E s s a y s

[Ralf_aus_Do]

Essays - warum?
Im Nittaya zu posten hat mir seitdem ich dies tue (dem 11. Januar dieses Jahres) gefallen, wie ich schon einigen darstellte hatte ich eigendlich vor darauf zukünftig zu verzichten, da mir einige Dinge gegen den Strich gingen. Dies beruht u.a. darauf, daß ich von verschiedenen Aussagen mich persönlich übermäßig angegriffen fühlte und das hohe Gut der 'Streitkultur' bei anderen und anschließend auch bei mir verschwinden sah. Weiter möchte ich nicht hierauf eingehen.

Wie kann man posten ohne direkt auf andere Posts zu antworten
Nun, nachdem meine Ärger verraucht ist werde ich wohl weiterposten, ich möchte mich allerdings aus Debatten heraushalten. Es erscheint mir aber Reizvoll hier einige Dinge aus meiner Sicht und meinem Erfahrungshintergrund darzustellen. Mein Erfahrungshintergrund deckt sich allerdings weitestgehend nicht mit dem der anderen vielen Member. Ich werde beim Schreiben erlebtes beobachtetes oder gelesenes berücksichtigen.

Themen
Ich werde mich weitgehend auf Themen beschränken die bereits in irgendeiner Form im Nittaya diskutiert werden oder die Bezug zu Thailand, Beziehungen zwischen unterschiedlichen Kulturen stehen. Hierzu zählen auch Themen die sich mit dem Kennen- und Liebenlernen oder anderen Beziehungsgeschichten, den Problembereichen der Prostitution (also 'meinem Ursprungsthema') oder tagesaktuellem befassen, all dies soll irgendwie dann meine Sichtweise aus persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen darlegen. Ich möchte hierdurch nicht irgendwelche Diskussionen auslagern sondern abgeschlossene Beiträge ohne direkte Bezugnahme auf Posts anderer schreiben. Ich werde dies dann mal regelmäßig tun, allerdings werde ich die Zeitabstände der Beiträge so lang halten, daß eine Qualität die ich für zufriedenstellend erachte gewährt bleibt.

Antworten?
Selbstverständlich sollen diese Beiträge auch zum Antworten oder diskutieren einladen, auch Widerspruch ist ausdrücklich erwünscht. Ich bitte jedoch darum, Aussagen und nicht Personen anzugreifen; dies erscheint mir einer Debatte förderlich. Hierbei sei jeder gebeten das gern gesagte 'Du bist doof' auf 'Deine Aussage halte ich für doof' zu erweitern, wenn dazu dann noch ein '..., da ich der Meinung bin ...' folgt haben wir schon so etwas wie Streitkultur erreicht, nur dann macht Streiten richtig Spaß, auf solche Beiträge werde ich gerne antworten. Dies gilt auch für diesen Beitrag, wenn jemand meine nun aus Selbstschutz geborene Idee für blöd hält - ich kann mir durchaus Gründe hierfür vorstellen - möchte er dies bitte zum Ausdruck bringen.

Der Thread heißt ja nunmal Essays, das erste habe ich schon geschrieben und werde es augenblicklich posten. Zur Vereinfachung werde ich die einzelnen abgeschlossenen Essays nunmehr nummerieren. Es erscheint mir übersichtlicher wenn in Antworten auf die Nummerierung Bezug genommen wird, dies trägt auch zum Vermeiden von Mißverständnissen bei.

Off Topic - technisches

Kürzlich hat irgendein Nittaya Member (ich weiß nicht mehr wer) nach einem Offline Editor für BBCode Beiträge gefragt. Einen solchen habe ich mit dem Freeware Tool Fass (Vers. 0.8) mit dem ich auch diesen Beitrag geschrieben habe kürzlich gefunden. Das Programm scheint zwar einige Problemchen zu haben, ist aber im Großen und Ganzen wohl recht nützlich

 

[Ralf_aus_Do]

1. Geld oder Liebe
und um dem vorzugreifen bitte nicht Ich nehme beides

Die Frage Liebt sie / er mich stellt sich vor und während beinahe jeder Partnerschaft, das Zerbrechen von Partnerschaften ist in den meisten Fällen die Folge der sich selbst gegebenen Antwort Er / sie liebt mich nicht mehr alternativ (und noch schlimmer) hat mich nie geliebt. Es wurde schon häufig über den Zusammenhang zwischen Kontostand und Anziehungskraft auf den angestrebten Geschlechtspartner diskutiert . Wie ist der Zusammenhang zwischen den drei hier erwähnten

• Geld
• Anziehungskraft
• Liebe

Stellen wir uns doch mal ein Extrem vor:

Bill Gates möchte gerne eine stinknormale Kneipe Seatles besuchen um eine Frau fürs Leben zu finden. Ein Teil der anwesenden Frauen wird ihn als einen der wirtschaftlich wirklich besser - sozusagen am besten - gestellten Männer erkennen. Bill läßt seinen Charme spielen und baggert wie ein Weltmeister, mehrere Frauen liegen ihm zu Füßen, da sie entweder

a) der Meinung sind, daß zumindest ein Teil der Reichtümer die Bill zweifelsohne besitzt zu ihnen übergehen möge

oder

b) Bill für charmant und begehrenswert halten ohne gleich den Kontostand im Auge zu haben.

Bill hat also ein Problem, er weiß haargenau (man kann über ihn sagen was man möchte, dumm ist er nun nicht), daß er Schwirigkeiten haben wird festzustellen ob eine Frau nun eher ihn oder nur seinen unermeßlich hohen Kontostand mag. Er wird es nun auch nicht so einfach feststellen können.

Einer deutschen Frau ging es mal genauso, und da müssen wir uns nichteinmal vorstellen was wären wenn, vielmehr war es wohl wirklich so.

Susanne Klatten arbeitete aus den Gründen die ich oben im Bill Gates Beispiel versuchte anschaulich darzulegen als Praktikantin unter falschem Nachnamen in 'ihrem' Betrieb, zumindest hielt sie zu dem Zeitpunkt als sie dort tätig war die Aktienmehrheit an dem Autohersteller BMW. Beim 'unter falschem Namen arbeiten' lernte sie - die Tochter der seinerzeit reichsten Familie Deutschlands (Quandt) - ihren zukünftigen Ehemann kennen. Es ist für jeden vorstellbar, daß die Anzahl der Verehrer vermutlich größer gewesen wäre, hätte sie ihre finanzielle Situation - hier nur durch Bekanntgabe des richtigen Namens - deutlichgemacht, das Verschleiern hat hier ermöglicht sich von dem Gedanken allein wegen des Geldes geliebt zu werden zumindest teilweise zu lösen.

Wenn man jetzt diese beiden Beispiele nimmt mag es einfach sein zu sagen da hab ich nun nichts mit zu tun, diese Leute sind unermeßlich reich an Geld. Wer ist noch reich? Der Lottojackpot stand an diesem Wochenende wohl bei 14.000.000 EUR, ist jemand der dies 'abräumt' unermeßlich reich? Für mich ja. Für andere - eher wenige - vermutlich nicht, zumindest nicht für diejenigen bei denen 14.000.000 EUR venachlässigbar klein gegen das eigene Vermögen sind.

Deutschland hat immer noch - auch das ist (m.E. leider) im Wandel - eine starke Mittelschicht. Diese Menschen können sich einigen Luxus erlauben, eine schöne Wohnung, ein vertretbares Auto, Stereoanlage, Fernseher, Mitgliedschaft im Sportverein, jährliche Fernreise. Diese Mittelschicht kommt zu diesem Luxus durch normale Berufstätigkeit, hierzu zähle ich an dieser Stelle die Facharbeitertätigkeit oder auch die meisten die in anderen Berufen angestellt - abhängig beschäftigt ist das schönere Wort - arbeiten oder auch die zahlreichen Beamten. All diese - aus dieser Gruppe stammt vermutlich die Mehrheit der Nittaya Member - sind auf deutsche Verhältnisse zum jetzigen Zeitpunkt Mittelschicht.

Die wirtschaftliche Struktur der thailändischen Bevölkerung unterscheidet sich stark von der deutschen. Für ein Großteil der thailändischen Bevölkerung - insbesondere der wirtschaftlich schlechtergestellten der ländlichen Regionen - ist jemand der zur deutschen Mittelschicht angehört ähnlich zu bewerten wie wir Bill Gates auf Aufrißtour (hypothetisch) oder Susanne Klatten geb. Quandt im Praktikum bewerten würden. Das deutsche Existenzminimum liegt über dem Durchschnittseinkommen der ländlichen Bevölkerung Thailands um es plastisch auszudrücken. Ein sehr geschätztes Member hat hier einmal beschrieben wie seine thailändische Freundin ihn testete ob er helfen würde, wenn sie für thailändische Verhältnisse bettelarm wäre, sie tat in bescheideneren Dimensionen nichts anderes als Susanne Klatten und erwies sich in meinen Augen als kluge Frau - sie stellte die Liebe auf die Probe, ihrer körperlichen Anziehungskraft wird sie sich ohnehin bewust gewesen sein.

Das Beschriebene stellt nun für die Zusammenhänge Geld / Liebe / Anziehungskraft als den gordischen Knoten dar, der sich ja bekanntermaßen nur (unter Zuhilfenahme eines Schwerts) durchschlagen, sich aber niemals auf einfachem Weg lösen ließ. Es legt demjenigen, der seine Lebenspartnerin aus sehr viel bescheideneren wirtschaftlichen Verhältnissen kennenlernt schweres auf, mag doch bei jedem Streit in einer Beziehung das Gefühl aufkommen, wegen des Geldes geliebt zu sein. Im Gegenzug wird es für diejenige die einen Lebenspartner hat der wirtschaftlich wesendlich besser gestellt ist genauso schwierig sein, sieht sie sich doch in Krisen genau diesem Vorwurf - ob nun ausgesprochen oder nicht - konfrontiert, eine Abhängigkeit tut ihr übriges.

Die Anforderungen an Liebe und Zusammenhalt, Verständnis und Toleranz werden höher.

 

[moselbert]

Diese Antwort bezieht sich nicht auf Essay Nummer 1, sondern auf die einleitenden Bemerkungen.

Wenn alle so dächten wie Du, Ralf, nämlich

• Diskutieren über Themen,
• Respekt gegenüber dem Menschen zeigen, mit dem man über ein Thema diskutiert,

dann hätten wir ein Forum, das auch mir uneingeschränkt Freude machen würde.

Ich kann Deine Überlegungen nachvollziehen. Nicht, dass ich mich über ungerechtfertigte Kritik an meiner Person geärgert habe. Das kam, aus welchem Grunde auch immer, bisher eigentlich nicht vor. Aber es gibt doch Beiträge anderer, bei denen man ins Grübeln kommt. Da kamen mir beim Lesen Gedanken, die ich nicht unbedingt in einer Diskussion verbraten wollte. Außerdem konnte es sein, dass die Diskussion zu dem Thema schon weiter fortgeschritten war und ich eigentlich noch an einer älteren Aussage knabberte. Dann fing es bei mir an zu gären und ich wusste, ich müsste jetzt eigentlich etwas schreiben und meine Gedanken etwas sortieren. Ich habe dann offline meine Gedanken zu Papier gebracht. Das waren dann manchmal etwas längere Gedanken, nenne sie meinetwegen Essays. Dann startete auch ich ein gesondertes Thema, habe der versammelten Forengemeinde sozusagen meine Gedanken oder Bemerkungen als großen Brocken vor die Füße geworfen und dann war gut. Ich habe mich dann gefreut, wenn die Beiträge gelesen und kritisiert wurden. ob positiv oder negativ war mir eigentlich egal, ich hatte mir ja die Seele vom Leib geschrieben und war zufrieden.

Gefällt mir, Dein Ansatz. Natürlich ist auch eine lebhafte Diskussion Beitrag auf Beitrag in einem Forum wichtig. Aber jeder hat eine andere Art zu posten. Bloß sollte man wie auch man postet, diskutierend oder ein Statement abgebend, immer den Respekt vor den anderen nicht vergessen.

Ich bin gespannt auf die Essays.


Norbert

PS: Wie wäre es, wenn Du für jedes Essay ein neues Thema startest? Das würde sicher die Übersichtlichkeit erhöhen. Ich weiß ja nicht wie viele Essays "geplant" sind. Falls man das überhaupt planen kann. Und wenn eine Antwort auf Nr.4 auf eine Frage zu Nr.6 folgt, dann eine Rückfrage zu Essay 2 wird man etwas irritiert.

 

[hschub]

Hallo Ralf,

das liebe Geld und seine Anziehungskraft,
alles durchaus interessante Überlegungen,
aber im Endeffekt müssig.

Die Frage, liebt Sie mich wegen meiner Persönlichkeit
und Aussehen oder aufgrund meiner wirtschaftlichen Situation und
Stellung in der "Gesellschaft"?

Interessiert mich persönlich nur unwesentlich.

Konnte mich bisher auf mein Gefühl verlassen und werde es auch
zukünftig tun.

Viele

 

[tira]

....liebt Sie mich wegen meiner Persönlichkeit
und Aussehen oder aufgrund meiner wirtschaftlichen Situation und
Stellung in der "Gesellschaft"?
Interessiert mich persönlich nur unwesentlich......

tach ralf,

der ansatz ist schon nicht schlecht; dennoch reibe ich mich an dem begriff liebe nicht sonderlich auf.
bin selbst alt genug um zu wissen ist ein phänomen das kommt, jedoch auch wieder gehen kann.
den bezug auf gathes oder klatten brauche ich ebensowenig zu scheuen, als ich meine jetzige frau
kennenlernte wohnte sie in einem besseren guesthouse als ich selbst.......... ;-D

gruss

 

[phimax]

Ralf, gute Idee, guter Start.

Und Danke für den Link, habe (aber) mittlerweile DSL :-)


Geld oder Liebe
Meine ganzen Freundinnen habe ich hier kennengelernt, was die die Frage etwas relativiert. Seit ich Thai kenne, bin ich (im Sinne vieler von ihnen/im thailändischem Sinne) geizig. Und bin mittlerweile auch froh, das ich diesen Ruf habe. Es erleichrert das (Zusammen-)Leben erheblich.
Ich werde heute meist nur noch von denen kennengelernt, die eben nicht ausschließlich finanzielle Interessen haben (und, auf einen anderen Thread bezogen, heiraten wollen/müssen); sie haben sich nämlich vorher bei anderen über mich erkundigt.

Trotzdem gehe ich immer den Weg des lo:ng tschüa djai (ลอง เชื่อ ใจ):
Ich gebe gern ein wenig um zusehen, mit welchen Reaktionen es (an)genommen wird. Wird es mir zurückgegeben (was ich nicht erwarte und meist auch nicht annehme), sind wir auf einen guten und gemeinsamen Weg...

Im Urlaub in Thailand ist es ähnlich. Bin kein Mönch und schlafe auch nicht immer allein. Habe allerdings kein Interesse an den (jeweils) lokalen Stars der Umgebung (ich möchte ja Spaß und keinen Stress) und werde auch immer komisch angesehen, wenn ich frage, wo denn die älteren Semester (~34 up) seien
Ein klares Wort am Anfang und schon haben pötzlich 80% der anwesenden Damen etwas anderes zu tun. Besser das, so werden es schöne Abende, auch wenn ich allein gehe.

 

[Micha]

und werde auch immer komisch angesehen, wenn ich frage, wo denn die älteren Semester (~34 up) seien

Geht mir auch so. Und ich wurde schon mehrfach von einheimischen Männern gefragt, warum Farangs sich gerne alte und hässliche Frauen aussuchen.

Micha

PS: in meinem letzten Urlaub war ich allerdings sehr weit von meinen üblichen Präferenzen entfernt (sie ist gerade mal 19) :schaem:

 

[Ralf_aus_Do]

Lieber Moselbert,

Wie wäre es, wenn Du für jedes Essay ein neues Thema startest? Das würde sicher die Übersichtlichkeit erhöhen. Ich weiß ja nicht wie viele Essays "geplant" sind. Falls man das überhaupt planen kann. Und wenn eine Antwort auf Nr.4 auf eine Frage zu Nr.6 folgt, dann eine Rückfrage zu Essay 2 wird man etwas irritiert.

ja richtig, das habe ich mich auch gefragt. Das es Vorteile (der Übersichtlichkeit) hätte ist klar. Die 'Essays' sollen aber ohnehin nur kurze Abhandlungen darstellen, keine richtigen Themen sein, sonst wären sie vermutlich irgendsowas wie ein Konkurrenz-Thread. Soetwas wäre nicht im Sinne des Forums.

Lieber hschub,

Interessiert mich persönlich nur unwesentlich.

Konnte mich bisher auf mein Gefühl verlassen und werde es auch
zukünftig tun.

Auch das schreibst Du nicht unbegründet, bei mir war es ansstrengender, ich brauchte zwei Jahre, bis ich mich bislang (seit dem 29.1.05) auf mein Gefühl verlassen habe.

Das gleiche gilt für Tana, dessen schöne badische Heimat wir kürzlich 'unsicher' machten. Ich vergleiche mich nicht mit den Quandts oder mit Bill Gates sondern gebe zu bedenken, daß die Differenz zwischen denen und dem deutschen Normalverdiener vergleichbar seien mag mit der zwischen dem deutschen Normalverdiener und dem Isaan-Feldarbeiter.

Die Antworten auf Phimax Beitrag erübrigt sich, da er sehr nahe meiner Meinung kommt. Dies mag an dem teilweise identischen Erfahrungshintergrund liegen.

Liebe Grüße

 

[Ralf_aus_Do]

2. "Nicht tun!"
Drei Sekunden, die mir zeigten was ich nicht kann

Gestern habe ich erstaunliche drei Sekunden erlebt, die ich hier einmal schildern möchte. Ich wollte mit das Steinbrück - Rüttgers Fehrnsehduell ansehen, meine Freundin und ich lagen hierzu aneinandergekuschelt auf der Couch, gegegendlich sprachen wir über das durch die beiden Kampfhähne gesagte - d.h. ich versuchte zu erklären.

Die ganze Situation des aneinandergekuschelt Liegens war sehr schön, ein wenig störten nur Rüttgers und Steinbrück, auch bei dem folgendem heute-Journal, das sich auch hauptsächlich mit dem vorangegangenen Polit-Streit befaßte blieben wir aneinandergeschmiegt liegen.

Im Fehrnsehen folgte nunmehr die 37°-Reportage, ich wollte den den Fehrnseher ausschalten da ich schon recht müde war. Nun es waren Kinder und Tiere auf dem Bildschirm zu sehen, mein Schatz bedeutete mir das Fernsehen anzulassen. Also blieben wir liegen. Genau gesagt befasste sich die (sehr gut gemachte) Reportage mit dem Versuch autistische Kinder - die keinen Kontakt zu ihrer Umwelt aufbauen können - durch das in Kontakt bringen mit Tieren zu therapieren. Ich wagte es anfänglich noch irgendetwas zu sagen, meine Freundin wollte aber nunmehr nur noch die Reportage sehen und kuscheln - nicht reden. Gemeinhin werden Frauen die höheren Multitaskingfähigkeiten zugeordnet.

Jetzt kommt es aber endlich zu den drei Sekunden.

In eine Scene die im Fernsehen nach ungefähr 20 Minuten Reportage folgte war ein ungefähr sechs Jahre altes Mädchen, die Eltern des Mädchens, ein Therapeut und ein Kaninchen zu sehen; das Mädchen saß auf dem Boden, das Kaninchen vor ihr. Es deutete sich für mich nicht an - auch nicht durch die Reporterstimme aus dem Off - daß irgendetwas passieren würde. Ich merkte nur recht deutlich, daß sich die Muskeln meiner Freundin anspannten, wenn man eng aneinandergekuschelt liegt merkt man soetwas ausgezeichnet. Meine Freundin rief energisch "Nicht tun" in Richtung des Fernsehers, die Betonung lag auf dem "Nicht". Eine Sekunde später (!) trat das Mädchen nach dem Kaninchen.

Ich versuchte meine Freundin zu fragen "Woher wußtest ...", mir wurde weiterhin bedeutet, was ich zu tun hätte - erstmal 'die Klappe halten' sozusagen.

Nach Ende der Reportage und Ausschalten der Flimmerkiste fragte ich meine Freundin abermals, woher sie gewußt habe, daß das Mädchen das Kaninchen treten würde, die Antwort war ein Einfaches "Du mußt nur auf das Gesicht sehen".

Ich hatte an dieser Stelle schon einmal berichtet, daß mein Schatz eine erstaunliche Menschenkentnis - woher auch immer - besitzt. Ich könnte noch so lange 'auf das Gesicht schauen' - ich würde weniger bemerken.

 

[Ralf_aus_Do]

3. - Bodenturnen, Kohle und alles was (nicht?) dazugehört
und dabei auch noch eine Email eines sehr lieben Members beantworten

In Beziehungen geht es ja vielfach um Bodenturnen und um Kohle, ohne Turnübungen fühlt man sich nicht sehr zufrieden, ohne Geld kann man nicht leben. Man darf sich nur nicht zum Trugschluß verleiten lassen, dies sei alles.

Dauerhafte Beziehungen werden häufig angestrebt. Ich erzähle jetzt erstmal (obwohl ich das in dieser Form nicht mehr tun wollte) von meiner Beziehung zu meiner Freundin. Meine Freundin und ich waren ja bevor wir einn Paar wurden ein etwas merkwürdiges Pärchen, sie fragte mich irgendwann abends, ob mir nach Turnübungen wäre - Turnübungen waren nunmal Ihr Geschäft, es wäre eine Art von Geschenk gewesen. Ich kann von Glück reden, daß ich das Angebot seinerzeit ausgeschlagen hatte, das 'Angebot ausschlagen' geschah jedoch nicht aus 'Überlegungen' heraus, sondern instinktiv (das glaubt mir zwar hier niemand, war aber so). Nun, meine Freundin, die derzeit noch Sex verkaufte bot mir an Sex mit ihr zu haben, ich lehnte ab.

Inzwischen haben wir ja eine andere Situation, meine Freundin und ich sind ein Paar, sie lebt mit mir zusammen, sie ist auch nicht mehr im horizontalen Geschäft tätig. Ich sorge für meine Freundin und ihren Sohn, meine Freundin sorgt für mich. Irgendwie geht es nicht um Bodenturnen, es geht aber auch nicht um Kohle, es gibt noch mehr als dies, nur auch ohne die beiden 'Kleinigkeiten' funktioniert es nicht. Ich finanziere meiner Freundin und ihrem Sohn ihr Leben, ich teile, das Teilen ist aber keine Folge der Turnübungen, meine Freundin bestreitet Turnübungen, sorgt für mich, das ist aber auch keine Folge des Teilens.

Kohle und Bodenturnen sind nur ein unwesendlicher Bestandteil unserer Beziehung geworden. Ich bin überzeugt davon, daß Beziehungen, die nur auf einem Tauschgeschäft Kohle - Bodenturnen beruhen unweigerlich zerbrechen werden. Das Kernstück von Beziehungen ist vielmehr das 'füreinander Sorgen' dies mag wenn in der Beziehung nur ein Partner Geld verdient durchaus mit Geld zutun haben, darüber hinaus ist Geld aber unwesendlich, ansonsten müßte es auch heißen 'je mehr Geld desto besser die Beziehung', zahlreiche Beispiele können das Gegenteil beweisen. Weder Geld noch Sex stellen einen Garanten für eine funktionierende Beziehung dar. Was eine glückliche Beziehung ausmacht, muß jeder für sich selbst entscheiden - er weiß jetzt zumindest, was er ausschließen sollte.

 

[phimax]

Ich könnte noch so lange ´auf das Gesicht schauen´ -
ich würde weniger bemerken.

Diesen Link kennst du?

Der Thread dazu.

 

[phimax]

[...]sie fragte mich irgendwann abends, ob mir nach Turnübungen wäre
[...]das ´Angebot ausschlagen´ geschah jedoch nicht aus ´Überlegungen´ heraus, sondern instinktiv
(das glaubt mir zwar hier niemand [...]).

Das es instinktiv die richtige Entscheidung war, weißt du heute ja.
Und lächle einfach über die Ungläubigen, sie wissen nicht, was ihnen entgeht.
Wenn du jetzt noch Gesichterlesen hinbekommst...

Aber das nur nebenbei.

Weder Geld noch Sex stellen einen Garanten für eine funktionierende Beziehung dar. Was eine glückliche Beziehung ausmacht, muß jeder für sich selbst entscheiden - er weiß jetzt zumindest, was er ausschließen sollte.

Es sind keine Garanten, doch sie erleichtern das dauerhafte Zusammenleben; zumindest sollten sie als Basis vorhanden sein. Wie groß die Basis sein soll, ist von den Erwartungen der Beteiligten abhängig.

Ein Fehlen des einen wie des anderen, muß nicht (zwangläufig) zum Ende einer Beziehung führen - doch die Gefahr der Substitution ausserhalb der Beziehung ist gegeben und imho nicht gering.

Und eure Beziehung unterscheidet sich erheblich von vielen anderen...
...ihr konntet sie frei von Zwängen eingehen.

Diese Freiheit ist es dann auch, die Turnübungen und Kohle in den Hintergrund stellt.

 

[Samuianer]

Hallo,

einige sehr interessante Aufwuerfe die hier gemacht wurden.

Schade das sich sowenig Antworten/Beitraege dazu finden.

Bei der Lektuere dieser "Essays" faellt mir auf das es immer wieder - auch in anderen Threads - um die gleiche Problematik "Liebe, Geld und Abhaengigkeiten in einer zwischenmenschlichen Beziehung" geht.

Der elementarste Teil zur Sicherung des Ueberlebens eines Einzelindividiums, ist eben nur durch Einkommen, d.h. finanzielle, materielle Absicherung moeglich. Beduerfnisse also, die auf Urinstinkten beruhen und darauf ausgerichtet sind unseren Fortbestand zu sichern.

Folglich begruendet sich eine Beziehung zwangslaeufig meist auf diesen vorgegeben 'Abhaengigkeiten' - auch wenn wir uns darueber nicht unbedingt bewusst d.h. im Klaren sind oder uns das nicht eingestehen wollen/koennen.

Wer sich nicht einsam fuehlt und nicht gerade bettelarm ist, braucht weder eine feste Beziehung, noch eine Amme, noch die 'potenzielle Amme' einen Versorger.

(Auch umgekehrt - moechte hier keinen Krieg der Geschlechter anregen oder dem Manne vor der Frau den Vorzug geben)

Warum sucht dann Mensch immer wieder eine Beziehung einzugehen, wenn er/sie doch eigentlich 'Alles' hat und 'abgesichert' ist?

Viele leiden unter, ich will es mal als "Masseneinsamkeit" bezeichnen, aber ueberall, es sei denn Mensch befindet sich in der Taklamkan Wueste, sind Menschen denen es oft - oder fast immer - genauso geht.. d.h. die nach Kontakten suchen.

Allein aus diesem Grund ist eine feste Bindung, was Geselligkeit, neue Bekanntschaften, Zerstreuung, Unterhaltung und reger Austausch mit Neuem anbetrifft, doch geradezu kontraproduktiv.

Da wird Haben oder nicht haben mit ins Spiel gebracht - ich meine das ist wenn ueberhaupt sekundaer - wir sollten mal die echten Hintergruende unserer Triebe - die uns in Partnerschaften mit dem gegenteiligen Geschlecht treiben und alle anderen Moeglichkeiten, Unmoeglichkeiten und Konsequenzen die sich mit einer gewissen Regelmaessigkeit in ALLE Beziehungen irgendwann - mal schneller mal langsamer - einschleichen, befassen.

Wonach suchen wir eigentlich?

Nach Informationen, Kurzweil, Geselligkeit die das Leben anscheinend lebenswerter machen, Pfortpflanzung, die Erhaltung der menschlichen Rasse - nicht wirklich, oder?

Wieviele von den hier Anwesenden haben nicht schon die eine oder andere traumatische Beziehungskiste hinter sich oder stecken noch voll drin?

Was haben die am Anfang gesehen, geglaubt, geliebt, projeziert, und was ist ploetzlich daraus geworden?

Warum, wieso, weshalb?

War da nicht vorher, gegenseitig immer wieder beschworen "Liebe" im Spiel, oder eben nur ganz einfach nur irdische Triebe, Beduerfnisse nach "Waerme", "Geborgenheit" und "Glueck"? Die die eigentlichen Ausloeser waren und von den hehren, so charakterstarken Aeusserungen schlichtweg - um das "Ziel" zu erreichen, verbraemt, huebsch geschminkt wurden?

Nur so ein paar Gedanken zu diesem so hochinteressanten Thema...

ich bin Aufgrund persoenlicher Erlebnisse, ernsthaft der Meinung das wir uns in den meisten Beziehungen, der Eine wie die Andere sich absolut was vormachen. Jeh nach Grad der Abhaengigkeit ist diese "Verschleierung" der Tatsachen mehr oder weniger intensiv ausgepraegt.

Irgenwann einmal, meist bedingt durch den Faktor Zeit, laesst die Energie diese 'Makulatur' aufrecht zu erhalten nach und das Geruest faengt an zu broeckeln.

Dann kommt es meist zu einer Phase der Vorwuerfe, des Zu-kurz-gekommen-seins, des Nicht-mehr-beachtet-seins...

Wo kommt das so urploetzlich her?

War doch die Grundlage aller Grundlagen "Liebe" oder etwa nicht?

Wo beibt diese, ach so viel besungene und gelobte Eigenschaft, wenn es vor den Scheidungsrichter geht?

Ja, wo nur?

Dann hat sich die Quadratur des Kreises vollzogen! Oder sich die sprichwoertliche Katze in den Schwanz gebissen.

Kreis vollendet.

Beziehungen koennen sich, abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen, nur auf Abhaengigkeiten aufbauen - wer keine Abhaengigkeiten hat/kennt oder besser sich von nichts abhaengig macht oder machen laesst, nur der ist eigentlich wahrlich in der Lage zu lieben - weil die "Liebe" einer sexuellen Beziehung zwischen zwei Geschlechtern - u.A. immer Eifersucht beinhaltet, d.h. den Wunsch alleinige/r "Besitzer/in" des anderen Individiums zu sein.

Ist einfach die menschliche Natur, so scheint es.

Und da es aber heisst: "Eifersucht ist eine Leidenschaft die mit Eifer sucht was Leiden schafft!" wird die prekaere Situation einer "Liebesbeziehung" zwischen Maennlein und Weiblein deutlich.

Diese Erkenntniss allein laesst die Frage nach dem "Warum"? aufblitzen..warum? Sich abrackern um eine "feste Beziehung" aufzubauen die von vornherein zum Scheitern - oder dem Leben einer Lebenslangen Illusion - verurteilt ist..Wozu?

Wer wuerde sich, sofern ihm/ihr die folgenden Konsequenzen bewusst/bekannt sind auf so ein waghalsiges Unternehmen einlassen? Wer und warum wohl?

...mal gaaanz ehrlich - worum geht es wirklich in einer Beziehung zwischen den Geschlechtern?

Ich bin heute ernsthaft der Meinung das "Liebe" die a-sexuell ist unbedingt erfuellender ist, als jede Liebe die bedingt auf sexuellen Beziehungen aufbaut - jeh sein kann.

..fuer Heute genug, bis bald

 

[Ralf_aus_Do]

Ich gehe dann mal erstmal auf Antworten ein, ehe ich einen weiteren Beitrag schreibe (auch das habe ich gleich noch vor, mein Schatz schläft tief und fest, ich bin hellwach)

Phimax hat von Erwartungen gesprochen, davon daß ich ja jetzt wüßte, instinktiv richtig gehandelt zu haben. Hiermit hat er 'meine Meinung' bestätigt. Ich kann hier nur darauf hinweisen, daß es das wunderbarste der Welt sein kann einen geliebten Menschen außerhalb des Bettes kennenzulernen.

Hier zitiere ich, und nummeriere die Zitate:

Samuianer schrieb

(...)

(1) faellt mir auf das es immer wieder - auch in anderen Threads - um die gleiche Problematik "Liebe, Geld und Abhaengigkeiten in einer zwischenmenschlichen Beziehung" geht.

(...)

(2)Der elementarste Teil zur Sicherung des Ueberlebens eines Einzelindividiums, ist eben nur durch Einkommen, d.h. finanzielle, materielle Absicherung moeglich. Beduerfnisse also, die auf Urinstinkten beruhen und darauf ausgerichtet sind unseren Fortbestand zu sichern.

(...)

(3.)Wer sich nicht einsam fuehlt und nicht gerade bettelarm ist, braucht weder eine feste Beziehung, noch eine Amme, noch die 'potenzielle Amme' einen Versorger.

(...)

(4.)Wonach suchen wir eigentlich?

Ich habe mir Mühe gegeben Samuianers Beitrag arg zu kürzen, um Antworten oder Anmerkungen aus meiner Sicht darzulegen - ich halte vieles was er hier schrieb für richtig, einiges für unrichtig, alles für lesenswert. Trotzdem meine Anmerkungen

1.) Das Leben dreht sich doch um die Suche nach Glück, Glück wird meiner Erfahrung nach nur durch Liebe möglich (schon dies mögen viele anders sehen) Liebe jedoch bedingt Abhängigkeiten, die Glück zerstören können. Es wundert mich nicht, daß so viel darüber geschrieben wird, letztlich wundert es mich, daß nicht mehr drüber gesagt wird.

2.) Da widerspreche ich komplett, finanzielle Absicherung darf niemals Ziel, sondern sollte Werkzeug sein - die Definition von finanzieller Absicherung als Ziel treibt Menschen in ihr Unglück und andere mit ihnen!

3.&4.) Menschen streben nach Glück, da sie nicht wissen, was Glück ist, stellen sie sich andere Fragen, in Phasen, in denen sie Glück haben sind andere Dinge die Unglück bedeuten geringerwertig, Geld mag Glück bedeuten, mehr Geld aber nicht mehr Glück. Da die Suche nach Glück ungeheuer schwierig ist, wissen wir noch nicht einmal wonach wir wirklich suchen und versuchen uns lieber an der recht einfach zu bewerstelligen materiellen oder sexuellen Befriedigung.

 

[MadMovie]

@ Samuianer,

besser kann man es nicht ausdrücken!

 

[Ralf_aus_Do]

4.) Bearbeitung
Was prägt Menschen

Münzen werden 'geprägt', mit hohem Druck wird Münzenrohlingen ein Stempel aufgedrückt. Bei der Herstellun von Münzen geschieht dies rasend schnell.

Soeine Prägung kann man sosehr man sich bemüht nicht ohne die Münze einzuschmelzen rückgängig machen, ein Rest der alten Prägung bliebe bestehen.

Nicht ganz so schnell kann man Menschen prägen, es ist aber nach wie vor ein schneller Vorgang. Ich möchte hier nichts detailliert berichten - es handelt sich hier jedoch um 'Erlebtes', meine Freundin wurde geprägt, wie wir alle von unseren Erfahrungen geprägt werden. Die Prägung, die meine Freundin trägt äußert sich in Angst vor Menschen, meine Freundin zeigte lange Zeit bevor wir ein Paar wurden erhebliche Angst vor mir. Ich mag hierzu nicht vieles mehr schreiben wollen, nur ist diese Angst nachwievor spürbar. Ich würde niemals ihr wehtun, sie hat denoch immer noch ein wenig Angst, ihre Vergangenheit, insbesondere die aus ihrer ersten Ehe mit der sie nach Deutschland kam, ist mir bekannt.

Bevor wir ein Paar wurden, war die Angst vor mir schlimmer, zu dieser Zeit mußte ich auch einmal den Urheber der Angst kennenlernen, zu dem Zeitpunkt bewertete ich dies als 'leicht reparabel' ich wußte nicht, wie prägend wenige Jahre seien können.

Ich befürchte, Angst wird immer Teil unserer Beziehung bleiben.

hiermit schließt sich #4, das war reichlich kurz, ich habe aber um so länger nachdenken müssen

 

[mipooh]

Im Grunde könnte alles so einfach sein, wie es ist. Aber durch die angesprochenen Prägungen stellen wir die Welt erst auf den Kopf bevor wir anfangen sie zu beurteilen.

Die Frage "Liebt sie mich?" ist eigentlich sekundär. Meine eigentliche Frage ist, liebe ich und steht sie dabei in meinem Blickfeld? Ist sie es, die mir immer wieder eine Möglichkeit verschafft, dieses mir sehr angenehme Gefühl zu leben, jemand zu sein, der liebt?

Natürlich habe ich grundsätzlich diese Möglichkeit zu lieben und zwar unabhängig davon, ob mir jemand eine Gelegenheit gibt. Das ist ja meine Freiheit, zu fühlen und zu denken, was immer ich will. Und doch sind da andere Menschen, die mir Gelegenheiten geben. Das hilft mir, der Mensch zu sein, der ich sein mag. Denn mit dem Gefühl der Liebe geht´s mir einfach nur gut.

Ich sage manchmal zu meiner Frau, dass es mir völlig egal sei, ob sie mich liebt. Sie solle es geniessen, es sei ihr Gefühl, meines sei meine Liebe und die sei mir wichtiger als ihre. Natürlich ist das eine krasse Vereinfachung, denn es ist wie beschrieben ihre Liebe, die mir die Gelenheiten erweitert meine eigene zu fühlen. (Wie gesagt, grundsätzlich ist es nicht meine Voraussetzung, aber es hilft)

Und Geld, das ist doch meine Energie von gestern, die mangels Gegenliebe vorübergehend in Scheine verwandelt wurde. Mit meiner heutigen Liebe gibt es in Wahrheit gar keinen direkten Zusammenhang. Wenn ich nun abstrahierte alte Energien mit mir herumschleppe, die ich heute in Zuwendungen jeder Art verwandeln kann, dann könnte ich natürlich meinen, dies einsam und allein tun zu müssen.(so wie ich es meist einsam und allein erkämpft habe)

Eine Zwickmühle, denn wenn ich mit dem Gelegenheiten-Geber zusammen bin, wird es mir kaum gelingen, gleichzeitig einsam meine alten Energien in Zuwendungen dritter zu verwandeln...

Die Lösung ist (für mich), mich auf das heute zu konzentrieren und meine Gelegenheiten zu suchen, der zu sein, der sich wohlfühlt. Also ein liebender Mensch. Dass ich meine Energien von gestern dabei nicht missachte ist für mich insofern selbstverständlich, dass ich weiss, was ich alles leben musste um so viele Energien zu abstrahieren. Also schmeisse ich nicht sinnlos damit herum. Sie aber nicht teilen zu wollen, das hiesse für mich, sie einsam wieder umzuwandeln.

Es ist also eine Art Gratwanderung zwischen meinem Gestern und meinem Jetzt. Beides verdient Beachtung.

Jetzt mal praktischer: Natürlich kann meine Frau nicht im selben Maß über mein Geld verfügen wie ich. Sie kennt nicht meinen Existenzkampf in der Bemühung es zu bekommen und sie würde es so schnell verpulvern, dass mir schwindelig würde.
Andererseits kann ich mir meinem Haupt-Gelegenheitsanbieter gegenüber keine zu grosse Einsamkeit leisten. Denn dann kommen die Gelegenheiten nicht bei mir an (nicht weil sie sie nicht gäbe, sondern weil mein Schwerpunkt auf der Betrachtung anderer Dinge liegt). Also finde ich es ok, dass sie nicht arbeiten geht, Dinge mit meinem Geld bezahlt, gut wohnt, isst und trinkt und auch sonst viele schöne Dinge tut, die oft Geld kosten.

Würde sie meine Vergangenheit überstrapazieren, mein Geld also rausleiern und verpulvern, hätte ich sicher ein Problem, dies zu akzeptieren. Ich habe auch oft genug erklärt (wenn sie nach meinen Maßstäben unachtsam damit umging), dass mein Geld meine Energie von gestern ist, und dass ich mich noch gut erinnern kann, wie ich es mir erkämpfen musste.
Das ist ein Teil Welt, den sie nicht in meiner Weise kennt, sondern in ihrer Weise. Und diese Weisen unterscheiden sich erheblich. Vorsorge für später gab es in ihrem Leben nicht, bzw in einem für mich Europäer nicht erkennbarem Maß.
Ich habe dafür Verständnis und gebe auch Gelegenheiten, diese Dinge ein wenig kennenzulernen. Sie wiederum vermittelt mir ein Stück Sorglosigkeit, was nicht zu verachten ist.

Es gibt, bezogen auf Liebe, keinen direkten Zusammenhang mit Geld, aber es gibt Begegnungen. Im Alltag kommt beides vor und es liegt an jedem Einzelnen, wo er situativ Schwerpunkte empfindet. Und auch, wo er sie haben möchte. Denn diese ständige Entscheidung zwischen Vergangenheit und Gegenwart (auch in Bezug auf Zukunft, denn was ist wenn die Kohle alle ist) ist Alltag. Das wird sich auch niemals ändern und grundlegende Fragen sollten möglichst schon im Vorfeld einer Beziehung geklärt sein.

Danach gilt es nur noch, die Standpunkte zu vermitteln, während man sich (hoffentlich) nicht davon abbringen lässt, die Beziehung zu leben.

Ich denke, dies ist ein Punkt, der oft nicht ausreichend klar bzw. geklärt ist. Und dann kommt es zu diesen Konflikten, in denen dem, der mehr abstrahierte Vergangenheit mit sich herumschleppt, unwohl wird. Oft zu recht, weil es für ihn ein Teil seines Lebens war, der sich in Goldkettchen und ähnlichen Spirenzchen auflöst.
Aber woher soll so eine arme Frau den Wert der Vergangenheit eines Falang kennen, der mal locker in einer Bar ein paar Tausend Bath vertrinkt....nicht gerade die beste Art der Wertevermittlung...

Und in Anbetracht dessen fürchte ich, dass mein Geschreibsel sowieso die am besten verstehen, denen ich es gar nicht sagen müsste...

Gruss
mipooh

 

[mrhuber]

Selten kann ich einen Beitrag so nachempfinden wie jenen vom @samuianer. Eine klare und deutliche Auseinandersetzung mit der Thematik, die seit jeher die Menschen beschäftigt.

Die Grundfeste meines Lebens auf jemand anderen aufzubauen, mein Glücksempfinden danach zu richten, ob ich in trauter Zweisamkeit in einer Idylle versinke, die nur allzuschnell brüchig werden kann - da möchte ich mich nicht drauf verlassen.

Es gehört für mich zu den unnatürlichsten Lebensweisen, ein ganzes Leben auf einen Menschen einzurichten. Und es ist ja überdeutlich zu erleben, wie oft diese Vorhaben scheitern, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Ich habe es schon auch versucht, jahrelang, immer wieder, dieses Gefühl von Glück, das tatsächlich nur ein Liebesgefühl auslösen kann, in dieser Intensität jedenfalls, zu erreichen, zu erleben, und habe es auch immer wieder geschafft - aber immer wieder nur auf eine gewisse Zeit begrenzt. Das war mir nicht genug, sollte es denn so sein, daß es der Gang der Dinge ist, daß dieses hohe Gefühl mit der Zeit wieder abnimmt? Damit gebe ich mich nicht zufrieden, ich will nicht mein ganzes Leben lang einen Kompromiss leben. Und dazu dann Vorhaltungen, Treue, Erwartungen, Forderungen, alles Dinge, die es nicht wert sind, einen Kompromiss aufrecht zu erhalten.

Aber jeder ist eben anders gestrickt, und ich habe auch ziemlich aufgehört, weiter groß darüber nachzudenken - möglicherweise in dieser Richtung resigniert. Nichts desto trotz fühle ich mich freier denn je, freier von diesen Erwartungen, die ich irgendwann, auch im herkömmlichen moralischen Sinn, immer wieder an mich selbst gestellt hatte.

Ist nichts für mich, ich will mein Leben selbst in der Hand haben, selbst entscheiden - will mich nicht davon abhängig machen, ob ich nun geliebt werde oder vielleicht doch nicht, ob eigentlich was anderes dahinter steckt - ist mir den Aufwand nicht wert.

Dies alles ist keine Laune, die mal so eben aus mir raussprudelt. Ich hatte mal andere Ideale. Vielleicht habe ich sie auch durch eigenes Unvermögen eleminiert, keine Ahnung. Was für mich zählt, ist das Leben, wie ich es im Moment empfinde.

Vielleicht geht es ja mal wieder in die andere Richtung, wer weiß.


@mipooh

auch verstehe ich sehr gut, was Du schreibst, lese auch Deine homepage, eine erstaunliche Entwicklung. Was ich nicht nachvollziehen kann, oder vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, ist Deine etwas egoistische Form Deines Liebens - indem Du es nicht davon abhängig machst, ob Du ebenfals geliebt wirst - hauptsache Du kannst Deine Liebe auf jemanden projezieren.


@Ralf

mir gefällt, daß Du Dir mehr Gedanken um Deine Freundin machst als über Dich. Respekt!

Karlheinz

 

[mipooh]

@mrhuber
Es mag nach Egoismus klingen. Ich denke, das ist es aber nicht. Worauf ich hinweisen möchte ist, dass wir selber die Produzenten in unserem Leben sind, insbesondere die Produzenten unserer Gedanken und Gefühle.
Und dass diese nicht nur irgendwie zufällig da sind (oft auch schon), sondern dass wir eine Entscheidungsfreiheit haben. (was wir mit unserer Fähigkeit zur Wertschätzung anfangen)


Vom Empfinden her ist meine Erfahrung, dass ich meine eigenen Gefühle stärker wahrnehme als die eines anderen Menschen.

Und meine Vorstellung von Selbstbestimmung und Verantwortung lässt mich meine eigenen Gefühle schneller bewerten als die eines anderen Menschen. Dem ich ja volle Freiheit zubilligen mag. Daher die krass wirkende Schlussfolgerung, dass die Liebe des anderen (von der Empfindensseite) an zweiter Stelle kommt. Deshalb nehme ich sie schon wahr...

Was die Wertschätzung angeht ist es genau umgekehrt. Denn meine Liebe, das bin ja ich, was sollte ich da noch zusätzlich wertschätzen. Der Part ist schon irgendwie inbegriffen. Ich denke, da ist dann der Ausgleich, der mich vor Egozentrik bewahrt.

Deine Erfahrungen zum Thema Liebe kann ich gut nachvollziehen. Allzuoft kommen durch Routine und Alltag ganz andere Spielchen auf. Das ist verhängnisvoll und ich kann nachvollziehen, dass man darauf lieber verzichtet. Tue ich auch nach einer gewissen Zeit der Hinweise auf das was da wird. Und da daran zwei beteiligt sind, kann ich auch nicht einfach sagen, selber schuld, denn das träfe es nicht.

Eine liebevolle Beziehung als solche am Leben zu erhalten ist gar nicht so einfach. Dazu gehört für zwei Menschen ein immer wieder hoher Grad an Aufmerksamkeit und Bewusstheit dazu. Kommt, ehrlich gesagt, sogar so selten vor, dass ich die "einsame Version" (keiner für immer, einige für Zeiten) durchaus nachvollziehen kann. Ich bin damit selber auch nicht sicher am Ende. Nur spreche ich derzeit aus einer Beziehung, die l(i)ebenswert ist. Rückblickend müsste ich es für wahrscheinlicher halten, dass auch diese Beziehung zeitlich begrenzt ist (vom Tod mal abgesehen). Mein Herz sagt halt, versuch´s trotzdem (jedesmal). Und das war immer so. Vielleicht gar nicht weit von dem weg, was Du so empfindest.

Übrigens habe ich vor langer Zeit entdeckt, dass ich sehr häufig Menschen lieben kann. Leider ist es oft nicht lebbar, das nötige Feingefühl, eine Abstimmung, fehlt. Ich freue mich immer, wenn es mal irgendwo gelingt, trotz Partnerschaft (und im Prinzip, aber nicht in der Häufigkeit auch geschlechtsunabhängig, sexunabhängig sowieso, zumindest für mich...).

Gruss
mipooh

 

[mrhuber]

@mipooh

ja, damit kann ich allerhand anfangen. Möchte jetzt nicht sagen, Du hättest das von Dir vorher geschriebene nun relativiert, bitte so nicht verstehen. Nein, Dein Empfinden und Deine Denkweise ist mir durch diese, detailliertere Beschreibung, verständlich geworden.

Vieles, was Du schreibst, über Deine Vorstellungen, über die Art und Weise wie Du es jetzt angehst, kenne ich. Möchte fast sagen, aus etwas früheren Jahren. Auch die Bereitschaft, die Fähigkeit, zu lieben, ist mir so nicht fremd.

Es ist eben alles einem ständigen Wandel unterworfen. So auch eine Meinung, die ich heute schreibe. Denn, wenn ich nachdenke, und zu dem selben Thema noch vor 10 Jahren geschrieben hätte, sähe es anders aus. So ist es nicht weit hergeholt, daß selbiges in weiteren 10 Jahren...

Insofern sollte man dies alles zwar in voller Überzeugung empfinden, aber dennoch nicht allzu wichtig sehen. Aus Deinen Beiträgen schimmert ja auch ein ziemliches "Zeitgerüst" hervor, mit einer interessanten Abhandlung über die >frühere Energie<.

Gute Gedanken hier zu einem bewegten Thema.

Karlheinz