Buddhismus ohne Lehre von den Wiedergeburten?

[Waitong]

@Tanha

Danke fuer die Antwort. Ich habe mir den entsprechenden Kontext nochmal durchgelesen. Die Argumentation von B.B. finde ich nicht ganz schluessig, denn er geht, soweit ich es gelesen habe, nicht auf die Ursache unserer Existenz ein. Gerade im Hinblick auf das sogenannte "Nicht-Selbst" seine Argumentation so aufzubauen, dass man zu seinem Schluss kommen muss halte ich fuer zu kurz gedacht, denn es existiert in der Tat etwas, unser vergaenglicher Koerper und Geist, "der sich einer Wandlung unterzieht". Bei Interesse koennen wird das mal naeher beleuchten...

 

[Tanha]

Abgesehen davon ist es sehr sonderbar, dass "Buddhisten" zu Buddha "beten".
Was soll denn das ?

Es gibt den Volksglauben, der wirklich wenig über den Buddhismus (eigentlich Dharma, denn Buddha hatte kein Buddhismus gelehrt) weiß. Damit wird dieser Buddhismus genauso zu einem Glauben, einer Art Lebenshilfe wie die anderen Religionen auch. Dieser Volksglaube entspricht eher den hinduistischen Vorstellungen.

Die überlieferte Lehre und den Volksglauben zu trennen ist nicht immer einfach und ich kann gut verstehen, dass, wenn man das sieht, sich denkt: "Der gleiche Mist wie überall." Ich selbst bin kein Buddhist. Trotzdem konnte ich mich mit großem persönlichen Gewinn mit seiner Lehre beschäftigen.

 

[Waitong]

Trotzdem konnte ich mich mit großem persönlichen Gewinn mit seiner Lehre beschäftigen.

Das finde ich wirklich interessant, denn mir erging es genauso.

Seit einigen Jahren befasse ich mich mit der christlichen Lehre.

Das "sonderbare" ist , dass ich ueber die buddhistische Lehre dazu gekommen bin.

 

[Chinchuk]

Dennoch behaupten die Gegner GOTT'es, dass ohne "Ursache" - aus Nichts etwas entsteht.

Ich habe mal einen schönen Vergleich gelesen, den ich einfach mal zitiere:

Es sei wahrscheinlicher, dass ein Tornado über einen Schrottplatz fährt, diesen durchwirbelt und im Anschluss eine Boeing 747 "entsteht", als dass die Perfektion der Schöpfung aus dem Zufall, aus dem Nichts, gekommen ist.

 

[Chinchuk]

Das finde ich wirklich interessant, denn mir erging es genauso.

Seit einigen Jahren befasse ich mich mit der christlichen Lehre.

Das "sonderbare" ist , dass ich ueber die buddhistische Lehre dazu gekommen bin.

Gottes Wege mit uns Menschen sind immer individuell. Nicht nach Schema F. Gott sieht den Suchenden und begegnet ihm.

 

[phimax]

...lächerliche Modelle wie die EvolutionsTHEORIE, die von einem denkenden und sehenden Menschen kaum ernst genommen werden kann.

Nicht?
Dann vergleiche mal die Genese mit der Evolutionstheorie in Form von 7 einfachen Bildern.
In der Abfolge sind beide identisch.

 

[phimax]

...als dass die Perfektion der Schöpfung aus dem Zufall, aus dem Nichts, gekommen ist.

Ah ja, der Klumpen Lehm und die Rippe sind wahrscheinlicher?
Ich bitte dich...

scnr: Genese zum selberbasteln

 

[Tramaico]

Das finde ich wirklich interessant, denn mir erging es genauso.

Seit einigen Jahren befasse ich mich mit der christlichen Lehre.

Das "sonderbare" ist , dass ich ueber die buddhistische Lehre dazu gekommen bin.

Viele seiner Schüler, erzählt von Brück, würden sich erst mit den Jahren bewusst, wie sehr ihr Religionsverständnis von christlichen Vorstellungen und Begriffen (wie etwa dem der »Sünde«, den es im Buddhismus gar nicht gibt) geprägt sei. »Und daraus entspringt oft der Wunsch, die eigene Tradition besser verstehen zu wollen.« Auch Inken Prohl hat festgestellt, dass eine »lange Beschäftigung mit dem Buddhismus viele dazu bringt, sich wieder mit dem Christentum und ihren eigenen religiösen Wurzeln zu beschäftigen«.

Quelle: Seite 4 von 4 | Buddhismus: Eine Religion ohne Gott | Dossier | ZEIT ONLINE

 

[Tramaico]

Dennoch behaupten die Gegner GOTT'es, dass ohne "Ursache" - aus Nichts etwas entsteht.

Nein, aus einem guenstigen Umfeld bestehend aus Wasser, Sonne, Sauerstoff und Mikroorganismen und deren Zusammenwirken in einem biochemischen Prozess. Diese ideale Konstellation ist sehr selten doch durchaus wahrscheinlich bei -zig Millarden Planeten in einem Sonnensytem.

Photosynthese

 

[Waitong]

Ich habe mal einen schönen Vergleich gelesen, den ich einfach mal zitiere:

Es sei wahrscheinlicher, dass ein Tornado über einen Schrottplatz fährt, diesen durchwirbelt und im Anschluss eine Boeing 747 "entsteht", als dass die Perfektion der Schöpfung aus dem Zufall, aus dem Nichts, gekommen ist.

Ein wirklich passender Vergleich.

Zur Zeit (muss) ich mich mit dem Gleichgewichtssinn und dem Zentralnervensystem des Menschen befassen. Wenn ich mir all diese Verknuepfungen und Vechselwirkungen betrachte kann ich immerwieder nur staunen und sage mir nur - wie kann das nur durch "Zufall" entstanden sein. Zufall als Ursach - das ist absurd.

 

[x-pat]

Es sei wahrscheinlicher, dass ein Tornado über einen Schrottplatz fährt, diesen durchwirbelt und im Anschluss eine Boeing 747 "entsteht", als dass die Perfektion der Schöpfung aus dem Zufall, aus dem Nichts, gekommen ist.

Ja, leider liegt dieser Feststellung ein fundamentaler Denkfehler zugrunde, den Kreationisten immer wieder (bewusst oder unbewusst) ignorieren. Ein selbstorganisierender Prozess wie Evolution, bringt keine komplexen Formen aus dem Nichts hervor, sondern dabei gibt es Millionen und Milliarden von kleinen Stufen, die zeitlich über Millionen bzw. Milliarden von Jahren augedehnt sind, wobei einige Pfade entlang dieser Stufen dann zu sehr komplexen Formen, wie z.B. Säugetieren führen. Der Vergleich mit einem Tornado ist daher Unsinn.

Cheers, X-pat

 

[Waitong]

Gottes Wege mit uns Menschen sind immer individuell. Nicht nach Schema F. Gott sieht den Suchenden und begegnet ihm.

Das kann ich absolut unterschreiben.

 

[Waitong]

...sondern dabei gibt es Millionen und Milliarden von kleinen Stufen, die zeitlich über Millionen bzw. Milliarden von Jahren augedehnt sind,

wobei einige Pfade entlang dieser Stufen dann zu sehr komplexen Formen, wie z.B. Säugetieren führen.

Rein zufaellig passen diese Millionen und Milliarden Stufen zusammen ? Rein logisch betrachtet sollte man annehmen, es besteht ein "Bauplan".

Aber nein, das darf nicht sein, denn wer sollte einen Plan entwickeln ? Es ist wirklich faszinierend wie sich einige Zeitgenossen straeuben GOTT

als "Planer" der Dinge zu akzeptieren. Bereits waerend meines Studiums hat mich die Tatsache, dass alles passt sehr erstaunt. Ich habe keine

Probleme damit GOTT als "Urquell" anzuerkennen. Je mehr ich mich in biologische Regelmechanismen vertiefe, desto mehr bestaetigt sich meine

Ansicht zu GOTT.

 

[x-pat]

In dem mittlerweile geschlossenen Thread http://www.nittaya.de/thailand-news-17/wieder-ein-todesspringer-pattaya-40957/ hat @Tramaico behauptet, seine Lesart des Buddhismus komme ohne den Glauben an die Wiedergeburt aus und sei eigentlich nur das Vermeiden von Leid.

Da ich einerseits nicht zu den Bhuddismus-Experten zähle, andererseits aber dennoch ein gewisses "akademisches" Interesse an dieser Religion habe, stelle ich die Frage in die Runde, ob diese (sehr verkürzte??) Lesart eine gewisse Art von Verbreitung im Buddhismus-Milieau hat oder die höchst persönliche Interpretation von Tramaico ist, also doch nicht als Buddhismus bezeichnet werden sollte.

Wir erleben gegenwärtig eine größere Übertragung des Buddhismus aus den asiatischen Ursprungsländern in den Westen. In den zweieinhalb Jahrtausenden, in der sich der Buddhismus von Nordindien in andere asiatische Länder ausgebreitet hat, gab es zahlreiche Adaptierungen, wobei Ausübung und Lehre des Buddhismus oft mit den lokalen Traditionen und Gebräuchen verschmolz. Etwas ähnliches erleben wir jetzt im Westen, d.h. im Zuge der Transmission nach Amerika und Europa kommt der Buddhismus mit der westlichen Kultur in Kontakt, und als Folge dessen verschmilzt die Ausübung und Lehre heute mit westlichen Ideen und Normen. Dabei ist die Idee der Wiedergeburt definitiv ein Reibungspunkt, da sie mit den konventionellen Vorstellungen der westlichen Welt in Konflikt steht.

Einige einflussreiche Autoren, wie z.B. Stephen Batchelor, stellen die Wiedergeburt sowie andere "mystische" Aspekte des Buddhismus vollkommen in Frage. Daraus hat sich eine Strömung gebildet, die sich selbst als "sekulärer Buddhismus" oder "skeptischer Buddhismus" bezeichnet. Wenn man sich diese genauer anschaut, stellt man fest, dass deren Anhänger eher aus Sympathisanten besteht als aus wirklich Ausübenden Buddhisten (Batchelor selbst ist dabei die Ausnahme). Im Gesamtbild der westlichen Buddhisten stellt diese Gruppe außerdem eine Minderheit dar, wenn sie auch im Internet und in den Medien lautstark auftritt. Ich bevorzuge persönlich die Bezeichnung "Buddhism Lite" für diese eklektische Gesinnung.

Jeder der auch nur einen Teil der bekannten und wichtigen Sutras der Tripitaka gelesen hat, wird feststellen, dass die Lehre der Wiedergeburt fest im Buddhismus verankert ist. Sie ist keineswegs ein Add-On Feature, sondern ein elementarer Bestandteil der buddhistischen Lehre. Zur Untermauerung könnte ich jetzt jede Menge kanonische Textstellen zitieren, aber ich verweise nur auf DN1, SN56.11, MN36, MN135, MN135, SN12.65, DN11, MN41, und MN68 für die Interessierten. Wer behauptet, das der Buddhismus auch ohne Wiedergeburt auskommt, hat entweder kein tiefes Verständnis des Buddhismus, oder ist darauf bedacht eine neue Alternativreligion entlang der "Buddhism Lite" Linie zu gründen. Es wird jedoch sicher noch viele Jahre lang interessante Diskussionen um dieses Thema geben.

Cheers, X-pat

 

[Waitong]

Da ich einerseits nicht zu den Bhuddismus-Experten zähle, andererseits aber dennoch ein gewisses "akademisches" Interesse an dieser Religion habe...

Jeder der auch nur einen Teil der bekannten und wichtigen Sutras der Tripitaka gelesen hat, wird feststellen, dass die Lehre der Wiedergeburt fest im Buddhismus verankert ist.

Wenn echtes akademisches Interesse bei Lesern besteht empfehle ich nochmals...

Meine Empfehlung zu deiner Frage -------> paticcasamuppada

Darueberhinaus ist es sehr informativ sich hiermit auseinanderzusetzen...


Abhidhammapitaka

 

[Tanha]

Zufall als Ursach - das ist absurd.

Es gibt auch ganz andere Möglichkeiten der Erklärung des "Daseins":
Einmal, warum muss alles eine Ursache haben. Es gibt keinen Beweis dafür, dass das so ist, sondern nur unsere empirische Erfahrung dazu. Die Physik kennt im Gegenteil Dinge die spontan ganz ohne Ursache entstehen.

Außerdem kann das Universum schon immer da gewesen sein. Wenn das nicht sein kann und "Gott" es geschaffen hat (da es eine Ursache geben muss), dann muss Gott schon immer dagewesen sein oder eine Ursache haben. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Weiters müsste man seinen Gottesbegriff zumindest definieren, also mit Attributen belegen wie z. B. allmächtig, allgütig, unverständlich, liebend, strafend, gehorsam fordernd, etc. und dann für sich anhand von Fakten prüfen, ob das sein kann und anhand dieser Daten seinen Gottesbegriff eventuell korrigieren.

Das Problem zwischen dem Buddhismus und dem abrahamelitischen Religionen wie dem Christentum ist eigentlich nicht ein Schöpfergott, sondern die Sichtweise der "Schöpfung". Im Buddhismus ist dieser Begriff negativ besetzt und wird mit "Leiden" gleichgesetzt. Auch im Hinduismus (Buddhas Lehrer waren Yogis) wird die Schöpfung auf eine Art schlechten Traum Gottes zurückgeführt.

Auf jeden Fall ist die Frage, ob Schöpfer oder nicht, für den Buddhismus nicht relevant.

Gruß
Tanha

 

[Tramaico]

Jeder der auch nur einen Teil der bekannten und wichtigen Sutras der Tripitaka gelesen hat, wird feststellen, dass die Lehre der Wiedergeburt fest im Buddhismus verankert ist.

Ehe es im Eifer des Gefechts untergeht, noch einmal zur Erinnerung:

Das habe ich nie behauptet. In "meinem" Buddhismus gibt es natuerlich Tode und Wiedergeburte, aus deren Kreislauf es ja auszubrechen gilt. Nur sind diese Tode und Wiedergeburten nicht PHYSISCH sondern rein psychisch. Es gibt nur einen physischen Tod und ein permanentes Erloeschen des Seins, weil es kein manifestiertes Ich (= Seele) gibt, da alles einer kontinuierlichen Veraenderung unterliegt.

Fuer mich gibt es bei der buddhistischen Lehre nur eine einzige Frage. Warum so etwas Simples wie der Buddhismus fuer viele so schwer verstaendlich ist, dass darueber eine Gazillion Buecher geschrieben und gelesen werden muss, waehend der Begruender der Lehre nicht ein einziges Werk als Referenz hatte.

Zuviel des Guten wird sehr leicht kontraproduktiv. Auch in Sachen Buddhismus. Es laehmt und verwirrt den eigenen Verstand und zwar manchmal so sehr, dass jeglicher Sinn auf der Strecke bleibt.

 

[Waitong]

Einmal, warum muss alles eine Ursache haben. Es gibt keinen Beweis dafür, dass das so ist, sondern nur unsere empirische Erfahrung dazu. Die Physik kennt im Gegenteil Dinge die spontan ganz ohne Ursache entstehen.

Anhand unserer empirischen Erfahrungen entwickeln wir Modellvorstellungen, die mit sehr viel Mathematik "aufgepeppt" sind (11 moegliche Dimensionen...).

Man muss unterscheiden, ob es keine Ursachen gibt, oder ob wir sie noch nicht kennen. Unsere Modellvorstellungen sind nicht ausgereift genug, um eine endgueltige Aussage zu treffen.

 

[Tramaico]

Unsere Modellvorstellungen sind nicht ausgereift genug, um eine endgueltige Aussage zu treffen.

Religionen treffen sie aber trotzdem, anstatt einem jeden eine eigene Entscheidung zu ueberlassen. Religionen sind immer absolut und setzen im Wesentlichen nur auf eins. Taschenspielertricks.

 

[Waitong]

Warum so etwas Simples wie der Buddhismus fuer viele so schwer verstaendlich ist, dass darueber eine Gazillion Buecher geschrieben und gelesen werden muss, waehend der Begruender der Lehre nicht ein einziges Werk als Referenz hatte.

Es erstaunt mich immerwieder, wie du versuchst deinen Standpunkt zu verkaufen, ohne auf wichtige Detail's einzugehen. Das legt bei mir die Vermutung nahe, dass du ueber viele Dinge der Lehre nicht genuegen informiert bist.