Das Schröpfen nimmt kein Ende...

[Auntarman]

Dann hoffen wir mal dass die Globalisierung so weit geht, das die Indonesier auch bald wissen, welche Löhne denn hier gezahlt werden und dergleichen gegenseitiges Ausspielen erübrigt.

Generell glaube ich, dass sich das alles schon einpendeln wird. In meiner Branche wir ja seit einigen Jahren viel in China gefertigt. Da gab es ein "Hurra, alles raus aus USA und Europa, alles nach China." Und was passiert nun? Die Chinesen wollen auch bald ein Auto haben, Fernseher etc. Die Löhne steigen also und der vermeintliche Vorteil relativiert sich schon. Von Themen wie Know-How-Abfluss etc. will ich mal gar nicht reden. Jedenfalls haben sich da schon diverse Firmen böse die Finger verbrannt. Und so sieht die Karawane dann weiter und irgendwann zieht sie auch wieder zurück. Das pendelt sich schon alles irgendie ein. Glaube daher nicht, dass die Globalisierung langfristig nur Schlechtes bringt.

Wobei das natürlich den Leuten, die aktuell Ihren Job verlieren oder schon verloren haben, kein Trost ist, das ist mir leider auch klar...

 

[eletiomel]

wie kommst du darauf das der kapitalismus am ende ist?
in china und russland ist er quasi erst vor kurzem eingeführt worden weil es dem kommunismus überlegen ist.

was sollte ihn den ersetzen?

 

[mika]

...nicht überlegen , die Welt ist halt noch nicht reif für Ideen wie Kommunismus

 

[Auntarman]

Ha, das ist ja nun lachhaft. Die Welt WÜRDE erst dann reif sein, wenn keine Menschen auf der Erde wandeln. Der Kommunismus ist eine schöne Utopie. Die Übertragung auf die Realität ist unmöglich und wird unmöglich bleiben. Jeder Versuch hat bisher nur zu Unmsnchlichkeit geführt. Das sollte man also einfach sein lassen.

 

[mika]

@auntarman , warum hab ich gewußt , daß die erste antwort von dir kommt ?

Nur weil es damals bei uns im Osten nicht geklappt hat , sollte man die Möglichkeit nicht für immer ausschließen . Vor etlichen Jahren glaubte man auch , es würde sich niemals ein Mensch mit mehr als 50 kmh fortbewegen können , ohne dabei zerquetscht zu werden . Heute wissen wir , daß es geht ...

 

[tira]

...sollte man die Möglichkeit nicht für immer ausschließen....

gibt der fidel x den löffel ab, iss das thema durch ähhh ausgestorben. :P

gruss

 

[mika]

naja , man versteht mich nicht . Ich bin kein Kommunist , nur wer kann behaupten daß es irgendwas in Zukunft niemals geben wird ? Ich jedenfalls nicht .

So viel in diesem fred

 

[Auntarman]

@auntarman , warum hab ich gewußt , daß die erste antwort von dir kommt ?

Weil ich schnell bin? Danke für das Lob

Vor etlichen Jahren glaubte man auch , es würde sich niemals ein Mensch mit mehr als 50 kmh fortbewegen können , ohne dabei zerquetscht zu werden . Heute wissen wir , daß es geht ...

Ja, nur dass es dabei um etwas ging, was man technisch nicht für machbar hielt. Bei dem anderen Thema müsste man DEN MENSCHEN AN SICH ändern. Für die Technik kann ich mir als Ingenieur eine Meinung bilden. Für die Menschenänderung sind dann wohl eher Seelenklempner gefragt.

Und es hat nicht nur "hier im Osten" nicht geklappt. Es hat noch NIRGENDWO geklappt. Nicht in großen Ländern, nicht in kleinen. Und wenn wie geschrieben Fidel abtritt, ist das Thema weltweit durch da, da auch die Kubaner sich dem Kapitalismus zuwenden werden. Nehme ich mal an.

Und noch ein wichtiger Punkt: Bisher haben sich immer die Menschen selbst von dieser netten Utopie abgewendet. Weil sie glauben selber nicht dran...

 

[resci]

wie kommst du darauf das der kapitalismus am ende ist?
in china und russland ist er quasi erst vor kurzem eingeführt worden weil es dem kommunismus überlegen ist.

was sollte ihn den ersetzen?

das hört sich ja genaso an, als hätte man nur die Auswahl entweder zu erfrieren oder zu verbrennen.

Sicher doch schon mal was davon gehört, daß die Wahrheit auch in der Mitte liegen könnte?

resci

 

[eletiomel]

buff,

die idee ist gut und ich würde mein rechtes bein meinen linken arm und beide augen dafür hergeben um zu erleben wie sie funktioniert.

leider ist die menschheit als ganzes nicht kompatibel dazu.

und den teil der unfähig ist kannst du nicht ausrotten,er wächst mit jeder generation nach und zwingt die anderen mitzumachen wen sie überleben wollen.

erst mit dem erreichen eines gesicherten wohlstandes für alle,der nur durch den kapitalismus,wen überhaupt,erreicht werden kann,wäre es möglich eine gesellschaft zu schaffen die weg vom materiellen gedankengut sich zur wahren menschlichen grösse erhebt.
die triebe des menschen die sein überleben in potentziel feindlicher umwelt ermöglichten,hindern ihn heute daran einen anderen,theoretisch besseren weg einzuschlagen.

 

[Monta]

@eletiomel schreibt:
"erst mit dem erreichen eines gesicherten wohlstandes für alle,der nur durch den kapitalismus,wen überhaupt,erreicht werden kann,..."

Brauchst Dich ja nur umzuschauen, daß das nicht funktioniert und da auch nichts mehr (verbesserndes) kommen wird. Im Gegenteil. Läßt man diesen Kapitalismus (in seiner verantwortunglosen Ausprägung) weiter am langen Zügel, dann:
Willkommen zurück im Mittelalter. Wo sich ja ein Gutteil der Welt immer noch befindet.

Gruß
Monta

 

[Kali]

...in china und russland ist er quasi erst vor kurzem eingeführt worden weil es dem kommunismus überlegen ist.

Dass er in China eingeführt worden sein soll, ist mir neu
Und in Russland hat der Staat so nach und nach wieder das Monopol an sich gerissen.

Es hat eine Öffnung auf den Weltmarkt statt gefunden, und es ist auch partiell Privateigentum an Produktionsmitteln zugelassen, dass ist wohl richtig.
Ich rücke von meiner These, dass er am Ende ist, nicht ab-. Natürlich bricht nun nicht gleich alles zusammen, noch bietet ja die ´Globalisierung´ erst einmal einer begrenzten Klasse genügend Einnahmemöglichkeiten.

Das Thema ist zu komplex, man kann es nicht darauf reduzieren, dass es nun mit dem ´Kommunismus´ nicht geklappt hat, weil es kaum noch kommunistisch/sozialistisch geführte Länder gibt.

Es ist eine Frage des Bewußtseins, der Menschen eben, des sog. Erkenntnissprunges´ - fast wie im Buddhismus, gelle... :-)

Woran ist´s denn gescheitert ? Letztendlich an der Menschenverachtung der Apperatschiks und in Verkennung der Tatsache, dass jeder Mensch ein Individuum ist, mit seinen ureigenen Träumen, Wünschen und Hoffnungen.

Natürlich gibt´s eine Alternative:

Ota Sik, der den sogenannten ´Dritten Weg´ beschrieben hat, eine Synthese zwischen Kommunismus und Kapitalismus.

Beide Systeme für sich machen im Grund Angst.

Der Kommunismus, wenn er er von Technokraten unter Missachtung der Persönlichkeit des Einzelnen versucht wird umgesetzt zu werden - der Kapitalismus aufgrund seiner immanenten (innewohnenden) Ängste, die letztendlich die Psychiatrien füllen, obwohl, dann stellt sich wieder die Frage, wer nun eigentlich krank ist: Die, die in den Kliniken sitzen, oder die Gesellschaft, welche glaubt, dass die, die in den Kliniken sitzen, krank sind.

Letztendlich läuft es auf die Entscheidung derer hinaus, die nicht zufrieden sind mit dem, was ist.
Solange sich allerdings die Mehrheit noch im relativen Wohlstand wälzen kann, ist die Zeit eben für Veränderung nicht reif. Dann setzen wir lieber noch hie und da ein Pflästerchen, gelle...;-D

Wer allerdings glaubt, dass sich in Bereichen, in denen Menschen leben, die sowieso kein Geld haben, noch Märkte erschließen lassen - der träume einfach noch ein wenig weiter.

 

[Auntarman]

Das Thema ist zu komplex, man kann es nicht darauf reduzieren, dass es nun mit dem ´Kommunismus´ nicht geklappt hat, weil es kaum noch kommunistisch/sozialistisch geführte Länder gibt.

Es ist eine Frage des Bewußtseins, der Menschen eben, des sog. Erkenntnissprunges´ - fast wie im Buddhismus, gelle... :-)

Also ich meine schon dass die Tatsache, dass es nicht geklappt hat, ein sehr starkes Argument ist. Sozusagen Darwinismus der Wirtschaftsformen. Der Kommunismus ist ausgestorben, gescheitert daran, dass die Menschen eben nicht so sind, wie sie in unseren Träumen sein sollten.

Und was in meinen Augen das stärkste Argument gegen den Kommunismus ist, sind die bisher in der Realität damit einhergegangen Unmenschlichkeiten der entsprechenden Machthaber. So viel Leid, das der Kommunismus der Menschheit gebracht hat. Dagegen nehmen sich die Ungerechtigkeiten des Kapitalismus doch relativ gering aus.

Und die Menschen werden auch nicht so erzogen, sie sind so, weil es Menschen sind, leider. Mal gelesen?

"Der Herr der Fliegen": William Golding verweigert die Illusion von der kindlichen Unschuld. Dabei hätte sich alles so gut ausnehmen können: Nur eine Gruppe von sechs- bis zwölfjährigen englischen Schuljungen überlebt einen Flugzeugabsturz über dem Pazifik und findet sich auf einer paradiesisch anmutenden, unbewohnten Insel wieder. Schnell wird ihnen klar, daß sie sich organisieren müssen, um auf der Insel überleben und gerettet werden zu können. So wählen sie den charismatischen Ralph zu ihrem Anführer. Der sieht zusammen mit seinem klugen Gefährten Piggy im Bau von Schutzhütten und einem Signalfeuer die vordringlich zu erledigenden Aufgaben, wohingegen sein Rivale Jack einen Trupp von "Jägern" zur Schweinejagd um sich sammelt. Im Laufe der Zeit nehmen die irrealen Ängste der Kleinen auch zunehmend von den Großen Besitz; und als sie auf dem Berg der Insel ein vermeintliches Untier entdecken, artet die Schweinejagd zur Jagd nach diesem "Tier" aus und gipfelt in Mord.

Traurig und erschütternd das Buch, aber so ist es wohl und wir müssen (wieder einmal) aus den gegebenen Umständen das Beste machen... :-(

 

[Kali]

Nein, nicht gelesen - allerdings George Orwells 1984 _ fast schon Kult.

Ich hatte übrigens in der für mich typischen kurzen und knappen Art auf die Menschenverachtung derer, die glaubten den Kommunismus in ihrem Sinne umsetzen zu wollen, hingewiesen.

Nun, du hast deine Meinung - ich habe meine.

Die hypersensiblen Reaktionen der Börsen auf das sich abzeichnende Husten der Wirtschaft bestärken mich darin, mich nicht stehenden Fußes deiner Auffassung anzuschließen...

 

[Auntarman]

Ich hatte übrigens in der für mich typischen kurzen und knappen Art auf die Menschenverachtung derer, die glaubten den Kommunismus in ihrem Sinne umsetzen zu wollen, hingewiesen.

Die hypersensiblen Reaktionen der Börsen auf das sich abzeichnende Husten der Wirtschaft bestärken mich darin, mich nicht stehenden Fußes deiner Auffassung anzuschließen...

Du hast darauf hingewiesen, stimmt. Wollte Dir ja auch keinesfalls unterstellen, dass Du den Kommunismus schönredest. Du hast ja beide Seiten dargestellt. Bitte nicht falsch verstehen, war so nicht gemeint.

Andererseits vertrete ich ja auch nicht die Meinung, der Kapitalismus ist über jeden Zweifel erhaben. Da geht es natürlich auch nicht gerecht zu und es gibt Höhen und Tiefen. Meine Meinung ist eben nur, dass unter den Umständen wie der Mensch ist, der Kapitalismus sozusagen in der Realität zu dem kleinsten Übel gehört.

Anschließen must Du dich meiner Auffassung ja nicht, da ich ja keine Gesellschaftsform entwerfe. Es ist einfach Realität: Die Menschheit hat den Kapitalismus gewählt. Eine Alternative ist nicht sichtbar.

 

[eletiomel]

kali es geht im grunde nicht um märkte oder um geld,das ist illusion.
es geht um die schätze der erde,ihre rohstoffe und um diejenigen die sie kontrollieren und davon profitieren.
und das ganze geht im grundegenommen auf den selbsterhaltungstrieb des menschen zurück,im kern der sache bei aller komplexität die sich durch ein kurzes anschauen der oberfläche nicht erschließt.
der Kapitalismus ist im grundegenommen so etwas wie das adrenalin im menschlichen körper,es treibt uns zu höchstleistungen an,die uns möglicherweisse befähigt,einen weg zu finden die durch unsere natur auferlegten grenzen zu überwinden.
diese grenze ist die notwendigkeit das eigene überleben und das unserer familien zu sichern.
es ist egal welches system du nimmst,es werden sich im grunde immer die selben strukturen von machtaneignung von privilegien und ungerechtigkeit einschleichen,sollange es nicht genug wohlstand für alle gibt.
durch schöne reden und bunte blumen wird niemand satt und es wird auch der hungrige nachbar nicht davon abgehalten über den zaun zu springen und sich zu nehmen was deine familie zum leben braucht.

schau dir die menschliche geschichte an.

monte es kann immer nur soviel verteilt werden wie da ist.
durch bessere technik,recycling und effizientere verfahren
ist die grenze des wachstums heute weiter als es der club of rome 1972 für möglich gehalten hatt.
durch die globalisierung singt für einen teil der wohlstand hier,ein anderer teil dynamischer intelligenter menschen die
durch eifer und einsatz uns konkurenz machen und sich dadurch einen teil des wohlstand erobern.dieses zwingt uns wiederum effizienter mit energie und resurcen umzugehen um nicht ganz zu verliehren.
den wohlstand den wir hier verlieren wird in anderen teilen der welt gewonnen.

das die dinge nicht perfekt sind ist offensichtlich,leider denke ich ist kein besseres system mit der natur des menschen kompatibel.

kali wo auf der welt gab es zu welcher epoche ein länger haltendes system das besser gewesen ist was freiheit,menschenrechte,versorgung seiner bürger betreffend?

achja,ob die börse fällt oder steigt ist so unwichtig wie nur was,das system an sich gefärdet es nicht.
gab schon etliche börsencrashs in den vergangenen jahrhunderten ohne nennenswerte auswirkungen auf das system ansich.

 

[Auntarman]

@eletiomel

Eine wunderbare kleine Abhandlung. So schaut es aus. Warum habe ich das nicht geschrieben?

:bravo: :bravo: :bravo:

 

[Monta]

Kapitalismus ist nicht nur in einer Ausprägung möglich.
Ohne soziale Verantwortung und Ethik, in einer immer größer werdenden Ausprägung von Superegoismus, wird auch dieser Kapitalismus nicht überstehen.

Es sei denn, es mündet alles in einen totalitären Überwachungsstaat (auf dessen Weg wir uns schon befinden), welcher die Bauern auf dem Spielfeld in Schach hält, damit sie nicht dagegen aufbegehren, bei jedem neuen Zug geopfert zu werden.

Ich habe aber immer noch die Hoffnung, daß sich die Verfechter und Nutznießer der totalen Ellenbogengesellschaft in nicht zu ferner Zukunft warm anziehen müssen.

Gruß
Monta

 

[eletiomel]

Theoretiker

Adam Smith

Ein bedeutender Theoretiker des Kapitalismus ist der schottische Nationalökonom und Moralphilosoph Adam Smith mit seinem Hauptwerk „Der Wohlstand der Nationen“ (1776). Er begründet den Eigennutz als einen wichtigen Motor für Wohlstand und gerechte Verteilung und meint, dass die Selbstregulation des Marktes durch Gleichgewichtspreise mehr Vertrauen verdient (die „Unsichtbare Hand“). In seinem Werk „Theorie der ethischen Gefühle“ schreibt er: „Trotz der natürlichen Selbstsucht und Raubgier der Reichen und obwohl sie nur ihre eigene Bequemlichkeit im Auge haben, obwohl der einzige Zweck, welchen sie durch die Arbeit all der Tausende, die sie beschäftigen, erreichen wollen, die Befriedigung ihrer eitlen und unersättlichen Begierden ist, trotzdem teilen sie doch mit den Armen den Ertrag aller Verbesserungen, die sie in der Landwirtschaft einführen. Von einer unsichtbaren Hand werden sie dahin geführt, beinahe die gleiche Verteilung der zum Leben notwendigen Güter zu verwirklichen, die zustande gekommen wäre, wenn die Erde zu gleichen Teilen unter alle ihre Bewohner verteilt worden wäre, und so fördern sie, ohne es zu beabsichtigen, ja ohne es zu wissen, das Interesse der Gesellschaft und gewähren die Mittel zur Vermehrung der Gattung. Als die Vorsehung die Erde unter eine geringe Zahl von Herren und Besitzern, verteilte, da hat sie diejenigen, die sie scheinbar bei ihrer Teilung übergangen hat, doch nicht vergessen und nicht ganz verlassen.“
quelle

 

[Monta]

Tja, eletiomel,

da hat sich aber etwas bis in die heutige Zeit nicht rüberretten können. Manches liest sich wie Realsatire.

Das ist doch aber jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Gruß
Monta