Buddhismus ohne Lehre von den Wiedergeburten?

[ILSe]

Wenn es so einfach ist nach buddhistischen Regeln zu leben muesste es doch viel gerechter und harmonischer

in der Gesellschaft zugehen, oder sehe ich das falsch ?

Die Frage ist zwar an Lucky gerichtet, aber egal. Diese Frage lässt sich meiner Meinung nach sehr einfach erklären:

Es wollen praktisch keine nach den Buddhistischen "Regeln" leben. Hier, wie auch überall schmückt man sich gerne mit den Worten "Ich bin Buddhist oder Christ, Moslem oder was weiß der Geier). Ist immer cool zu sagen, dass man einen Mercedes-Benz hat, aber ob es sich um einen Unfallwagen handelt wird nicht gesagt.

Deshalb ist meiner Meinung nach jegliche Religion überflüssig, da der Mensch sowie so glaubt was er will. "Überlieferungen" werden so interpretiert, dass es für einen persönlich stimmt.

 

[Tanha]

... Deshalb ist meiner Meinung nach jegliche Religion überflüssig, da der Mensch sowie so glaubt was er will. "Überlieferungen" werden so interpretiert, dass es für einen persönlich stimmt.

Ich finde das nicht so schlimm. Wenn man dies nach seiner Fasson macht, braucht man sein Leben nicht so stark zu "verrenken" und bekommt eine stabiles Fundament für die Psyche (Sinngebung etc.) Für ein charakterliche Weiterbildung ist Religion, denke ich, nicht notwendig. Sie hängt aber natürlich von der Bemühung des Einzelnen ab.

Buddha würde mir hier wohl vehement widersprechen und auf den Unwissenheitstrieb (avijjāsava) hinweisen. Eine Art Verdrängungsmechanismus, der in uns allen steckt und uns das Dasein durch eine Art "rosarote Brille" sehen lässt, anstatt der nicht ganz angenhemen Wahrheit (Gemeint sind "die 4. Edlen Wahrheiten") ins Auge zu sehen. Denn nur so lässt sich der Erlösungswunsch entwickeln, der die geistigen Änderungen einleitet, die notwendig sind, um Nirwana zu "erfahren".

Grüße
Tanha

 

[ILSe]

Viele religiösen Überlieferungen sind Tausende Jahre alt. Ich sehe das wie das Telefonspiel. Der eine Flüstert die Orginalaussage in das Ohr des Nächsten und so weiter. Am Ende kommt etwas ganz anderes raus als ursprünglich übermittelt.

Um wirklich genau zu sein: Kann man da überhaupt noch von z.B. der Religion Christentum sprechen? Man ist sich ziemlich sicher, dass die Bibel korrekt ist, aber nicht 100%.

Somit ist "Religion/Glauben", für mich persönlich, eine Ansichtsache. Man interpretiert es wie man es möchte = es wäre ja dann nicht der "wirkliche" Buddhismus, sondern eher ein "Meinismus".

 

[x-pat]

Die Annahme, dass das alles Milliarden von Jahren gedauert hätte, liegt in den Methoden der Altersbestimmung begründet. Es gibt seriöse Wissenschaftler, die z.B. die Radiocarbon-Methode anzweifeln.

Nein, es gibt keine seriösen Wissenschaftler die Radiocarbon Methode grundsätzlich in Frage stellen, und erst recht keine, die das geologischen Alter der Erde auf einige Tausend Jahre schätzen. Es gibt allerdings eine Reihe Autoren die unter wissenschaftlichen Deckmantel solchen Unsinn verbreiten. Das muss man dann schon als gezielte Täuschung bewerten.

Nein, ich habe nie eine Veranlassung gesehen es zu tun. Alles was ich also so von mir gebe beruht somit zu 95% nicht auf Belesenheit sondern eigener Geisteskraft und Schlussfolgerungen.

Richard, die Aneignung von Wissen zielt ja nicht darauf ab die eigene Geisteskraft zu ersetzen, sondern sie zu erweitern. Ein bekannter Wissenschaftler sagte, dass wir alle auf den Schultern von Giganten stehen, und damit hat er Recht, denn gleich wie beschränkt unser eigener Verstand ist, machen wir uns heute das Wissen von Generationen von brillianten Leuten zunutze. Das ist der Vorteil des Menschseins. Es wäre irrational nicht davon Gebrauch zu machen. Wer würde schon Jahre damit verbringen, das letzte Fermat Theorem noch einmal zu beweisen? Oder das Fernsehen neu zu erfinden? Oder die Lehre des Buddhas noch einmal neu zu formulieren? Wäre das nicht reine Zeiverschwendung?

Was tue ich schon wieder? SELBSTSTAENDIG denken und meinen eigenen Verstand gebrauchen? Ja, das tue ich. Und dies machst Du mir nun zum Vorwurf weil es nicht in die Schulphilosophie passt.

Es ist völlig in Ordnung, dass du deine eigene Interpretation des Buddhismus hast, und selbst nach diesen Prinzipien lebst. Ein Problem entsteht erst dann, wenn du deine eigene Interpretation mit dem Buddhismus verwechselst. Dies ließe sich durch ein Studium der buddhistischen Literatur korrigieren. Wenn du das nicht für sinnvoll hältst, ist das auch OK. In dem Fall kannst du aber keine autoritativen Aussagen machen, z.B. darüber ob der Buddhismus einfach ist, oder ob die Erfahrung der Erleuchtung den drei Daseinsmerkmalen unterworfen ist.

Letztendlich haben wir alle unsere eigene Interpretation des Buddhismus. Es gibt gewisse Dinge im Buddhismus die den einen mehr berühren als den anderen, aber es ist auf jeden Fall notwendig das große Ganze nicht aus den Augen zu verlieren. Der Buddhismus funktioniert nun mal anders als die antiken Denkmodelle.

Cheers, X-pat

 

[Chinchuk]

Kann man da überhaupt noch von z.B. der Religion Christentum sprechen? Man ist sich ziemlich sicher, dass die Bibel korrekt ist, aber nicht 100%.

,

Der Weg zum Leben, den Jesus Christus begründet hat, der hat nichts mit Religion zu tun. Menschen haben aus diesem lebendigen Weg eine tote Religion gemacht.

Und was die Bibel betrifft: schweres Thema. Aber ja: es gibt verlässliche Bibelübersetzungen. Natürlich versucht der Teufel mit Erfolg, "moderne" Bibelübersetzungen zu etablieren, die den Heilsweg verdunkeln und Jesus Christus entgöttlichen. Als verlässliche Übersetzung, auch wenn die Sprache etwas "altmodisch" klingt, würde ich die englische "Authorized Version" (King James Bible) nennen. Die beste deutsche Bibel in modernem deutsch ist sicher die "Schlachter 2000", da hier, wie bei der King James Bible, bei der Übersetzung der sogenannte "Textus Receptus" zugrunde gelegt wurde.

 

[Tramaico]

Vertrauen und Verstaendnis baut man sicherlich nicht auf wenn man sich jemanden naehert und sagt ihm, du bist launisch, schwach und extrem Naiv. Wer so vorgeht kann wohl nicht darauf hoffen auf positive Resonanz zu treffen. Aus der Strategie wird ein Bumerang. Wenn man freundlich mit entsprechender herzlicher Einstellung auf jemanden zugeht schaut es schon ganz anders aus. So kann man sich gegenseitig naeher kommen. Genau so steht es in der Bibel. Wir spiegeln uns in unseren Resultaten.

Verstraust Du mir und den anderen Membern hier im Forum?

 

[Tramaico]

@ Tramaico
Du lobst deinen Verstand. Und du kritisierst den, der ihn dir gegeben hat.

Du redest verächtlich von Gott, weil er dir die Freiheit lässt, dich für oder gegen ihn zu entscheiden. Also wärst du lieber eine willenlose, dumme Marionette? Scheinbar.

Nein, ich kritisiere lediglich, dass "Gott" in der Bibel oft als menschlicher Depp dargestellt wird und auf dieser Basis dann Gehorsam und Vertrauen eingefordert wird. Sehen wir es objektiv, das Opfern des Sohnes und auch die sieben Plagen waren eine falsche Strategie von jemanden, der einen Menschen einfach zur Salzsaeure erstarren lassen kann, wenn er es fuer notwendig erachtet. Meiner Meinung nach hat "Gott" anscheinend das falsche Marketing oder eben die Schlussfolgerung, dass Gott von Menschen von gemacht ist und nicht umgekehrt.

Du kritisierst die Hoffnung, die der Glaube an JESUS CHRISTUS verspricht. Deine Hoffnung ist das "Nirwana", das Nichts.

Ich hoffe nicht, sondern versuche die Dinge nur rein objektiv zu sehen. Sie sind wie sie eben sind, ob mir das nun passt oder nicht. Luftschloesser bringen mich nicht weiter.

Ob du an Gott geglaubt hast oder nicht- du wirst dich eines Tages vor seinem Richterstuhl wiederfinden.

Das bezweifle ich, aus den angefuehrten Gruenden. Wieso auch Richterstuhl? Ist der Richter rein selbstgerecht oder habe ich ein Recht auf eine Verteidigung. Im letztgenannten Fall muesste ich mir keine Sorgen mache, denn ich kann jede meiner Verhaltensweisen und Worte begruenden. Wirst Du als Zeuge gegen mich auftreten und Dir dadurch Deine Fluegel verdienen. Rein rhetorische Frage, weil sich eine Antwort meiner Ansicht nach eruebrigt, wie im ersten Satz bereits angefuehrt.

Gott gab Seinen Sohn als Sühnopfer für die Sünde des Menschen.

Sehen wir es objektiv. In dieser Hinsicht hat "Gott" nur eines getan. He fucked up. Der Qualtentod seines "Sohne" war unnoetig und ist nicht logisch nachvollziehbar. Somit liegt erneut die Schlussfolgerung nahe, dass Gotte eigentlich menschgemacht ist, da er genau fehlbar menschlich handelt wie Menschen.

Nein, ich versuche hier keine Schlammschlacht zu veranstalten, sondern bewerte sie Gegebenenheiten rein objektiv. Kann man mir hieraus einen Strick drehen, da ich in eine wirre Politik nicht einfach vertrauen kann. Mein Verstand verbietet es mir. Und dieser ist derzeit real, waehrend Gott zu diesem Zeitpunkt nur eine rein virutelle Gestalt ist.

 

[Waitong]

Verstraust Du mir und den anderen Membern hier im Forum?

Abhaengig von der Sache um die es geht und wenn ich dich gutgenug kenne, warum nicht (?)

 

[Waitong]

Sehen wir es objektiv. In dieser Hinsicht hat "Gott" nur eines getan XXXXXXXXX Der Qualtentod seines "Sohne" war unnoetig und ist nicht logisch nachvollziehbar.

So habe ich zeitweise auch gedacht, bis ich mit verschiedenen Menschen HIOB gelesen und diskutiert habe.

Die Antwort findet sich bei HIOB, wenn es dich wirklich interessieren sollte.

 

[Tramaico]

Oder die Lehre des Buddhas noch einmal neu zu formulieren? Wäre das nicht reine Zeiverschwendung?

Ich formuliere sie nicht neu, ich interpretiere sie lediglich aus rein fuer mich logischen Gesichtspunkten. Wie alle anderen ansich auch, wobei bei manchen Interpretationen keinerlei Verstand und Logik verwendet wird und diese damit fuer mich uninteressant sind. Die Ansatz von Tanha bezueglich Verknuepfung von Wiedergeburt und Genetik fand ich z. B. sehr interessant und habe mir hierueber einige tiefergehende Gedanken gemacht. Weitaus lohnender als ueber angebliche Aussagen des Buddhas nachzugruebeln, speziell weil nach 2.500 Jahren vieles oftmals verzerrt und verdreht wiedergegeben wird. Ansich duerfte es nur eine einzige Lehre geben, die einzig als Buddhismus bezeichnet werden wuerde, doch dieses waere dann bereits schon wiederum unbuddhistisch. Ergo, gibt es dann unzaehlige Stilarten basiertend auf den unterschiedlichsten Interpretationen. Nein, es nicht notwendig sie alles zu studieren, wenn man den eigenen fuer sich passenden Stil bereits gefunden hat.

Ein Problem entsteht erst dann, wenn du deine eigene Interpretation mit dem Buddhismus verwechselst. Dies ließe sich durch ein Studium der buddhistischen Literatur korrigieren. Wenn du das nicht für sinnvoll hältst, ist das auch OK. In dem Fall kannst du aber keine autoritativen Aussagen machen, z.B. darüber ob der Buddhismus einfach ist, oder ob die Erfahrung der Erleuchtung den drei Daseinsmerkmalen unterworfen ist.

Machen das nicht alle, die grossen und die kleinen Schulen wie auch die Gelehrten und die Dummen, die eigenen Interpretationen mit dem Buddhismus zu verwechseln. Ansich ist der doch der Ursprungsbuddhismus mit seinem Begruender verstorben. Nur der Buddha selbst koennte autoritative Aussagen zu bestimmten Fragestellungen treffen, die SEINE Vorstellung, also den Ursprungsbuddhismus, wiedergibt. Der Buddha lehrte jedoch meines Wissens nach nicht zu versuchen ihn zu kopieren und staendig zu hinterfragen.

Somit kannst Du und andere natuerlich auch keine autoritativen Aussagen treffen, dass der Buddhismus nicht einfach waere. Es werden immer nur individuelle Ansichten und Interpretationen vertreten. Von allen. Somit kann dann auch der erbaermlichst erscheinende Bettler weiser sein als der groesste gefeierte Gelehrte. Zu oft neigt der Mensch dazu, Masse mit Klasse zu verwechseln.

...das große Ganze nicht aus den Augen zu verlieren.

Was ist denn das grosse Ganze des Buddhismus? Fuer mich ist es nur eins. "Mich permanent im Leben vom Leid zu befreien". Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere drumherum sind nur Vehikel um dieses Ziel zu erreichen. So meine Interpretation. Sicherlich wird es andere Meinungen geben, bis hin zur Zielstellung zum Heiland der Menschheit zu werden. Doch diese Zielstellung ist unrealistisch, da es selbst vom urspruenglichen Buddha nicht erreicht wurde. Siehe die gravierende Uneinigkeit seiner Juenger. Manche Stilrichtungen sprechen ja sogar von einer Uebererleuchtung, also sich erst selbst vom Leid befreien zu wollen und dann seine Mitmenschen. Ein aussichtsloses Unterfangen, was somit im Kontrast zu eigentlichen Zielstellung steht. Der Grossteil der Menschen ist unbelehrbar und wer damit hadert kann zwangslaeufig nur wieder im Leid enden.

 

[Tramaico]

Abhaengig von der Sache um die es geht und wenn ich dich gutgenug kenne, warum nicht (?)

Wie gut kennst Du Deinen Gott und warum verstraust Du ihm? Weil er Dir ein Paradies verspricht? Dieses machen doch auch alle Bauernfaenger und wie koennen wir wissen, was jemand tatsaechlich im Schilde fuehrt?

Vertraust Du Deinem Gott und der Bibel nicht irgendwie blind?

 

[Waitong]

Was ist denn das grosse Ganze des Buddhismus? Fuer mich ist es nur eins. "Mich permanent im Leben vom Leid zu befreien". Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere drumherum sind nur Vehikel um dieses Ziel zu erreichen. So meine Interpretation. Sicherlich wird es andere Meinungen geben, bis hin zur Zielstellung zum Heiland der Menschheit zu werden. Doch diese Zielstellung ist unrealistisch, da es selbst vom urspruenglichen Buddha nicht erreicht wurde. Siehe die gravierende Uneinigkeit seiner Juenger. Manche Stilrichtungen sprechen ja sogar von einer Uebererleuchtung, also sich erst selbst vom Leid befreien zu wollen und dann seine Mitmenschen. Ein aussichtsloses Unterfangen, was somit im Kontrast zu eigentlichen Zielstellung steht. Der Grossteil der Menschen ist unbelehrbar und wer damit hadert kann zwangslaeufig nur wieder im Leid enden.

Wirklich interessant wie du auf halber Strecke die Richtung aenderst .

 

[Tramaico]

Die Antwort findet sich bei HIOB, wenn es dich wirklich interessieren sollte.

Mich interessiert nicht die Antwort bei HIOB sondern ausschliesslich Deine eigene. Sei Waitong, kein Bibelverkaeufer. Deine Ansichten sind fuer mich interessanter als alle Worte in der Bibel. Du lebst, Du denkst, Du hast einen Verstand und bist somit ein Gespraechspartner fuer mich.

Hier ist meiner Meinung nach das Marketingproblem auch von Euch "Jehovas". Die Bibel sagt, Gott sagt, Jesus sagte... Wenn Ihr mit Euren eigenen Worten ueberzeugen koennt, dann waeret Ihr sicherlich weitaus ueberzeugender und man wuerde Euch nicht nur oftmals gelangweilt und genervt die kalte Schulter zeigen.

Somit meine These: "Gottes Logik ist voellig verdreht und wenig durchdacht".

 

[Tramaico]

Wirklich interessant wie du auf halber Strecke die Richtung aenderst .

Das verstehe ich nicht und kommt ohne weitere Erlaeuterungen wie eine ledigliche rein polemische Floskel rueber. Also bitte Butter bei die Fische. Fordere mich, versuche Widerspruechlichkeiten meinerseis zu demaskieren.

 

[Waitong]

Wie gut kennst Du Deinen Gott und warum verstraust Du ihm? Weil er Dir ein Paradies verspricht?

Dieses machen doch auch alle Bauernfaenger und wie koennen wir wissen, was jemand tatsaechlich im Schilde fuehrt?

Vertraust Du Deinem Gott und der Bibel nicht irgendwie blind?

Mit der Zeit lerne ich GOTT immer besser kennen, weil ich bestaendig ueber Dinge, IHN, betreffend nachdenke.

Ich bin ehrlich gesagt garnicht in erster Linie auf das Paradies ausgerichtet, wenn es kommt ist es schoen...

Ansich kann ich mich nicht beschweren, in Bezug auf mein jetziges Leben. Wie gesagt ich lasse mich ueberraschen.

Mich interessiert der Erkenntniszuwachs. Das liegt mir im Blut, daher auch meine Ausbildung und seinerzeit der Beruf.

Vielleicht habe ich als Kind meinen Eltern - blind vertraut - kann sein. Bei den Ratschlaegen die GOTT den Menschen gibt

kann ich nichts negatives erkennen.

 

[Waitong]

Mich interessiert nicht die Antwort bei HIOB sondern ausschliesslich Deine eigene. Sei Waitong, kein Bibelverkaeufer. Deine Ansichten sind fuer mich interessanter als alle Worte in der Bibel. Du lebst, Du denkst, Du hast einen Verstand und bist somit ein Gespraechspartner fuer mich.

Hier ist meiner Meinung nach das Marketingproblem auch von Euch "Jehovas". Die Bibel sagt, Gott sagt, Jesus sagte... Wenn Ihr mit Euren eigenen Worten ueberzeugen koennt, dann waeret Ihr sicherlich weitaus ueberzeugender und man wuerde Euch nicht nur oftmals gelangweilt und genervt die kalte Schulter zeigen.

Somit meine These: "Gottes Logik ist voellig verdreht und wenig durchdacht".

Du schreibst - Euch "Jehovas" - dazu moechte ich nochmals anmerken, ich studiere zusammen mit den Zeugen Jehovas die Bibel, bin aber (noch) keiner.

Bei der Suche nach geeigneten Gespraechspartnern habe ich sie gewaehlt, weil sie sehr fundierte Kenntnisse haben. Bei den anderen christlichen

Konfessionen schaut es nicht so gut aus, bin ihnen gegenueber auch offen, wenn es um bestimmte Fragen geht.

Meine Ansichten habe ich bereits im Gespraechs-Faden Evolution oder Schoepfung geschrieben. Du kannst dort einige Kommentare von mir zu HIOB lesen.

Im Uebrigen geht es den Zeugen Jehovas nicht darum mit Worten zu ueberzeugen, sondern anzuregen ueber die Dinge in der Bibel selbst nachzudenken und zu fragen.

Nur so ist sichergestellt das Interesse besteht.


Noch etwas, beim Studium der buddhistischen Lehre bin ich nach dem gleichen Prinzip verfahren.

 

[Waitong]

Das verstehe ich nicht und kommt ohne weitere Erlaeuterungen wie eine ledigliche rein polemische Floskel rueber. Also bitte Butter bei die Fische. Fordere mich, versuche Widerspruechlichkeiten meinerseis zu demaskieren.

Das ist fuer dich wahrscheinlich der interessanteste Punkt in deinem 'buddhistischen' Leben ueberhaupt (moechte ich vermuten ).

Die SELBSTERLOESUNG gibt es nicht. Wer als Buddhist daran glaubt hat die Lehre nicht erkannt (durchdrungen).

 

[Tramaico]

Die SELBSTERLOESUNG gibt es nicht. Wer als Buddhist daran glaubt hat die Lehre nicht erkannt (durchdrungen).

Sagt wer?

Und was ist, wenn dieser Buddhist sein Ziel erreicht ohne die Lehre angeblich nicht verstanden zu haben? Der Zweck heiligt die Mittel und erstaunlicherweise scheint diese recht negativ bedachte Aussage nach meinem Dafuerhalten recht gut auf den praktischen Buddhismus zu passen. Erkenntnis erlangen ohne Pali-Experte zu sein. Eine Schande waere das dann, nicht wahr.

Noch einmal. Fuer mich dient die Lehre nur einem. Sich vom Leid in jeglicher Situation zu befreien anstatt befreit zu werden. Letzteres waere wiederum Religion, wozu ich die buddhistische Lehre nicht zaehle. Es ist die Lehre zur SELBSThilfe. Jetzt kommt bei mir erneut die schon geaeusserte Ansicht hoch, dass Du die Lehre nicht erkannt (durchdrungen) und Dich darum im Wesentlichen von ihr abgewendet hast.

Vielleicht hast Du Dich in zuvielen Feinheiten verstrickt und bist darum vom Weg abgekommen, was ich absolut nachvollziehen koennte, da es anscheinend vielen so geht. Moeglicherweise ist die Erwartungshaltung zu hoch, weil zu stark auf Andere und nicht sich selbst gebaut wird. Da kommt es schnell zu Enttaeuschungen. Buddha kann niemand etwas geben, was der sich nicht selbst geben kann. Auch nicht die Erloesung. Passt doch.

 

[x-pat]

Ansich duerfte es nur eine einzige Lehre geben, die einzig als Buddhismus bezeichnet werden wuerde, doch dieses waere dann bereits schon wiederum unbuddhistisch. Ergo, gibt es dann unzaehlige Stilarten basiertend auf den unterschiedlichsten Interpretationen.

Die verschiedenen Schulen des Buddhismus sind eine Folge der Adaptierung durch verschiedene Kulturen und Denkweisen, und damit Folge eines Prozesses der selbst den Daseinsmerkmalen unterliegt. Der Buddha hatte dies vorhergesagt. Es gibt aber gewisse Kerndoktrinen, die von allen Schulen akzeptiert werden, wie zum Beispiel, die vier noblen Wahrheiten, der achtfache Pfad, die bedingte Entstehung, das dreifache Juwel, die drei Daseinsmerkmale, die fünf Aggregate der Erfahrung, Kausalität in Bezug auf Karma und Wiedergeburt, die Nirvana vs. Samsara Dichotomie, usw. Diese überspannenden Lehren sind was ich mit dem "großen Ganzen" meinte.

Autoritative Antworten zum Buddhismus kann eigentlich jeder Mensch geben, der sich einige Jahre gründlich mit der Lehre beschäftigt hat, mit den kanonischen Texten vertraut ist, und vielleicht auch noch die Grundlagen von mehr als einer Schule kennt. Je weiter man sich von den genannten überspannenden Kerndoktrinen entfernt, desto mehr verlässt man das Gelände und die Lehre des Buddhismus, unabhängig von den Auslegungen der jeweiligen Schulen. Ein tibetanischer Lama namens Dzongsar Jamyang Khyentse hat dazu ein interessantes Buch verfasst mit dem Titel "What makes you not a Buddhist". Irgendwo auf den Internet habe ich etwas ähnliches auch schon als Multiple Choice Test gesehen. Vielleicht solltest du den mal nehmen.

Cheers, X-pat

 

[Waitong]

Lieber Tramaico,

denke mal in aller Ruhe nach. Wie soll denn SELBSTERLOESUNG funktionieren wenn es laut Lehre kein SELBST gibt ?