Farangs in Thailand

Diskutiere Farangs in Thailand im Treffpunkt Forum im Bereich Thailand Forum; @DisainaM Meint scheint, Du bist bereit in TH Dinge zu akzeptieren, die Du hier in D anprangern würdest. Das wäre zweierlei Maß. Vielleicht müßte...
Jinjok

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@DisainaM
Meint scheint, Du bist bereit in TH Dinge zu akzeptieren, die Du hier in D anprangern würdest. Das wäre zweierlei Maß. Vielleicht müßte man sich dabei etwas weiter zurücklehnen und auf globalere Werte verständigen als ein Standardwerk für den deutschen Sprachgebrach im Alltag.

Rassismus in vielen seinen Erscheinungsformen schränkt oft mehr oder weniger elementare Menschenrechte ein. Das ist ein internationaler Wert/Standard, von dem ich mir sicher bin, daß Du den akzeptierst/unterstützt. Unter dem Gesichtspunkt ist Kastendenken rassistisch, wenn dadurch Menschenrechte beeinträchtigt werden. Wenn z.B. ein armer dunkelhäutiger Einwanderer in TH rechtlich benachteiligt, zusammengeschlagen oder getötet wird ist das in Th für mich nicht weniger verwerflich als in D. Westliche Wertevorstellung hin oder her.
mfg jinjok

Letzte Änderung: Jinjok am 09.04.02, 14:13
 
DisainaM

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Wenn z.B. ein armer dunkelhäutiger Einwanderer in TH rechtlich benachteiligt, zusammengeschlagen oder getötet wird ist das in Th für mich nicht weniger verwerflich als in D. Westliche Wertevorstellung hin oder her.

Ein dunkelhäutiger Einwanderer wird in Thailand mit Sicherheit rechtlich benachteiligt, wenn er illegal in Thailand ist, das gleiche blüht auch einem hellhäutigen Illegalen.

Wenn ein dunkelhäutiger legaler Einwanderer zusammengeschlagen, oder getötet wird, ist dies kriminell, und wird auch in Thailand verfolgt.

Bei den bekannten Fällen, wo diese Wanderarbeiter ausgeraubt wurden, sind dies kriminelle Taten, keiner würde bei ausgeraubten weißen Farangs von rassistischen Taten sprechen.

In meinem Posting ging es jedoch um die Situation von schwarzen Thais,
also entweder den Kindern aus Mischehen, oder den, von Natur aus dunkelfarbigen Bewohnern aus Südthailand, bz. dem Isaan.

Nun zu Deiner mitenthaltenden Frage;
Werden Thais aus unteren Kasten rechtlich benachteiligt ?

Da die Betroffenden ihr Leben in der jeweiligen Schicht als Karma empfinden, würden sie gegen die ungeschriebenden Gesetze des richtigen Verhaltens in Thailand sich überhaupt nicht beschweren.
Wer diese ungeschriebenden Verhaltensgesetze verletzt, lösst Bestrafungsrituale aus, auf die keiner scharf ist.
Außerdem würden die Eltern das Gesicht verlieren, wenn ihr Kind sie durch seine Handlungen entehren würde, da er damit ihre Erziehung schlecht macht.

(Oft habe ich in Diskussionen unter Thais den Satz gehört/gelesen
'nun kann ich Dir darauf nicht mehr antworten, denn Du bist auf der ... Stufe des Lotus...'
wo Thais Diskussionen zwischen ungleichen Schichten beenden)

Dieses 'Schuster bleib bei Deinen Leisten' ähnliche Verhalten ist sehr stark ausgeprägt, denn die ungeschriebenen Gesetze haben eine viel wichtigere Rolle, als nun die geschriebenen Gesetze.
Dahinter steckt das kulturelle Selbstverständnis, das Länder wie Indien die Menschenrechtskonvention zwar unterschrieben haben (alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich ...), sie aber die Auffassung haben, das ihre ungeschriebenen Gesetze nicht Bestandteil einer Diskussion mit Kulturfremden sind.

Da aus dem Land selber kein Widerspruch am geltenden System kommt, und von aussen sich kaum einer einmischen möchte, geht damit alles seinen Gang.
Wo kein Kläger ist, gibt es auch keine Diskussion über Benachteiligung.
 
K

KLAUS

Gast
Hi @ll,
selbst,
wenn wir den Begriff "Rassismus" aus der Diskussion rausnehmen,
bleibt immer noch festzustellen, dass die thailaendische
Gesellschaft nach innen und aussen menschenfeindlich orientiert ist, das ist nicht zu uebersehen und auch nicht wegzudiskutieren.
Was mich persoenlich oft stoert, sind Begruendungen, die das Verhalten "entschuldigen" mit Hinweis auf Religion und Tradition,
das kann ich (fuer mich) nicht akzeptieren,
da es ein Widerspruch ist,der sich besonders in der Lehre des Buddhismus zeigt,
soweit ich den Buddhismus, also die Lehrworte des Buddha verstanden habe, hat er weder zur Diskriminierung anderer, auch vermeintlich
aermerer oder Angehoerigen anderer Volksgruppen,
noch zur verletzung der heute geltenden Menschenrechte aufgerufen.
Im gegenteil,
in seiner Lehre finde ich die Werte, die wir "westlich" nennen
wieder.
Denn,
er ruft die Glaeubigen auf, zu friedlichem und einvernehmlichen miteinander auf, seine Lehre ich auf die Erhaltung und Achtung des Lebens gerichtet, nicht auf die leichtfertige und im heutigen Sinne,
krimminell motivierte Vernichtung von Menschenleben.
Abgesehen von den anderen Handlungen, die uns hier in Thailand taeglich begegnen und dem Bilde nach zeigen, in welch rueckstaendiger Gesellschaft Thailand lebt.
Was traurig macht,
das thailaendische Volk ist in absehbarer Zeit nicht in der lage, seine Gesellschaft im positiven zu aendern,
dazu bedarf es besserer und breiterer Bildung, einem Sozialsystem, welches tragfaehig ist und Veraenderung mitsich bringen kann.
Solane es den maechtigen des landes gelingt, das Volk nieder zu halten,
solange wird man auf entscheidenen veraenderung warten muessen,
es hilft uns (westlichen Auslaendern) nicht, das System, die Realitaet,
"schoen zu reden",
und den Thailaendern,
hilft es erst recht nicht, aber das koennen und sollten wir eh nicht leisten, ist nicht unsere Sache...
Gruss Klaus
 
Jinjok

Jinjok

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@DisainaM
Was Du über Rassismus aus Thai-Sicht schreibst, kann ich auch unterstreichen. Aber wir sind keine Thais. Die Frage bleibt - ist das Verhalten rassistisch oder nicht. Dabei meine ich nicht, rasisstisch aus der Sicht vom Jinjok, vom DisainaM oder aus Sicht der Thais - mit meinem etwas zurücktreten und neu betrachten meinte ich: Ist dieses Verhalten vom humanistischen, vom Standpunkt als Mensch rassistisch oder nicht? Ob der Benachteiligte sich beschweren will oder nicht - sein Schicksal akzeptiert oder dagegen rebelliert, was ihm wiederfährt war doch dennoch das Gleiche.
mfg jinjok
 
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Azrael

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@Klaus

Ist doch überall so dass eine Lehre von den Menschen ausgelegt wird wie es ihnen gerade passt. Jesus hätte vielleicht auch einfach seinen Mund gehalten wenn er geahnt hätte wie viel Blut in seinem Namen fließt...kann jedenfalls nichts finden was Kreuzzüge, Frauen verbrennen etc. rechtfertigen würde.
 
Jinjok

Jinjok

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@Klaus
Du hast im Rückspiegel vielleicht etwas idealisierende Erinnerungen an die BRD, die Du vor Jahren mal verlassen hast. Wir sind sicher noch nicht auf dem Level angekommen die andere Einwandererländer wie Frankreich, Großbrittannien oder die USA haben aber der Abwärtstrend ist in meinen Augen derzeit auch hier bei uns unumkehrbar. Damit meine ich nicht nur was die Behandlung von Einwanderern angeht.

Die Gesellschaft befindet sich insgesamt auf einer munteren Abwärtsfahrt. Wir kamen in anderem Zusammenhang neulich auf Probleme mit der Jugend zu sprechen (Drogen, Gewalt, etc) Das sieht hier nicht viel anders aus. Auch das was wir hier Solidargemeinschaft nennen bricht für alle spürbar langsam aber sicher aus einander.

Subventionssysteme in der Industrie und Landwirtschaft, riesige, starre und unproduktive Beamtenapparate, Renten- und krankenversicherungsysteme aus längst vergangen Zeiten wirtschaftlichen Wachstums haben sich überlebt und sind heute allesamt unbezahlbar geworden. Es steht uns daher nicht zu, auf die Situation in TH herabzuschauen. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, bin ich der Meinung, dann gibt es genug im eigenem Land.
mfg jinjok
 
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Azrael

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...das gibt es überall. Ganz egal wo, weil Menschen.......nee, schreib ich jetzt nicht;-)

"Die Gesellschaft befindet sich insgesamt auf einer munteren Abwärtsfahrt."

Was mir daran auffällt: Das empfindet merkwürdigerweise so ziemlich jede Generation so wenn die nächste nachrückt. Woran liegt das nur?

"Denk ich an Deutschland in der Nacht, werd ich um meinen Schlaf gebracht."

Heinrich Heine

Gruss
Alex
 
Jinjok

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@Azrael
Das die heutige Jugend schlechter als die eigene früher ist sicher der subjektiven Erinnerung geschuldet, wo ja bekanntlich das Gute länger gespeichert wird als das Schlechte. Das stimme ich Dir zu, das Phänomen haben schon viele Generationen vor uns bemerkt. Einige objektive Indikatoren alarmieren aber heute. Die Jugend ist nur ein Teil des Problemes, der zweite Teil ist die Solidargemeinschaft.
mfg jinjok
 
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Iffi

Gast
@Jinjok,
du hast eine unwahrscheinliche Gabe. Wusstest du das?

Also,

1. jemand fängt mit einer nicht sooo schönen Sache mit Bezug auf Thailand an.

2. Jinjok hebt sie auf einen globalen Level. Das ist doch überall so!

3. Jinjok meckert ein bisschen mit, damit jeder erkennt, dass auch er kritisch der Sache gegenüber steht. Wohlbemerkt: auf globalem Level.

4. Jinjok zieht sich dann wieder auf engere Kreise zurück, nämlich auf Deutschland. Dort ist es auch nicht besser.

5. Jinjok kommt zu dem Schluss, dass es besser ist, erst mal vor der eigenen Haustüre zu kehren, ehe man etwas kritisches über Land, Leute, Begebenheiten, etc. in Thailand sagt.

Es ist der berühmte rote Jinjok-Faden in vielen seiner Threads. Immer schön von 1. bis 5. hochgeschaukelt. Übrigens keine schlechte Dramaturgie.

Jetzt habe ich mal eine Frage an dich:
merkst du denn eigentlich nicht, dass so manchem sein Herz blutet, und er ein Bedürfnis hat, mit anderen über gewisse "Missstände" in Thailand zu reden? Du kannst bei Gott nicht behaupten, dass sich in diesem Forum nur Schwarzseher rumtreiben. Im Gegenteil. Viele haben eine gesunde, kritische Einstellung zu diesem Land, das sie lieben und möchten sich einfach mal was von der Brust reden.

No offence, mate. Ist mir als Self-Made-Dramaturge nur mal so aufgefallen.
 
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xenusion

Gast
deleted by Xenu

Letzte Änderung: xenusion am 09.04.02, 17:29
 
Jinjok

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@Infatuatedfool

Du unterstellst mir eine Dramaturgie. Das weise ich zurück. Ich folgte der Entwicklung des Treads der zwischen 2 Extremen hin- und herläuft. Ich antwortete beiden Extremen meiner Überzeugung entsprechend ohne die Hintergedanken denen Du mich beschuldigst. Wenn man Deine Anschuldigung der Verharharmlosung in diesem Thread untersuchen wollte, würde man bei sachlicher Betrachtung nicht auf mich sondern jemand anders kommen. Ich habe meine Gegenargumente zu den einzelenen gebrachten Ansichten geschrieben.

Kann man in diesem Forum keine Sachdiskussion mehr führen, ohne daß jemand persönlich wird?

mfg jinjok

Letzte Änderung: Jinjok am 09.04.02, 17:48
 
I

Iffi

Gast
@Jinjok,
schön, dass du antwortest.

Wenn das zu persönliche war, bin ich etwas ratlos und muss wohl noch an mir arbeiten.

Wenn ich z.B. geschrieben hätte:

@Jinjok,
ich bin ein Verehrer deiner Beiträge, die Land, Leute und den Buddhismus beschreiben. Besonders der über Ayuttaya hat mir mit den tollen Bildern gut gefallen. Deine Prosa zeigt, wie sehr du Land und Leute liebst.
(jedes Wort entspricht übrigens der vollen Wahrheit und ist ernst gemeint, kannste mir glauben)

Ist das jetzt auch zu persönlich?

Ich fühle mich jetzt echt unsicher, wie man dir begegnen kann, ohne dass du gleich in die "defence" oder "complaint" Ecke gehst. Wat iss los, Jung?

@an ein paar andere
Trittbrettfahrer, die mich mit Absicht falsch verstanden haben, sind in diesem Thread nicht erwünscht. Dies ist kein Jinjok "Bashing" Thread.
Wir unterhalten uns gerade nur ein bisserl angeregt.;)
 
X

xenusion

Gast
Man kann einen Beitrag auch ohne die Worte "Du", "Deine" usw. setzen, dann wirkt er nicht so bedrohlich wadenbeisserisch. Versuch:

@Iffi, das Forum ist kein Privattaxi, also hat auch niemand das Recht, Trittbrettfahrer abzuweisen... wo ist eigentlich das Problem? Sich so eine Analyse auszudenken und in die Tastatur zu hämmern kostet doch bestimmt eine halbe Stunde. Die Zeit kann man m.E. zweckdienlicher verwenden. Sollten wir uns nicht mehr Sachthemen als stilistischen Fragen zuwenden? (Deshalb breche ich an dieser Stelle ab).

@Jinjok,
Wenn Dich die Lästerzunge sticht,
so laß Dir dies zum Troste sagen;
Die schlechts'ten Früchte sind es nicht,
woran die Wespen nagen.
(Ringelnatz - oder war das auch wieder ein anderer?)

-Und zurück zum ursprünglichen Thema:
wozu bedarf es heute noch einer Solidargemeinschaft, da doch der Wolf vor 12 Jahren das Rotkäppchen frass und nun ohne Kreide in der Kehle in das Geheul des globalen Rudels einstimmen kann, BEDINGUNGSLOS die zweite Stimme des Alpha-Rüden intonierend?

Xneu
 
K

KLAUS

Gast
Hi,
ich moechte mal versuchen,
die letzten Postings "abzuarbeiten",
ohne PERSOENLICH zu werden!
Der Herr moege mir helfen!!
@n Azarel,
ich kann Deine Argumentation nicht recht nachvollziehen,
wir reden ueber das Thailand von HEUTE,
und Du kommst mit Argumenten aus dem Mittelalter,das wuerde in soweit zutreffen, als Du Thailand in diesem Zeitstadium siehst, was ich aber auch nicht recht glauben kann...;-)???
Obendrein schmeisst Du Christentum und Buddhismus in einen "Topf",
ob das tauglichist, moechte ich bezweiffeln...?

Wenn ich Deinen Gedanken dann weiter folge, muesste ich zum Schluss kommen, dass Thailand zwar ein BUDDHISTISCHES Land genannt wird, aber eigentlich in der Praxis keines mehr ist....?
@n
Iffi,
mal abgesehen von Deiner Strategieanalyse des Jinjok-Beitrages,
da will ich mal aussen vor bleiben, nicht,weil ich es mir mit Jinjok "verderben" moechte,
sondern,
weil die Argumentationsart, erlaubt scheint in solchen Foren, das heisst ja nicht, dass Jeder dieser Argumentation folgen muss, was ich auch nicht tue,
ich nehme auch nicht uebel, dass er mir eine gewissen althergebrachten
"Idealismus interstellt...:-)
das ist sein gutes recht und ich kann dann auch darauf erwidern, das er sich in sofern irren muss, als dass ich mich kaum je als "Bundesbuerger" gefuehlt haette, dazu hatte ich in meinem persoenlichen Lebensweg, zeitlich zu wenig Gelegenheit...;-)
Ausserdem lehne ich es ab, (fuer mich)
alte oder akruelle Vergleiche zu ziehen, zwischen Laendern verschiedener kultureller Ordnungen und Geschichten, das taugt fuer mich nicht als Basis, ein ueber Land,
deren Umstaende in gesellschaft/Politik/Religion usw.

@ Jinjok,
damit habe ich glaube ich ,
auch gleich deinen beitrag mit beantwortet, hoffe ich...?:-)

Zu Iffi,s Beitrag moechte ich noch gerne ergaenzen und damit bestaetigen, wenn einige, nein, wenn ich, fuer andere moechte ich da dann doch lieber nicht schreiben,
das Land, indem ich nun das 6. jahr lebe, kritisch sehe in einigen gesellschaftlichen, kulturellen und politisch/religioesen
Entwicklungen, das dies bedeutet, ich wuerde das Land, oder gar die Menschen,
nicht moegen, das ist NICHT so, vielmehr bemuehe ich mich, und das geht nur im kleinen und privaten Rahmen,
da zu helfen, wo ich mit meinen bescheidenen Moeglichkeiten helfen kann,
besonders dort, wo die Staatsgewalt und die gesellschaft versagen,
ich zaehle mich bestimmt auch micht zu irgendwelchen "Meckerern",
hoffe,
dass ich meine Sicht der realitaet einigermassen verstaendlich rueberbringen kann,
jedenfalls bemuehe ich mich darum,
mit klaren Worten und Fakten...
Reden wir ueber Thailand, als ein land, das wir moegen...
Ich denke,
echte freunde sagen sich auch die Wahrheit,
nicht um zu verletzen,
sondern um zu helfen,
seht das mal so...
meint
Klaus
 
I

Iffi

Gast
Also juut, ich lass das jetzt. Du, Dein, etc. wird gestrichen. Wieder was forummässig gelernt.

Das mit dem "Trittbrettfahrer-Privattaxi" war gut gemeint. Wollte nur ein paar Herrschaften darauf aufmerksam machen, dass wenn sie aus den Löchern kommen, das nicht in meinem Sinn wäre und sie es mit mir zu tun bekommen.

Ach Herrjeh iss dat alles schwierig...

P.S.übrigens, keine 5 Minuten...aber wohl am (Sach)Thema vorbei (ungenügend) :nono:
 
Jinjok

Jinjok

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@Klaus
Ich glaubte, Du wärest schon länger weg aus D. so dramatisch war die Veränderung in den letzten 6 Jahren nicht. Ich dachte Du bist auch schon so 11...12 Jahre in Th. Somit streichen wir dieses Argument als nicht zutreffend aus der Diskussion. Meine anderen Argumente will ich aber bekräftigen.

Nicht um zu beweisen, daß in TH alles nicht so schlimm ist, sondern um die zweifellos vorhandenen Probleme aber auch unter dem Hintergrund zu betrachten, daß wir daheim (aus meiner Sicht, weil Dein Daheim ist ja jetzt TH) ähnlich geartete Probleme haben. Das soll nicht heißen, daß wir nicht weiter über TH reden wollen, ich bin ja in der Adresse an DisainaM sogar noch intensiv dabei, kann aber nach wie vor Deine Ansicht von mittelalterlichen Zuständen nicht teilen. Jetzt haben wir eine Meinungsverschiedenheit. ;-)

@Xenusion
2 schöne Bilder: der (vermutete) Ringelnatz und der böse Wolf. ;-)

@Infatuatedfool
Dieser Thread war eine Sachdiskussion und ich stehe für Deinen Versuch nicht zur Verfügung, das auf die persönliche Ebene zu ziehen.
mfg jinjok
 
Ampudjini

Ampudjini

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mittendrin
Eine guten Abend allerseits,

nochmal zurueck zur DUDEN Definition von Rassismus:
da sich ein Teil der Diskussion doch auf die Bedeutung des Wortes Rassismus bezog, lag es natürlich nahe, den DUDEN als Standardnachschlagewerk heranzuziehen.
Ich meinte nicht, dass dies unbedingt auf Thailand zu übertragen waere, sondern wollte euch nur nochmal zeigen (erinnern), was in D die allgemein gueltige Definition ist. Ob man sie für sich selbst einschraenkt oder erweitert ist etwas anderes.
Deswegen und u.a. darüber diskutieren wir ja.


Aus diesem Grund auch noch eine eigene Erfahrung zum Thema:
Vor einigen Jahren wurde mein (thail.) Vater mitten BKK von einem anderen Thai, der sich auf der gegenüberliegenden Strassenseite befand beschimpft, weil er mit uns (Farang Mutter + Lug Krueng Tochter) auf ein Taxi wartete. Meine Sprachkenntnisse reichen heute wie damals nicht aus woertlich zu verstehen, was er sagte aber es ging eben darum, dass ein Thai mit Farang Frau in Thailand von jenem Mann unerwünscht sei.

Fuer mich bis heute ein einmaliges und sehr seltsames Erlebnis. Vor allem, weil die bisherigen Erfahrungen im Forum ja von Diskriminierungen gegenüber Dunkelhaeutigen und Bergvoelkern (jedenfalls keinen Farangs) zeugen.
Es war wohl auch mehr ein persoenliches Problem des "Ueber-die-Strasse-Schreiers" als ein repraesentatives Erlebnis.

[hr:12a36fbd8d]
Kurzer Abschweif zum Schluss:
Allerdings ist es doch normal (für mich ist das so), dass man in einer Diskussion auch mal persönlich wird. Damit meine ich nicht pers. Angreifen, sondern das explizite Ansprechen von Personen. Damit verringert sich meiner Meinung nach die Gefahr nur noch aneinander vorbei zu reden, was sowieso schon oft genug der Fall zu sein scheint.
Für mich gilt deswegen in einem Dialog:

Gesagt ist nicht gehört (gelesen).
Gehört ist nicht verstanden.
Verstanden ist nicht einverstanden.

Das Feedback ist deswegen sehr wichtig! Freue mich auf weitere Diskussionen.


@JINJOK
Danke für das Willkommen. :)


So long....
 
X

xenusion

Gast
Hallo Ampudjini,
falls Du das Lied "I love you so" von Carabao kennst, hast Du verstanden, worum es darin geht?
Gruss Xenu
 
I

Iffi

Gast
@Ampudjini,
wir hatten ja noch nicht die Ehre.

Das mit dem Duden ist ganz OK.

Du nennst da übrigens ein interessantes Beispiel und ich weiss jetzt besser, was ich eigentlich sagen wollte, nur nicht so richtig rüberbringen konnte.

Vieles, was wir vorschnell mit Rassismus bezeichnen, könnte nämlich nur eine, zugegebenermassen ungehobelte, Reaktion sein, hervorgerufen durch traditionelle Verhaltensformen und Werte. In deinem Fall vielleicht: Thaimann geht nicht mit Farangfrau. Das gehört sich nicht.

Ich kenne ähnliches aus arabischen Ländern. Moslem geht nicht mit Farangfrau (wahrscheinlich auch Christin), die dazu noch ihr Haar offen trägt, über die Strasse.
Ich hab da eben meine Zweifel, ob sowas "Rassismus" ist.

Wir Deutschen sind da sehr schnell mit grossen Worten, und, dabei bleibe ich, besonders mit Worten, die eine ganz spezifische westliche Vorbelastung haben.

Also, nehme meine Reaktion bitte nicht persönlich.

Viel Spass in diesem Forum
 
A

Azrael

Senior Member
Dabei seit
13.07.2001
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4
Ort
somewhere far beyond
@Klaus

Sagen wir´s mal so: Die Menschen sind allgemein nicht soweit vom Mittelalter entfernt wie sie das gerne hätten. ;-) Ist jetzt aber kein Thailandspezifisches Phänomen. Was ich eigentlich meinte steht im ersten Satz. Es gibt eine Lehre und dann gibt es das was Menschen draus machen. Meist ein himmelweiter Unterschied. Unabhängig von Kultur, Religion, Mentalität oder Zeitalter.

Gruss
Alex
 
Thema:

Farangs in Thailand

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