Fragen an Physiker

[King]

ist zwar kein Physikerforum, aber eventuell sind hier einige "Gelehrte" die ihr Wissen gern zur Verfügung stellen.
Es geht um ein besseres Verständnis eines physikalischen Gesetzes oder einer entsprechenden Regel und betrifft die Aussage von Lorentz (u.A.) betreffend Magnetismus und Induktion sowie Kraft und Gegenkraft.
Grob gesagt: "Was entnommen wird muss wieder hineingesteckt werden, ansonsten die Leistungsaufname zunimmt".

Stellt euch vor es sei ein relativ primitiver, verlustfreier Antriebs.
Gegeben sei eine Spule, rotierende Magnete auf einer Scheibe montiert, eine Spannung von 25VDC, eine elektronische Steuerung (pulsierender Betrieb) sowie eine Spule die Energie mittels Induktion liefen kann.
Wichtig: Auch wenn es sich so anhört handelt es sich keinesfalls um ein PM.

Nun wird es vielleicht etwas schwieriger um zu verstehen.
Die Rotationsgeschwindigkeit sei 100UpM.
Die Spule braucht im Betrieb 20mA, also 500mW.
Der Strom ist gegeben durch den Kupferwiderstand der Wicklung, der Umdrehungsgeschwindigkeit sowie dem Duty Cycle, dem XL sowie der Spannung.

Wird nun 100mW induzierter Leistung entnommen, steigt die Leistungsaufnahme um denselben Wert auf 600mW.
Wird die entnommene Leistung zugleich in die Batterien zurück gegeben, liegt die Leistungsaufnahme logischerweise erneut bei 500mW.
Hoffe es ist verständlich genug beschrieben.

Frage 1) Entspricht dies den physikalischen Gegebenheiten oder sehe ich etwas falsch?
Frage 2) Kann es sein, dass durch entnommene und zurück gespeiste induzierte Leistung die Leistungsbilanz etwas nach unten verschoben wird?

Bitte nur antworten wenn es der Sache entsprechend hilft und soweit möglich zu beweisen ist.
Wenn möglich ohne Links zu irgend welchen Internetseiten antworten.

Danke im Voraus

 

[King]

ist zwar kein Physikerforum, aber eventuell sind hier einige "Gelehrte" die ihr Wissen gern zur Verfügung stellen.
Es geht um ein besseres Verständnis eines physikalischen Gesetzes oder einer entsprechenden Regel und betrifft die Aussage von Lorentz (u.A.) betreffend Magnetismus und Induktion sowie Kraft und Gegenkraft.
Grob gesagt: "Was entnommen wird muss wieder hineingesteckt werden, ansonsten die Leistungsaufname in dem Mass zunimmt wie Leistung entnommen wird".

Stellt euch vor es sei ein relativ primitiver, verlustfreier Antrieb.
Gegeben sei eine Spule, rotierende Magnete auf einer Scheibe montiert, eine Spannung von 25VDC, eine elektronische Steuerung (pulsierender Betrieb) sowie eine Spule die Energie mittels Induktion liefen kann.
Wichtig: Auch wenn es sich so anhört handelt es sich keinesfalls um ein PM.

Nun wird es vielleicht etwas schwieriger um zu verstehen.
Die Rotationsgeschwindigkeit sei 100UpM.
Die Spule braucht im Betrieb 20mA, also 500mW.
Der Strom ist gegeben durch den Kupferwiderstand der Wicklung, der Umdrehungsgeschwindigkeit sowie dem Duty Cycle, dem XL sowie der Spannung.

Wird nun 100mW induzierter Leistung entnommen, steigt die Leistungsaufnahme um denselben Wert auf 600mW.
Wird die entnommene Leistung zugleich in die Batterien zurück gegeben, liegt die Leistungsaufnahme logischerweise erneut bei 500mW.
Hoffe es ist verständlich genug beschrieben.

Frage 1) Entspricht dies den physikalischen Gegebenheiten oder sehe ich etwas falsch?
Frage 2) Kann es sein, dass durch entnommene und zurück gespeiste induzierte Leistung die Leistungsbilanz etwas nach unten verschoben wird?

Bitte nur antworten wenn es der Sache entsprechend hilft und soweit möglich zu beweisen ist.
Wenn möglich ohne Links zu irgend welchen Internetseiten antworten.

Danke im Voraus

 

[pegasus]

Ein Verlustfreier Antrieb. Da fängt das Problem schon an. Drehende mechanische Komponenten ohne Reibungsverluste zu bauen, ist nicht möglich.

Weiterhin gibt es bei der Rückspeisung Verluste durch Leitungswiderstände, Innenwiderstand der Batterie, evtl. Verluste beim Ladezyklus sowie Verluste im Laderegler.

In der Theorie funktionieren viele Dinge, die in der Praxis dann nicht umsetzbar sind.

Somit sind von Deinen rückgespeisten 100mW Ladeleistung ein paar Prozentpunkte für Verluste abzuziehen.

 

[King]

das mit den Verlusten ist mir schon klar, es sind deren viele.
Es soll nur ein theoretisches Beispiel eines Antriebs mit integriertem Generator darstellen und alles, was nicht zum Magnetismus resp. zur Induktion passt, weglassen werden.
Es geht darum, ob meine Anschauung noch stimmt oder ob was falsch an meinen Aussagen ist.

 

[pegasus]

Das hängt von der Art des verwendeten Generators und dem Antrieb des Generators ab.

Bei einem einfachen Drehstromgenerator kann man davon ausgehen, dass die erforderliche mechanische Leistung an der Antriebswelle proportional zur elektrischen Leistung am Ausgang ist. Somit müssten man bei einer Erhöhung der elektrischen Ausgangsleistung von beispielsweise 10% sind dann auch 10% mehr mechanische Antriebsleistung an der Antriebswelle des Generators notwendig.

Zu wieviel mehr elektrischer Antriebsleistung dies dann letztendlich führt, hängt vom verwendeten Motor und dessen Wirkungsgrad ab.

Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Du die elektrische Leistung des Generator nicht direkt in den elektrischen Eingangskreis des Motors speist, sondern in eine Batterie. Da kann dann letztendlich die Energiebilanz um den rückgespeisten Teil der Leistung korrigiert werden.

Also aus meiner Sicht ist das nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst.

 

[King]

danke für deine Antworten.
Deiner Aussage ist zu entnehmen, dass mindestens dieselbe Energie aufgebracht werden muss wie durch induzierte Leistung entnommen wird.
Besteht physikalisch gesehen überhaupt die Möglichkeit, dass dabei Energie gewonnen werden kann?
Nicht wie ein PM sondern dass der Energieaufwand sich verkleinert, also Richtung Null Energie.

Sorry, meine Worte entsprechen nicht immer dem, was andere als verständnisvoll sehen

 

[MadMac]

Tesla dachte damals, er koennte Energie drahtlos uebertragen. Was er erfunden hatte war Hochfrequenz. Man kann keine Energie gewinnen, nur umwandeln. In der Summe bleibt es immer gleich.

 

[chrima]

Du hast Wärmeverluste nicht berücksichtigt und eventuell noch ein paar Lichtquanten.

MfG
Matty Dürren

 

[MadMac]

Hier fehlen ein paar Beitraege?

 

[allsome]

der Thread wurde doppelt gestartet..

 

[MadMac]

Illuminati....

 

[King]

kein doppelter Start meinerseits.
Muss jetzt in beiden Themen geantwortet werden oder kann ein Mod die Antwort von @chrima in das original erstellte verschieben (abtrennen, neues Thema erstellen, zusammenführen) und dieses löschen?

Bitte Antworten betreffend Thema im anderen Thread einsetzen.
http://www.nittaya.de/sonstiges-9/fragen-physiker-53694/#post1695506

 

[King]

und wie entstand das Universum wenn vorher nichts da war, auch keine Energie (nicht meine Ansicht).
Es gibt vermutlich noch einige Arten von Energie die uns vollkommen unbekannt sind, aber darum geht es hier nicht.

Die Ansichten sind bis anhin in etwa dieselben.
Es scheint nicht möglich induzierte Leistung gewinnbringend zu nutzen ohne dass mehr Energie zur Erzeugung verbraucht (umgewandelt) wird.

 

[Stacyboy]

irgendwie hab ich das Gefühl Du willst gar nichts fragen, sondern uns was sagen, früher oder später...

 

[King]

dann trügt dich dein Gefühl.
Die entscheidende Frage ist ob es sein kann, dass durch entnommene und zurück gespeiste induzierte Leistung die Leistungsbilanz etwas nach unten verschoben wird.

 

[berti]

Mühsam versuchte ich, einen Thailand / Pattaya- Bezug in diesem Frätt zu finden, annähernd etwa so?

"Ein Verlustfreier Antrieb. Da fängt das Problem schon an. Drehende mechanische Komponenten ohne Reibungsverluste zu bauen, ist nicht möglich. Weiterhin gibt es bei der Rückspeisung Verluste durch Leitungswiderstände, Innenwiderstand der Batterie, evtl. Verluste beim Ladezyklus sowie Verluste im Laderegler"

 

[King]

vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass dieses Thema unter der Rubrik "Sonstiges" läuft.
Wären in diesem Forum (im "neuen" Nitty) nur Themen und Beiträge betreffend Pattaya, gäbe es vermutlich weniger als 30% der bestehenden Beiträge.

 

[benni]

lies das

der Klassiker. Im Bücherschrank seit meinem 20. Lebensjahr zwischen Thomas Mann und Krishnamurti

 

[pegasus]

danke für deine Antworten.
Deiner Aussage ist zu entnehmen, dass mindestens dieselbe Energie aufgebracht werden muss wie durch induzierte Leistung entnommen wird.
Besteht physikalisch gesehen überhaupt die Möglichkeit, dass dabei Energie gewonnen werden kann?
Nicht wie ein PM sondern dass der Energieaufwand sich verkleinert, also Richtung Null Energie.

Sorry, meine Worte entsprechen nicht immer dem, was andere als verständnisvoll sehen

Wenn Du mit PM Perpetuum Mobile meinst, dann willst Du genau das.

Ein mit einem Elektromotor angetriebener Generator, der die erzeugte Leistung/Energie wieder auf den Antriebsmotor rückspeist und dabei noch Energie erzeugt, wäre ein Perpetuum Mobile. Dies ist aufgrund von Verlusten aller Art (Reibung, Leistungsverluste etc.) nicht möglich.

 

[Micha]

Wer das erfinden könnte hätte so was von ausgesorgt - und würde den Fortbestand der Menschheit mehr beeinflussen als alle anderen Menschen vor ihm.