden in Thailand gefährdet ist.)

 

[Iffi]

Im folgenden ein bescheidener Beitrag zum "Karma". Könnte besser sein, aber entspricht einfach nur meinen augenblicklichen intellektuellen Fähigkeiten Für den Interessierten ist und bleibt es ein heisses Thema.

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Karma
Karma, Sanskrit, oder Kamma, Pali, heißt wörtlich übersetzt: die Tat, die Aktion. Es ist das Karma, welches die Qualität der Wiedergeburt bestimmt. Gutes Karma bewirkt eine Wiedergeburt in ein höheres Wesen, oder in bessere Verhältnisses hinein; schlechtes Karma in ein niederes Wesen, oder schlechtere Verhältnisse hinein. Karma hat auch Konsequenzen innerhalb einer Lebensspanne. Welcher Thailandkenner hat es noch nicht von einem Mädel gehört? Ihre Worte nach einem Mopedunfall? Was habe ich bloß falsch gemacht? Und sie meint damit garantiert nicht eine eventuelle Missachtung einer Verkehrsregel oder Unaufmerksamkeit, sondern eine ihrer Taten in der nicht unmittelbaren Vergangenheit. Sie sucht also nach der Ursache des Unfalls, nach dem Karma, der Tat, die ihn verursacht hat. Da sie widerstrebend und nur selten zu dem Schluss kommt, dass sie in diesem Leben etwas falsch gemacht hat, muss es halt etwas in ihrem früheren Leben gewesen sein. Das ist nicht ganz so persönlich und schwächt das eigene Schuldverständnis um einiges ab.

In der westlichen Welt wird der Ausdruck „schlechtes Karma“ umgangssprachlich manchmal als Ausdruck für ein persönliches Unglück gewählt, z.b. Unfall, Krankheit, Pech, etc. Die Gehässigen unter uns sagen dann, jemand hätte das schlechte Karma verdient. Karma wird dadurch mit der Wirkung einer früheren schlechten Tat gleichgesetzt. Karma ist aber nie Wirkung, kann nicht verdient werden, sondern ist die ethische Qualität der guten oder schlechten Tat selber und damit Ursache. Anders ausgedrückt, ein Unfall oder anderes Unglück ist nie gleichzusetzen mit schlechtem Karma, sondern ist lediglich die kausal bedingte Wirkung einer Tat in der Vergangenheit. Karma, die Tat, ist die eigentliche Ursache allen Übels oder auch angenehmer Wirkungen. Das geht in der Thaigesellschaft manchmal so weit, dass ein Unfallopfer nicht unbedingt mitleidsvoll und als hilfsbedürftig betrachtet wird, sondern als selbstverschuldetes Opfer einer selbst zu verantwortenden schlechten Tat in der Vergangenheit, als Opfer seines eigenen Karmas, in das man nicht eingreifen kann, da die verursachende Tat ja schon lange vorher begangen wurde.

Auf der positiven Seite trifft es nicht unbedingt die Wahrheit, wenn wir Langnasen glauben, dass ein Thai auf einen Lotteriegewinner absolut neidisch in unserem Sinne ist. Nein, es werden viel mehr Gedanken auf das Karma des Gewinners verschwendet. Die Hauptfrage ist, welche Tat, als Ursache, in der Vergangenheit haben solch ein Glück, als Wirkung, verdient? Das sind dann die Momente, wo „merit making“ angesagt ist, denn eine Spende=Tat=Karma hat gute Qualitäten und die gute Wirkung könnte sich ja schon in zwei Wochen einstellen, wenn der nächste Lotteriegewinn ausgelost wird.
Deshalb ist es nicht ungewöhnlich, wenn unsere Holden plötzlich zu den Allerheiligsten werden, wenn jemand im Bekanntenkreis das große Los gezogen hat. Sie sagt sich dann: die war halt besser, in bezug auf „merit making“, als ich. Ich habe wohl etwas versäumt. Aber was die kann, kann ich schon lange, verdammich. Lieber Göttergatte, wie wäre es, wenn du Dollars für die Spende einer Buddhastatue für einen Tempel rüberrücken würdest? Das ist der Überdrüber, und weitaus mehr als die neue Lottomillionärin je eingesetzt hat.
Denkt mal drüber nach! Der Gewinn ist fast schon garantiert. Wahnsinn!

Nach dem Verständnis der damaligen Zeit, und auch Buddhas, sind es die mehr oder weniger guten Eigenschaften, des während eines Lebens angesammelten Karmas (nicht vergessen Karma = Tat), welche die Qualität der Wiedergeburt oder des zukünftigen Lebens bestimmen.

Alles vorher gesagte ist aber nur eine Erklärung des Karmas, wie sie nämlich zu Zeiten Buddha’s schon lange bekannt war. Buddha’s neue Rollenverteilung für Karma hat grundlegende Konsequenzen und ist für das Verständnis der Lehre Buddhas von höchster Wichtigkeit. Er fragte sich nämlich, was die treibende Kraft für den Kreislauf, Samsara, ist, und er kommt zu dem Schluss, dass Karma die „Maschine“ ist, die dieses Rad antreibt. Karma pflanzt Ursachen, die unausweichlich Wirkungen hervorrufen werden, Wirkungen die auch über den Tod hinaus gehen. Dies ist schon wieder eines der vielen Beispiele, wo Buddha die Conditio und Kausalität konsequent anwendet.

An dieser Stelle haben die meisten von uns einen Knoten im Hirn, denn wenn Karma, die Tat, als natürliche Eigenschaft des Lebens das Rad Samsara antreibt und damit auch die Wiedergeburt bewirkt, wie kann man dann die Erlösung, das Verlöschen, Nirvana, erreichen? Wie kann man ohne Tat durchs Leben gehen? Wie könnte man die Tat unterdrücken und trotzdem schon zu Lebzeiten erleuchtet werden?

In der Antwort liegt eine der großen Leistungen Buddhas. Er erweitert den Begriff Karma, die Tat, mit dem der Tatabsicht. Es ist die Tatabsicht welche die Qualität der karmischen Handlungen bestimmt und nicht nur die Tat selber. Buddha erreicht damit zwei wesentliche Ziele.
Erstens unterwirft Buddha das Karma der Kontrolle des Geistes, der durch Konzentration auf die Regeln des achtfachen Pfades und besonders durch Meditation geschult werden kann. Mit anderen Worten, wer die Regeln des achtfachen Pfades befolgt, handelt mit besten Tatabsichten. Dieser Umstand alleine bewirkt die Harmonie mit anderen Religionen, denn der achtfache Pfad lässt sich mit deren ethischen Regeln ohne Widersprüche vereinbaren. Selbst der Nichtgläubige kann mit der Befolgung des achtfachen Pfades und dem Verständnis für das Naturgesetz des Karma ein gutes Leben führen, ohne sich irgend einem Dogma zu unterwerfen.

Zweitens, und das ist der wichtigste Aspekt, hat Buddha nun das Instrument für die vollständige Auslöschung in der Hand. Man kann zwar nicht die Tat oder Aktion unterdrücken, aber es ist möglich, die Tatabsicht zu unterbinden. Dadurch werden die Taten frei von Karma, und die Samsara antreibende Maschine kommt zum Stillstand. Es folgt keine Wiedergeburt mehr.

Weise Buddhisten sagen deswegen, studiere niemals den Buddhismus mit dem Ziel, erleuchtet zu werden. Deine Tatabsicht verhindert die Erleuchtung, da karmisch belastet und bedingt. Folge einfach dem achtfachen Pfad, lebe instinktiv und frei von Bedingungen danach, und alles andere ergibt sich von alleine.

Tatabsichten unterdrücken! Oh Mann, leichter gesagt, als getan. Buddha’s Antwort auf die Frage nach der Ursache für Tatabsichten, dem Kraftstoff für die Maschine, die Samsara antreibt, genannt Karma, ist sehr verblüffend und einer der größten Stolpersteine zum Verständnis seiner Lehre. Der aufmerksame Leser sei vorgewarnt. Wer diesen Stolperstein überwindet, ist auf dem besten Wege, seine gewohnte Welt zu verlassen. Danach ist nichts mehr so, wie es vorher war.

Wir kennen nun den Kreislauf von Geburt, Leben, Tod und Wiedergeburt, Samsara. Wir haben wahrscheinlich auch die antreibende Maschine, Karma, einigermaßen verstanden. Was ist nun der Kraftstoff, den die Maschine Karma braucht um zu laufen? Der nächste Abschnitt versucht eine Antwort zu geben.

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Ist nur ein unbeholfener und persönlicher Versuch einer Erklärung von "Karma". Mir reicht es. Dem ein oder anderen möge es zu tieferem Studium anregen.

 

[DisainaM]

Tatabsichten unterdrücken! Oh Mann, leichter gesagt, als getan.

Schon die Frage das ist mir unklar ist nicht angebracht.

Wer erstmal alles vom Kopf loslassen kann, wird später die Antwort finden, ohne das er danach gefragt hat.