Die Herkunft der Thais

[DisainaM]

Bislang war ich ja auch im Glauben, das das Volk der Siamesen entstand durch die Zuwanderung von Volksstämmen aus Yunan (China), wo ja heute noch die Stämme der Dais z.B. leben.

Offensichtlich scheint es hier aber unterschiedliche Auffassungen zu geben.

There are conflicting opinions as to the origins
of the Thais. Three decades ago it could be said with presumed
certainty that the Thais originated in Northwestern Szechuan in China
about 4,500 years ago and later migrated down to their present
homeland. However, this theory has been altered by the discovery of
remarkable prehistoric artifacts in the village of Ban Chiang in the
Nong Han District of Udon Thani Province in the Northeast. These
include evidence of bronze metallurgy going back 3,500 years, as well
as other indications of a far more sophisticated culture than any
previously suspected by archaeologists. It now appears that the a
Thais might have originated here in Thailand and later scattered to
various parts of Asia, including some parts of China. Siam is the name
by which the country was known to the world until 1939 and again
between 1945 and 1949. On May 11, 1949, an official proclamation
changed the name of the country to "Prathet Thai", or "Thailand", by
which it has since been known. The word "Thai" means "free", and
therefore "Thailand" means "Land of the Free."


Das würde wie gesagt bedeuten, das die Siamesen schon immer in Thailand beheimatet waren, und von Siam aus nach China einwanderten.
Schätze mal, das sich die thailändischen Geschichtsbücher bald ändern werden.

 

[LungTom]

Hallo DisainaM,

um mich weitergehend zu informieren, würde ich gerne die Quelle wissen bzw. wer den Artikel originär geschrieben hat.

Für eine Message der Du diese Bedeutung zumißt, ( Du schätzt selbst, dass sich die Geschichtsbücher bald ändern werden...) ist m.E. der Artikel etwas dürftig ausgefallen. Ich nehme an es handelt sich um einen "Auszug" einer Publikation? Hast Du umfassendere Infos dazu?

Sicherlich ist es interessant hier "am Ball" zu bleiben.

 

[DisainaM]

hallo LungTom,

es handelt sich bei dem Autor um den Dänen Torben Larsen, der ein sehr fundiertes Thailandwissen hat.
Quelltext

Einige, seiner Texte findest Du z.B. als Repost hier,
oder natürlich hier.

Grüsse

DisainaM

(mail heute abend)

 

[LungTom]

Hallo Disaina,

danke für die Hinweise. Ich glaube ich habe irgendwo schon mal was von ihm gehört bzw. gelesen. Oder hattest Du ihn  nicht schon mal irgendwo ins Spiel gebracht? Sehr interessantes posting. Leider fehlt mir momentan die Zeit um in newsgroups zu stöbern bzw. dort Diskussionen zu verfolgen, geschweige denn mich zu beteiligen. Schön, dass es Menschen gibt die solche m.E. wichtigen Dinge hier im Forum für uns aufbereiten. Kop Khun Krap.

 

[nuum23]

@ DisainaM

also is schon ein bischen dünn, was in dem Artikel steht...
Ich als "Hobbyethnologe" gehe von der "alten" Theorie der Einwanderung und Vermischung aus, nicht nur vom Norden, sondern auch aus Westen (Indien, Burma) und dem Osten(heutiges Cambodia) aus.
m.E: kann man auch gar nicht sagen Der oder Die Thai, denn sie sind nun mal ein Mischvolk mit den unterschiedlichsten "Farben und Formen"
(is nicht rassistisch gemeint...)da gibt´s relativ große, mit sehr heller Haut und schmalen Nasen, kleine mit ganz dunkler Haut (...jetzt erzähl mir keiner"das kommt von der Feldarbeit")und dicker Nase und halt alles zwischendrinn.
Ich las mich aber von jedem der mehr weiß gerne aufklären

Chris

 

[DisainaM]

hi Chris,

nicht, das ich Dir wiederspreche, aber es würde nicht das erste Mal sein, das Geschichtsforschung aus politischen Gründen betrieben wird.

In einer Zeit, wo Thailand Flüchtlingslager schließt, und die Flüchtlinge wieder nach Burma schickt, ist ein Abgrenzungsdenken gegenüber den anderen gewünscht, und wird bestimmt auch bald in den Schulunterricht Einzug halten.

Würde mich also nicht wundern, wenn der Sponsor des Forschungsprojekt aus der Ecke TRT kommt.

 

[KLAUS]

Hi DisainaM,
wie recht Du haben wirst,
Deine Meinung, politisch gesteuerter Geschichtsforschung,bzw. Manipulation
kann ich aus eigener Eerfahrung zustimmen, ich habe ja gerade hier ueber die
"Suche nach einer neuen Identitaet der Thai" etwas geschrieben, diese "Suche" wird ja nun deutlich politisch gesteuert, z.B. mit der heranbildung falscher Helden als Vorbild fuer die heutige Jugend , nur,
das ist untauglich, und so wie es betrieben wird, auch eher schaedlich.
Es ist halt die uebliche Massenmanipulation, und viele, die sich weniger damit auseinandesetzen, "fallen" darauf rein...
Ich halte es eher mit den historischen, wissenschaftlichen Erkundungen und selbst da ist man nicht einig, aber eines ist gewiss, die Wissenschaftler lassen sich viel schwerer vor den Politkarren spannen!
das laesst hoffen, dass sich die Aufklaerung und die Findung der neuen Identitaet der Thai fuer die Entwicklung der Zukunft des Landes positiv auswirkt, aber, das braucht auch noch Zeit...
Gruss Klaus
PS: Das Land braucht nicht die Aufpolierung "alter Helden",
sondern sie braucht neue Helden von Heute!
Abr genau da mangelt es, also was bleibt?
Eben, das alte aufzupolieren, das ist falsch!!
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[nuum23]

..daß die Thais ein sehr entwickeltes nationales Bewußtsein haben, und sehr stolz auf ihr Land und ihre Idendität sind hat jeder, der schon mal dort war (und nicht nur 3 Wochen in Süd-Pattaya bei nacht verbracht hat) mitbekommen.
Klar auch, daß die sich von den "unterentwickelten" Nachbarländern abheben wollen, aber eine Vermischung hat doch in den letzten 1500 Jahren immer stattgefunden...

Chris

 

[KLAUS]

Hi Nuum23,
Identitaet einer Volksgruppe/Volksstammes,
und "Nationer Stolz" sind zwei unterschiedlich zu betrachtende Aspekte.
Will man die Identitaet eines Volkes erkennen/erforschen, kann man sich nicht auf die jetztigen Grenzen beschraenken, das Volk der Thai ist in den Hahrhunderten der Geschichte dieser Region im Schmleztiegel der verschiedenen Voelker untergegangen, was es heute zu erfahren gibt ist, eine neue, mit der Geschichte verknuepfte, aber auf heute beruhende Realitaet, zu findende Identitaet, die eigentlich nur multi zu sehen ist, sowohl im ethnischen, wie im kulturellen Bereich, die ja zusammengehoeren und doch wiederum getrennt zu betrachten sind, da die kulturelle Entwicklung andere Zeitaeume in Anspruch nimmt , wie z.B. die ethnische Veraenderung.
Man sollte also aufgesetzten  Obrigkeitsnationalismus auch als solchen erkennen und sehen,
mit der ethnischen Herkunft und Findung hat das wenig zu tun...
Gruss Klaus

 

[Jinjok]

@Nationalstolz und Volksidentität
Ich finde wir sollten den Thai ihren Stolz auf Land und König weder neiden noch versuchen ihn für uns wegzudiskutieren. Er wird dadurch nicht wirklich geringer. Ob von der Regierung gefördert oder nicht, sie haben etwas was wir Deutsche nicht haben und auch nie hatten. Und nur was da ist kann auch gefördert werden.

Die Identität der Thai gründet sich auf ihre Geschichte, ihre Religion und ihre Wurzeln. Ob das Volk der Thai vor tausenden von Jahren mal nur aus etnischen Chinesen oder aus einer Vermischung mit noch anderen Stämmen/Völkern hervorgegangen ist, ändert doch nichts an der Tatsache, daß sie keine Zweifel an ihrer Identität haben bzw. krampfhaft nach einer Identität suchen.

Ihre Identität ist in erster Linie ihre Geschichte und ihr heutiger Status als ein bedeutendes Land in SO-Asien. Das einige Historiker erklärtermaßen Definitionsprobleme mit ihrer Thai-Identität zu haben scheinen, wen kümmerts. Ich denke mal 99% der 60 Mio Thai nicht. Also sollten wir uns nicht fremde Köpfe zerbrechen und Verschwörungstheorien ausbrüten.
mfg jijnok

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
von "Verschwoerungstheorien" kann ja bei der wissenschaftlichen Ergruendung eines Volkes nicht die Rede sein,
solche Uebertreibungen helfen letztlich auch niemendem , die wahre Identintaet der Thai zu finden...:-),
vorallem nicht eine zukunftsrientierte neue Identitaet.
Das dem Volk eine einigermassen  feste , nachvollziehbare Identitaet fehlt, ich glaube das erlebt man taeglich im Verhalten des Volkes,
ich denke da an Bezeichnungen wie "Lao" wenn man erkennt, dass eine Person aus dem Isaan kommt, andere Bezeichnungen aehnlicher Form sind ja auch bekannt, das Thema sollte aus der Geschichte heraus fuer heute begriffen werden, wir als Auslaender sind da nur unbedeutende
Beobachter, einige Historiker von Rang ausgenommen.
Und , das Thema beschraenkt sich nicht auf das heutige Land Thailand in seinen derzeitigen Grenzen!
Diese wurden ja bekanntlich durch die kolonialmaechte kuenstlich gezogen, seinerzeit, vor garnicht allzu langer Zeit...:-)
Ich fuer meinen Teil wuenschte mir, dass die Thai recht bald zu neuen Ufern aufbrechen und das alte laengst Ueberholte, zu Gunsten einer modernen Gesellschaft ueber "Bord" werfen,
das bedingt eine enorme Veraenderung in der Gesellschaft, die heute nur in kleinen zaghaften Ansaetzen sichtbar wird,
und es braucht Zeit, viel Zeit...
Gruss Klaus

 

[Jinjok]

Klaus,
Wenn unter verschiedenen Thais ein Isaan-Bewohner als Lao erkannt wird ist es nichts anderes als wenn wir unter Deutschen den Schwab, den Friesen oder eben den Icke-dette-Berliner erkennen. Identitäten haben auch Abstufungen. Alle würden sich wohl im Ausland selbst als Deutsche identifizieren. Jedoch sind untereinander mehr detaillierte Identifizierungen nötig und gebräuchlich. So sind Franken und Bayern nicht mal des Gleiche, wenn auch beide föderale Bayern und auch nationale Deutsche sind. Ähnlich wirds wohl in Thailand sein. Ein Beweis für das Fehlen einer nationalen Identität sehe ich darin nicht.

Mit Verschwörungstheorie meinte ich nicht das Bemühen einiger Historiker sich mit unorthodoxen Identitäts-Definitionen einen Namen in der akademischen Weltliteratur zu schaffen, sondern Deine Bemühungen daraus dunkle Machenschaften einer Elite zu deren Machterhalt zu konstruieren.

Ich hatte ja schon mal angeführt, daß ein geeintes Volk die größe Gefahr für jede Machtelite ist.
mfg jinjok

Letzte Änderung: Jinjok am 05.02.02, 18:48

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
was die Bayern, Friesen, oder sonstige Deutsche,
mit Thailand zu tun haben, kann ich nicht recht nachvollziehen..:-)??
habe nur bemerkt, wenn es in einer Diskussion um /in/ueber Thailand geht, und die Argumente fuer oder gegen eine Meinung oder meinungsbildung nicht mehr oder unzureichend vorhanden sind, wird immer ein "Vergleich" mit Deutschland als "Begruendung" herangezogen..:-))
Warum eigentlich??
Deine Aussage:
"Mit Verschwörungstheorie meinte ich nicht das Bemühen einiger Historiker sich mit unorthodoxen Identitäts-Definitionen einen Namen in der akademischen Weltliteratur zu schaffen, sondern Deine Bemühungen daraus dunkle Machenschaften einer Elite zu deren Machterhalt zu konstruieren."
Das ist ja auch sehr weit und ohne Grundlage herbeigeholt...:-))
Aber ok, wir gehen von verschiedenen Erkenntnisstaenden und Sichtweiten aus, wobei Du Deine aktuellen,
filmgeschichtlichen Erfahrungen heranziehst, ohne auf meine gsamtgeschichtlichen und vorallem aktuell-politischen
Argumente eingehen moechtest.
Ich kann Dir aber versichern,
dass ich nicht vorhabe, irgendwelche machenschaften "anzuzetteln" oder Verschwoerungen herzulten...:-)
Mir kommt es lediglich auf eine Klaerung der Frage zur Identitaet eines Volkes(hier die Thai) an und deren Suche nach neuer
Identitaet, die Schaffung heroischer Helden aus der geshichte sind fuer mich der falsche Weg und nicht nur fuer mich, da gibt es nachvollziehbare Gruende...
Da wir hier zu diesem Thema alleine dastehen, kommen wir auch nicht weiter...
Wenden wir uns also den aktuellen Geschehnissen hier in Thailand zu..>:-)
Sobald Zeit ist, werde ich einige aktuelle Nachrichten wieder als Info-Thraed , zur hoffentlichen freude einiger hier eroeffnen,etwas geduld..:-)
Beste gruesse an Dich
und in die Runde...
Klaus

 

[Jinjok]

Klaus,
Ich begründete/bewies nichts mit dem Vergleich zu Deutschland sondern benutzte ihn dazu, meine Argumente verständlich zu machen. Dazu sind Vergleiche zu bekannten Größen nun mal ideal und wohl auch legitim. Ein Argument gegen Abstufungen in nationalen Identitäten bringst Du nicht. Hingegen versuchst Du mein Wissen lächerlich auf einen Film zu reduziert darzustellen.

Wenn Du Dich nur ein klein wenig mehr mit der Thai-Geschichte beschäftigen würdest (über die Zeitleiste deines Reisführerkalenders hinaus), könntest auch Du feststellen, daß das von Dir so intensiv bemühte Argument die Schaffung heroischer Helden aus der Geschichte unrichtig ist. Die in den Filmen der letzten Zeit beschriebenen Figuren der Thai-Geschichte sind seit Jahrhunderten tief verehrte und geachtete Helden und Heldinnen.

Hingegen ist festzustellen, daß Thailand nun sowohl über die Technologie, das Geld und auch die Schauspieler verfügt, solche Themen wirtschaftlich erfolgreich zu verfilmen. Damit setzt man natürlich den Heroen ein weiteres Denkmal, das ist sicherlich auch unbestritten. Aber es schafft keinesfalls Helden wie von Dir immer behauptet.

Wir haben verschiedene Erkenntnisstände, das ist mal ein Fakt dem ich uneingeschränkt zustimme. Deine Behauptung, mein Wissen schöpfte ich aus dem einen einzigen Thai-Film, den ich jemals sah (und implementierst gleichzeitig, daß Dein Wissen über jeden Zweifel erhaben ist), ruft mir wieder ins Gedächtnis zurück, als was ich Dich in den Foren kennengelernt habe.
mfg jinjok

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
eigentlich schade und ich bedaure das wirklich, dass Du eine Sachdiskussion auf die persoenliche Ebene verlagerst,
wenn Du Dir mein Posting richtig durchliest, wirst Du zweiffelsfrei feststellen, dass nichts von Deinen Anschuldigungen, die ich gegen Dich
geschrieben haben soll, drin ist!
Ich weis nicht recht warum da solche Dinge fuer Dich reininterpretierst, sicher geschriebenes kann falsch verstanden werden , aber so undeutlich und gar unfreundlich oder persoenlich habe ich nun wirklich nicht geschrieben.
Aber egal, das Thema ist nicht so wichtig, nicht wichtig genug,
um auf eine Ebene abzugleiten, die fuer alle unerwuenscht waere, deshalb sollten wir das so stehen lassen und die Sache beenden,
ich moechte weder mit Dir, noch mit anderen wegen eines
Missverstaendnisses und einer Verkettung ungluecklicher Formulierungen
einen Streit anfangen,
zumal Du mir glauben darfst,
dass ich Deine Postings zu vielfaeltigen Themen hier und in anderen Foren schaetze!
Ich moechte nicht den Eindruck erwecken, dass ich das Thema
nun wiedrum abwuergen moechte,
mitnichten, ich habe nur derzeit wenig Zeit die Informationen zum Thema weiteraufzuarbeiten, zumal ausser uns Beiden kaum einer vom Thema Kenntnis nimmt..:-).
Ich reiche Dir gerne die Hand und sollte ich ungewollt eine verletzende Aeusserung geschrieben habe, so war das NICHT meine Absicht, sorry..
Es ist nicht immer leicht, alles eindeutig fuer Jedermann zu formulieren, das raeume ich gerne ein,
da habe auch ich meine Schwierigkeiten...
Legen wirs beiseite , auf Thaiart und sagen,
"MAI PEN RAI"..:-)
Beste Gruesse nach D,
Klaus

 

[Jakraphong]

Warum macht ihr euch das Leben so schwer Jungs?
Ist doch ein ernstes Thema, obwohl zugegeben ich davon Null Ahnung habe, fragt Jak

 

[gruffert]

Disaina

Interessant Dein Beitrag ueber neue Theorien zur Herkunft der Thais.
Mir geht es aber wie Klaus, ich stelle mir immer haeufiger die Frage wo sie hingehen. Zukunftsdeuterei ist immer wesentlich schwieriger als die Deutung ausgegrabener Artifakte. Je laenger ich aber im Land lebe (und das sind nun mit kurzen Unterbrechungen in der alten Heimat 25 Jahre), desto trueber wird das Bild fuer mich. Dies vielleicht auch deswegen, weil ich voll miterlebt habe, wie Deutschland binnen einiger Jahrzehnte vom absoluten Nullpunkt zu einem nur in wenigen Laendern der Welt anzutreffenden Wohlstand, und zu einer in den Grundfesten gesicherten Demokratie geworden ist, trotz allem Geschrei ueber Rechtsradikalismus und Auslaenderfeindlichkeit in unseren Medien. Natuerlich haben die Thais das Recht Ihr Schicksal und das ihres Landes selber zu bestimmen, und muessen dabei auf ihren gewachsenen Traditionen und ihren religioesen Grundlagen aufbauen. Als dieses Land liebender Farang kann man aber doch nicht umhin sich darueber Gedanken zu machen.

Guenther

 

[Jinjok]

Hi Klaus

Versöhnliche Töne - das tut gut. Inzwischen bin ich nicht faul gewesen, auch wenn es hier im Forum so aussah, und habe versucht etwas von David Hyatt und Srisakara Vallibhotama nachzulesen. Ersterer hat ja mit seinem Buch A Short History of Thailand eine Referenz auf diesem Gebiet geschrieben. Leider konnte ich noch keine längeren Auszüge daraus finden. Weiter werden die Suchmaschinen dadurch verstopft, daß er bis vor kurzem Wirtschafts-Attaché (o.s.ä.) von GB in Thailand war und  eine von allen Medien viel beachtete Abschiedsansprache hielt, die entsprechendes Rauschen im Blätterwald verursachte.

Aber von beiden fand ich bisher nicht die Thesen zur nicht vorhandenen oder ungefestigten Identität der Thais. Bleibt als einzige Referenz der von Dir zitierte Artikel aus der SOAZ. Die haben aber kein Online-Achiv zum Nachlesen, um Deinen Auszug in den größeren Zusammenhang zu bringen. Als erste Quelle für solche Nachrichten würde ich aber in der Bangkok Post oder The Nation suchen. Aber mit meinen Suchworten war ich bisher nicht erfolgreich.

Was die Geschichte des Landes angeht, ist sie abseits von den betriebenen Kulthandlungen für mich aber entscheidend für das Verständnis der aktuellen Entwicklungen und werde mich auch weiter auf dem Gebiet intensiv bemühen. Außerdem ist es bei der wechselvollen Geschichte des Landes (Abspaltungen und Rückeroberungen der einzelnen Reichsteile im Laufe der Jahrhunderte) äußerst interessant zu sehen, wie sich die verschiedenen Handschriften der Herrscher lokal ausgewirkt haben und welche Spuren davon heute noch zu finden sind.

Letztlich verstehe ich aber Deinen Antrieb für die Diskussion, die im Filmthread begann und eigentlich etwas anderes zum Ziel hatte als die Historie an sich. Dafür lohnt es sich einen eigenen Thread aufzumachen. Dann können wir ja (im Treffpunkt-Privat) unter unseren verschieden Voraussetzungen über die aktuellen, rückwärts gerichteten Bestrebungen der Regierung diskutieren.  Das muß ja nicht in Schlagabtausche im Stundentakt ausarten - Postings sind geduldig und wenn Zeit ist und entsprechend erfolgreich auch mal tagelang über ein Argument gegrübelt wurde, kann man ja daran weiterschreiben. Nach 2 Tagen ohne Antwort muß man die Diskussion ja noch nicht als gestorben betrachten.

Viele Grüße
Jinjok

 

[KLAUS]

Hi Jinjok,
ich freue mich ueber Deine Antwort und ich denke, wir haben die gemeinsame Basis fuer eine Sachdiskssion gefunden,
so macht es dann auch Spass unterschiedliche meinungen auszutauschen,
ich haette da schon ein aktuelels beispiel, wie die heutige Regierung, spaeziell der MP, Freund Taksin die "Uhr zurueckdrehen" will...
Kurz angerissen geht es um die "Beibehaltung der alten Pruederie"..:-), indem er ein Sexual-Aufklaerungs-Heft, welches ein Verleger schon seit 2000 in den Schulen verteilen laesst, VERBOTEN!!
Der grund, einige Aussagen und Woerter waeren fuer die Thai zu offen...:-)
Nun frage ich mich, was ist die Funktion eines Aufklaerungsheftes?:-)
Es geht da wohl hauptsaechlich um den "Begriff der Selbstbefriedigung"
dieses Thema gehoert ja nunmal in jedes Aufklaerungswerk fuer Jugendliche...:-)
Aber nun schweife ich ja wieder ab, isdt ja ein anderes Thema...
Sollte auch nur ein kleines, sicher von der gesamtgesellschaftlichen
Wirkung her nicht besonders bedeutend sein, aber, wer weis...:-)?
Beste gruesse
Klaus
PS:
Ich glaube die oder eine gute Art, ueber die Gesellschaft, deren Zustand und Entwicklung ein Bild zu machen ist,
aktuelle Informationen aus den Medien reinzustellen aus den vielen Bereichen der Thaigesellschaft, jeder kann sich dann so seine Meinung bolden...:-)
Werde es woh; mal wieder einrichten...
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[Jinjok]

Klaus,
Die Diskussion über das Aufklärungsbüchlein können wir ja dort fortsetzen wo wir es angefangen haben. Zu den aktuellen Bestrebungen, die Zeit zurückzudrehen machen wir einen neuen Thread auf. Wie hast Du eigentlich letztes jahr die SOAZ-News gemacht? Ich habe sie damals nicht gelesen, da es mir immer eine Wiederholung der in der Post und Nation gelesenen Nachrichten war, die eben z.T. schon bis zu einer Woche zurücklagen. Aber vielen anderen hat´s gefallen und würde auch wieder dankbare Leser gefunden.

Alledings könnte ja auch jeder die Online-Beiträge dort lesen, so daß es sinnvoll wäre mit Artikeln aus der Druckausgabe zu ergänzen. Um das Bild (der Meinungen) nicht einseitig werden zu lassen, sollten auch die Editioten von Farang und Tip zu Wort kommen.
mfg jinjok