Bush vs. Kerry

[hello_farang]

@Tel:
Ich halte (die) Sanktionen genauso falsch wie einen Militaerschlag.

...aber wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen, daher lass uns die Wahl abwarten.

 

[Serge]

Die Wahl laeuft und es wird mal wieder sehr sehr knapp.

 

[DisainaM]

So macht man es also,

Californien mit 33 Mio Einwohner haben die Republikaner gleich aufgegeben, wie in New York,

in Florida mußte der Bush-Bruder Spanisch lernen, um bei den Cubano-Hispanics anzugraben, ansonsten gibts nach jeden Hurican die Aufbauhilfe, und damit ging Florida klar,

in Ohio wurden in den schwarzen Wohngebieten so wenig Wahlstellen eingerichtet, daß für jeden willigen Wähler, der durch diese Schleuse wollte, 2 - 3 Stunden Wartezeit zur Abschreckung installiert wurde,

in den meisten Agrarstaaten hat der Schwulenhass die Wahl entschieden, Kaliforniens Bilder von Schwulenehen incl. Küssen, waren dort ausschlaggebend, (Moral values)

damit wird Bush sich die Hände reiben.

 

[Dieter1]

Georg Bush hat die Wahl zunächst mal gewonnen. Da beist die Maus keinen Faden ab. Was mich beim durchlesen von Posts der Herren Tel und Lamai verwundert ist die Tatsache, dass die beiden immer noch den inzwischen sogar von der Bush Regierung als falsch erkannten Irakkrieg mit Argumenten rechtfertigen versuchen, die inzwischen sogar die Bush Regierung als widerlegt betrachten. Für den Irak wäre es alles andere als eine Katastrophe gewesen, wären die Amis zuhause geblieben. Zu der hohen Zustimmung für Bush im Irak kann ich nur sagen, in dieser Gegend der Welt demonstriert man immer Solidarität mit den jeweils Mächtigen. Einen weiteren Sieger neben Georg W. Bush hat die Wahl: Osama Bin Laden, er muss jetzt nicht befürchten, dass die Spaltung der westlichen Welt bald überwunden wird.

 

[woody]

......Ich will die Frage jetzt mal umdrehen und dir stellen. Fandest du es damals nicht richtig, den Saddam wieder aus dem Kuwait rauszuwerfen ? Da möchte ich erstmal deine grundsätzliche Antwort abwarten...

Nein, fand ich nicht richtig.

1. Es ist ein internes arabisches Problem. Der Kuwait wurde von den Engländern aus dem Irak herausgetrennt, Saddam wollte es rückgängig machen. Im Kuwait herrschte und herrscht immer noch ein mittelalterlicher Feudalherr.
Humanität war für die Amerikaner nur vorgeschoben. Es ging um Öl und sonst garnichts.
Zur gleichen Zeit wurden auch die Kurden von Saddam niedergemetzelt, ohne das etwas dagegen unternommen wurde.

2. Aber auch aus der Sicht der amerikanische Imperialpolitik war es ein Fehler, sich mit den konservativen, religiösen arabischen Machthabern zu verbünden, das zeigt sich jetzt und wird immer deutlicher. Wenn dann noch in Saudi-Arabien die religiösen Führer die Staatsmacht übernehmen, dann ist für die Amis der Ofen entgültig aus.

 

[Tel]

Georg Bush hat die Wahl zunächst mal gewonnen. Da beist die Maus keinen Faden ab. Was mich beim durchlesen von Posts der Herren Tel und Lamai verwundert ist die Tatsache, dass die beiden immer noch den inzwischen sogar von der Bush Regierung als falsch erkannten Irakkrieg mit Argumenten rechtfertigen versuchen, die inzwischen sogar die Bush Regierung als widerlegt betrachten.

Das ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens? Welche Posts bitte?
Und natürlich hat Bush die Wahlen gewonnen und zwar nicht 'sehr knapp' - ob man das nun gut findet oder nicht, sowas nennt man Demokratie. Ich finde es auch nicht wirklich prickelnd, habe ich nie behauptet. Nur angesichts der Alternative nicht wirklich überraschend. Einige scheinen ja in ihrer Naivität John Kerry als Friedensmessias gesehen zu haben, dem die Massen nur so hinterherlaufen, nur weil er in Vietnam mal den Umfaller markiert hat. Er ist es nicht und außer nichtssagenden Reden hat er auch nichts Überzeugendes zu bieten gehabt.
Ich bin der festen Überzeugung Hillary Clinton hätte das Ding gewonnen, ein Opportunist wie Kerry hatte hingegen keine Chance.
C'est la vie.

 

[Bökelberger]

Nein, fand ich nicht richtig.

1. Es ist ein internes arabisches Problem. Der Kuwait wurde von den Engländern aus dem Irak herausgetrennt, Saddam wollte es rückgängig machen.

Ah ja. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe woody, verurteilst du also nicht den Überfall Saddams in Kuwait. Ist da deiner Meinung nach etwa nicht gegen Völkerrecht verstossen worden ? Handelten die Amerikaner ohne UN-Mandat ?

Rein arabisches Problem ? Hm, hätten die Amerikaner bsw. im zweiten Weltkrieg eine ähnliche Haltung angenommen, unser beider Leben wäre sicherlich anders verlaufen.

 

[Tel]

1. Es ist ein internes arabisches Problem. Der Kuwait wurde von den Engländern aus dem Irak herausgetrennt, Saddam wollte es rückgängig machen. Im Kuwait herrschte und herrscht immer noch ein mittelalterlicher Feudalherr.
Humanität war für die Amerikaner nur vorgeschoben. Es ging um Öl und sonst garnichts.
Zur gleichen Zeit wurden auch die Kurden von Saddam niedergemetzelt, ohne das etwas dagegen unternommen wurde.

Bevor hier noch mehr Pseudowissen verbreitet wird, ein paar Klarstellungen.
a) Kuwait wurde nicht aus dem Irak 'herausgetrennt'. Kuwait war bis 1899 Bestandteil des Osmanischen Reiches und danach bis zur Unabhängigkeit Britisches Protektorat.
Alle Grenzen in der Region sind selbstverständlich willkürlich und spiegeln die Interessen der ehemaligen Kolonialmächte wieder. Sie sind jedoch völkerrechtlich anerkannt. Ansonsten könnte man auch argumentieren, das Deutschland bspw. ein weit mehr berechtigtes Interesse an Schlesien oder Ostpreußen hätte...
b) Das Saddam Regime hat nicht nur Krieg gegen die Kurden geführt sondern in erster Linie auch gegen den Iran - ein Großteil der dazu benötigten militärischen Ausrüstung (bis hin zu Giftgas), kam aus Europa, insbesondere Deutschland (Hermesbürgschaften).
c) Alle in diesem Konflikt aktiv oder passiv beteiligten Parteien hatten weitergehende Interessen. Vor allem Frankreich und Russland war sehr der daran gelegen, ihre bereits mit dem Saddam-Regime bestehenden Verträge zu erhalten bzw. auszubauen - trotz Embargo und entsprechender UN-Beschlüsse.
d) Nein, Kuwait ist keine Demokratie im westlichen Sinne. Dennoch ist es ein halbwegs modernes und auch völkerrechtlich funktionierendes Land und ganz sicher kein mittelalterlicher Feudalstaat. Sehr ähnlich stellen sich auch die anderen Emirate am Golf dar - von Bahrain bis Dubai.

 

[Dieter1]

Zitat Tel:

"Bevor hier noch mehr Pseudowissen verbreitet wird, ein paar Klarstellungen.
a) Kuwait wurde nicht aus dem Irak 'herausgetrennt'. Kuwait war bis 1899 Bestandteil des Osmanischen Reiches und danach bis zur Unabhängigkeit Britisches Protektorat."

Tel apropos Pseudowissen, der Irak war gemeinsam mit Kuwait Bestandteil des Osmanischen Reiches und soweit ich weiss bis Ende des 1. Weltkrieges. Danach wurde Kuwait tatsächlich vom restlichen, heute als Irak bekannten Gebiet abgetrennt. Da hat Woody eindeutig recht. Es ging den Engländern auch damals schon um Öl.

 

[woody]

...Ah ja. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe woody, verurteilst du also nicht den Überfall Saddams in Kuwait. Ist da deiner Meinung nach etwa nicht gegen Völkerrecht verstossen worden ? Handelten die Amerikaner ohne UN-Mandat ?

Rein arabisches Problem ? Hm, hätten die Amerikaner bsw. im zweiten Weltkrieg eine ähnliche Haltung angenommen, unser beider Leben wäre sicherlich anders verlaufen.

Die Übernahme Kuwaits durch den Irak, könnte man mit der Übernahme Österreichs ins Grossdeutsche Reich vergleichen.
Beides ist wohl nicht in unserem Sinne, wenn ich dich richtig verstehe ;-D .
Aber weder die Einverleibung Österreichs, noch der Einfall in Böhmen und Mähren hat die USA dazu veranlasst in den 2. Weltkrieg einzugreifen. Der Überfall auf Polen brachte die Allierten Frankreich und GB in Zugzwang und sie erklärten Deutschland den Krieg.
Aber lieber Domi, auch das konnte die Amis noch nicht dazu bewegen ihre Neutralität aufzugeben.
Erst nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Habour haben sich die Amis dazu bemüht die Welt zu retten ;-D .
Gut, das ändert nichts an der Tatsache, dass wir ihnen die Befreiung und die Demokratie zu verdanken haben, aber es bringt ein wenig Klarheit in die Beweggründe der Grossmachtpolitik ;-D

 

[MichaelNoi]

Mich beunruhigt es, dass ein Land, das es nicht mal hinkriegt so etwas einfaches wie eine Wahl ordentlich über die Bühne zu bringen,
auf den Mond fliegt und Atomraketen sicher verwahren will

 

[Tel]

Tel apropos Pseudowissen, der Irak war gemeinsam mit Kuwait Bestandteil des Osmanischen Reiches und soweit ich weiss bis Ende des 1. Weltkrieges. Danach wurde Kuwait tatsächlich vom restlichen, heute als Irak bekannten Gebiet abgetrennt. Da hat Woody eindeutig recht.

Damit hat er eindeutig unrecht. Die Gebiete des osmanischen Reiches wurden französisches resp. britisches Protektorat. Die Gegend des heutigen Iraks wurde dann 1921 in die Unabhängigkeit entlassen. Der Rest verblieb unter britischem Mandat, u.a. Kuwait aber auch Palästina und Transjordanien. Kuwait war damit ebensowenig Teil des Irak wie andere Gebiete unter britischer Kontrolle.
Und dass es Kolonialmächten traditionell um Ressourcen ging/geht, ist wohl auch keine bedeutsame Erkenntnis...

 

[Tel]

Mich beunruhigt es, dass ein Land, das es nicht mal hinkriegt so etwas einfaches wie eine Wahl ordentlich über die Bühne zu bringen,
auf den Mond fliegt und Atomraketen sicher verwahren will

Haben wir ja nochmal Glück hehabt, dass weder Chinesen noch Pakistani zum Mond fliegen wollen...

 

[hello_farang]

(...)Ich bin der festen Überzeugung Hillary Clinton hätte das Ding gewonnen(...)

Tja, genau das meinte ich im posting #24.

Ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, Frau Clinton wird 2008 die erste Praesidentin der Vereinigten Staaten von Amerika. Dieses waere aber so gut wie unmoeglich, wenn Mr. Kerry die aktuelle Wahl gewinnen wuerde. Herr Kerry wird dann Aussenminister werden, ein Job der ihm wesendlich besser stehen wird als der des Praesidenten.

Habe mir die letzte Nacht um die Ohren geschlagen, und die Auszaehlung bis nach 9:00 Uhr verfolgt. Keine Ueberraschungen, auch Ohio nicht...

Chock dii, hello_farang

 

[Guest]

@Tel:

Haben wir ja nochmal Glück hehabt, dass weder Chinesen noch Pakistani zum Mond fliegen wollen...

Trotz der Ironie deines Posts - nehme ich dich mal beim Wort: Bei den Chinesen bin ich mir nicht nur sicher, dass sie zum Mond fliegen wollen, sondern dass sie diese aller Voraussicht nach auch zu meinen Lebzeiten (so ich denn bald aufhöre zu rauchen) noch schaffen werden.

Ich denke aber, du wolltest uns etwas anderes mitteilen. Aber was denn?? Dass Chinesen und Pakistani Atomwaffen besitzen? Oder, dass in beiden Länder auch Unregelmäßigkeiten bei Wahlen auftreten? Und weiter?
Nimm´s mir nicht übel, aber ich (mit meinem eher schlicheten Gemüt :keineahnung: ) verstehe vielleicht gerade noch die Ironie deines Posts, den Zusammenhang aber leider nicht.
Vielleicht kannst du mir etwas auf die Sprünge helfen?

Gruss,
Yaso___________________________________

 

[DisainaM]

a) Kuwait wurde nicht aus dem Irak 'herausgetrennt'. Kuwait war bis 1899 Bestandteil des Osmanischen Reiches und danach bis zur Unabhängigkeit Britisches Protektorat.
Alle Grenzen in der Region sind selbstverständlich willkürlich und spiegeln die Interessen der ehemaligen Kolonialmächte wieder. Sie sind jedoch völkerrechtlich anerkannt.

Die Ansprüche des Irak auf das Kuweitische Gebiet gehen weit vor der Besetzung durch das Osmanischen Reiches zurück.
Als die Türkei, als Bündnispartner des Deutschen Reiches begann, eine Bahnlinie über Syrien hinaus zu bauen,
bekam ein Ariabienkenner im Auftrag des Britischen Geheimdienstes den Auftrag, eine Allianz mit den irakischen und arabischen Stammesfürsten zu schließen, um mit ihrer Hilfe die militärische Versorgungsbahnlinie zu sabotieren.

Dieser arabische Kenner, der in die Geschichte als Laurance von Arabien einging, war von der britischen Regierung autorisiert,
den irakischen Stammesfürsten die Wiederherstellung und Selbstordnung ihres Gebietes zu versprechen (und sie im Gegenzug als Kämpfer gegen die Türken zu rekrutieren).

Bekanntermassen würden sämtliche Zusagen nicht eingehalten, die arabischen Vertreter wurden noch nichtmal bei der Friedens + Aufteilungskonferenz am Ende des ersten Weltkrieges eingeladen.

Aus diesem Hintergrund von gebrochenen Verträgen und Verrat begründet sich nicht nur im Irak das Gefühl, das erlittene Unrecht wieder ausgleichen zu müssen.

 

[Tel]

Ich denke aber, du wolltest uns etwas anderes mitteilen. Aber was denn?? Dass Chinesen und Pakistani Atomwaffen besitzen? Oder, dass in beiden Länder auch Unregelmäßigkeiten bei Wahlen auftreten? Und weiter?

Was für Wahlen?

 

[Tel]

Bekanntermassen würden sämtliche Zusagen nicht eingehalten, die arabischen Vertreter wurden noch nichtmal bei der Friedens + Aufteilungskonferenz am Ende des ersten Weltkrieges eingeladen.

Aus diesem Hintergrund von gebrochenen Verträgen und Verrat begründet sich nicht nur im Irak das Gefühl, das erlittene Unrecht wieder ausgleichen zu müssen.

Vermisch bitte nicht arabisch mit irakisch. Der Irak in seiner heutigen Ausdehnung ist ein Kunstprodukt mit relativ willkürlich gezogenen Grenzen. Wie auch alle anderen im Zuge der Nachwehen des osmanischen Reiches und Kolonialisierung entstandenen Gebiete. Kuwait, Syrien, Israel, Jordanien... Keiner dieser Staaten kann irgendwelche historisch begründeten Ansprüche gegen seine Nachbarn stellen. Zumal solche Ansprüche immer völkerrechtswidrig sind. Nicht nur dort, auch in anderen Gegenden der Welt. Wie z.B. Mitteleuropa.

 

[woody]

Tel apropos Pseudowissen, der Irak war gemeinsam mit Kuwait Bestandteil des Osmanischen Reiches und soweit ich weiss bis Ende des 1. Weltkrieges. Danach wurde Kuwait tatsächlich vom restlichen, heute als Irak bekannten Gebiet abgetrennt. Da hat Woody eindeutig recht.

Damit hat er eindeutig unrecht. Die Gebiete des osmanischen Reiches wurden französisches resp. britisches Protektorat. Die Gegend des heutigen Iraks wurde dann 1921 in die Unabhängigkeit entlassen. Der Rest verblieb unter britischem Mandat, u.a. Kuwait aber auch Palästina und Transjordanien. Kuwait war damit ebensowenig Teil des Irak wie andere Gebiete unter britischer Kontrolle.
Und dass es Kolonialmächten traditionell um Ressourcen ging/geht, ist wohl auch keine bedeutsame Erkenntnis...

Tel, du Erbsenzähler, natürlich war Kuwait nie Bestandteil des modernen Irak.
Aber es war Bestandteil des Kalifats Bagdad, das von den Osmanen erobert wurde und in seiner Gänze einschliesslich Kuwait ihrem Reich einverleibt wurde und dort als Kalifat Bagdad weiterbestand, der Pad-y-Schah in Istambul, der türkische Pascha war in Personalunion auch Schah von Persien und Kalif von Bagdad.
Gegen Ende des Osmanischen Reiches lief der Scheich von Kuwait zu den Engländern über und verliess damit das Kalifat Bagdad.
Im ersten Weltkrieg besetzten die Engländer Bagdad und ordneten die Region neu, Kuwait wurde von den Engländern nun entgültig von Bagdad getrennt. Welches Interesse die Engländer damit verfolgten, wird wohl auch von dir nicht bestritten.

Sadamm war übrigens nicht der erste ´Nachfolger des Kalifen´, der Kuwait wieder zurückerobern wollte.
Zwischen dem 1. und dem 2. Weltkrieg führten die saudischen Wahabiten, die sich auch als Nachfolger des Kalifen von Bagdad sehen, mehere Feldzüge um sich Kuwait einzuverleiben.

 

[rocketass]

Bravo, er hat es wieder mal geschafft :bravo:

Alles Gute Mr. Bush