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"Atmophaere der Angst"

Diskutiere "Atmophaere der Angst" im Thailand News Forum im Bereich Thailand Forum; Hi all, vielleicht etwas Positives fuer die "Thailandfreunde", welche meinen, in Thailand gibt es keine Menschenrechtsverletzungen und , wenn ja...
K

KLAUS

Gast
Hi all,

vielleicht etwas Positives fuer die "Thailandfreunde", welche meinen, in Thailand gibt es keine Menschenrechtsverletzungen und , wenn ja, na dann ist es gerechtfertigt, weil es ja nur Drogenhaendler betrifft:

Eine "Atmosphaere der Angst" ist unter thailaendischen Menschenrechtsgruppen entstanden, weil sie staendig von der Regierung bedraengt und eingeschuechtert werden, sagte die Sonderbotschafterin
der UN, Hina Jilani am Dienstag.

Die Botschafterin fuer die Verteidigung der Menschenrechte
drueckte am Ende ihres neuntaegigen Besuches ihre Besorgnis
ueber die Situation in Thailand aus.

(...),
"dies sind besorgniserregende Tatsachen, die Thailands Fortschritt
in Sachen Demokratie und der Wahrung der Menschenrechte
ernsthaft gefaehrden koennen" sagte sie und fuegte hinzu,
dass obwohl die Verfassung von 1997 grundlegende Freiheiten garantiert,
ist die Durchsetzung dieser Garantien behindert worden, weil die dazu norwendigen Gesetze noch immer nicht geschaffen worden sind.

Sie lehnte es ab, die Taksin-Regierung direkt zu beschuldigen,aber sagte,
dass der Trend zur Verletzung von Menschenrechten "in juengster Zeit" aufgekommen sei.

(Soweit ein kleiner Ausschnitt aus einem Beitrag der SOAZ(Ausgabe 23/S.06)
Die "staatsmaennischen Erguesse" des TAKSIN zu diesem Thema sind ja bereits allen bekannt und koennen dort in gewohnter weise nachgelesen werden.

(In einem weiteren Beitrag betreffs TAKSIN, wird er interessanterweise von seinen eigenen Abgeordneten als "parlamentarischer Diktator" bezeichnet...:-)
Nachzulesen gleiche Ausgabe, S. 07-
Beitragstitel:
Regierungsabgeordnete sagen,Taksin sei ein Diktator)

Weil wir gerade dabei sind und es zum Thema passt, besonders fuer die Liebhaber der "harten Welle"...
Hier noch eine Empfehlung zum lesen des Beitrages:
"POLIZEI VERHAFTET UND TOETET REHABILITIERTE SUECHTIGE"
darin wird durch Aussage von Augenzeugen (Gemeindevorsteher u.a.) dass sehr viele Unschuldige , die sich einer Suchttherapie(offiziell) unterzogen haben, im Nachhinein verhaftet und vielfach getoetet wurden, auch deshalb, weil sie angeblich noch auf der "Taeterliste" stehen, naemlich der POLIZEI, es wird von Toetungen der schlimmsten Art geschrieben, weil es besonders wiedermal UNSCHULDIGE trifft in diesem Rechtsstaat, den so viele "verteidigen"...!!
Warum eigentlich... frage ich mich da ernsthaft??
Ausgabe der SOAZ/23-S.15)
Da ist auf der gleichen Seite auch noch ein Bericht, wo 6 Burmesen ermordet und verbrannt wurden, durch wen denn nun wieder??
Na was solls, durch einen, oder mehrere Taeter die sich thailaendische
Unternehmer nennen....!!
Passt auch zum gegenwaertigen Gesellshaftsbild, oder?...?
(Ist allerdings auch nichts Neues, sondern schon lange "gaengige Praxis" in Thailand)
...ist doch alles nicht so schlimm, werden wieder der Eine oder Andere sicher schreiben...
und in Europa gibt es das auch...
oder in Afrika...oder in...oder in...!
Ich schreibe aber ueber Thailand, warum...??
Weil ich hier lebe,
und nicht zuletzt, weil ich mich betroffen fuehle, betroffen wie die vielen Thais, die Minderheiten, die Armen, die Verletzten, die sich nicht wehren koennen, die erleiden muessen, was eine kleine Gruppe der Maechtigen, fuer sie bereit haelt...!!...Menschenrechte..???!!!
Gruss
Klaus
 
N

Nelson

Gast
Hallo Klaus,

zu den "Menschenrechten" in Verbindung mit der "Obrigkeit" habe ich im Laufe der Jahre folgende Einstellung entwickelt:

1. Gruppen, die die Menschenrechte achten ( zB obrigkeits-kritische Journalisten ) muss auch die Obrigkeit mit absoluter Achtung der Menschenrechte behandeln.

2. Gruppen, die die Menschenrechte in geringem Maß missachten ( zB Kleinkriminelle ) sollten natürlich auch in den Genuss der Menschenrechte kommen.

3. Gruppen, denen die Menschenrechte völlig egal sind ( zB organisierte Kriminalität ) kann man den vollen Umfang der Menschenrechte nicht gewähren! Da wäre der Staat nämlich mangels gleicher Waffen immer nur zweiter Sieger! Und das wiederum wäre eine "de facto"-Verletzung der Menschenrechte der "menschenrechtstreuen" Staatsbürger.

Gruß, Nelson
 
Otto-Nongkhai

Otto-Nongkhai

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Irgendwo im Outback!
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern ,da wurde die Thai Regierung weltweit kritisiert ,
weil sie nichts gegen Drogen und Koruption unternahm.

Jetzt ist der starke Mann Thaksin am Ruder und zum Ersten Mal wird richtig aufgeräumt.

Wo gehobelt wird ,da fallen Spähne.

Passiert sogar im perfekten Deutschland ,
dass Unschuldige von der Polizei erschossen werden.

Ich wiederhohle mich ;
Thailand hat z.Z.keine Alternativen und da ist mir ein starker Thaksin lieber ,als wie ein schwacher Chuan Leepai.

Der Wirtschaft kommt das auch zu gute.

Nur seine rassistische Einstellung ,
mit seiner Thai Rak Thai Partei ,ist mir zuwieder.

Gruss

Otto
 
Micha-Dom

Micha-Dom

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da schliesse ich mich Otto an....
macht man nichts ist es nichts, macht einer etwas dann ist auch wieder nichts. :nixweiss:

Ich stelle mir vor, jemand steht in der Jauche Gruppe. Hat ein Eimer in der Hand, ist angekettet. Die Jauche fliesst in die Grube ohne Unterbrechung, mehr als der Eimerinhalt pro Minute. Unternimmt er nichts, ersäuft dieser. Schöpft dieser Jemand fleissig hat immerhin die Chance etwas länger überleben, es könnte ja seine das der Zufluss abnimmt oder gar aufhört.

Diese drastische Analogie ist mir dazu eingefallen. :heul:
Mit Radikale oder Grosskriminelle wird mir mit Toleranz und gutes Zureden nichts erreichen. Diese werden ihre Vorstellungen durchsetzten mit allen Mitteln und andere damit beherschen. :zorn:
:undweg:
 
Tschaang-Frank

Tschaang-Frank

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Also wenn die Zahlen hier stimmen - dann weiss ich nicht was dass ganze bringen soll?

Den Leuten irgewelche Quoten aufdruecken usw.- sonst verlieren sie ihren Job???

Die dreimonatige Antidrogenkampagne des thailändischen Premierministers Thaksin Shinawatra soll ein "riesiger Erfolg" gewesen sein, so die Regierung. 280 207 Drogenkonsumenten und Kleinhändler sollen sich der Polizei gestellt haben und wurden in Entziehungslager geschickt, 1 765 Großhändler und 15 244 Kleinhändler sollen verhaftet worden sein. Die Regierung hatte den Provinzgouverneuren mit Entlassung gedroht, wenn diese nicht ein Plansoll erfüllten, das darin bestand, mindestens 75% der Händler aus dem Verkehr zu ziehen. Sie können nun wohl ihre Ämter behalten, denn weniger als 78% Erfolgsquote meldete keiner. 10 der 75 Provinzen meldeten gar, 100% der Händler seien verhaftet oder tot, 40 weitere Provinzen melden eine Quote von über 90% und viele weitere über 80%.


Beeindruckende Zahlen, möchte man meinen. Doch während der Preis der als «Ya-Ba» bekannten Amphetaminpillen im Laufe der Kampagne bis auf 250-350 Baht (ca. 5-7 Euro) pro Stück gestiegen war, sind sie jetzt schon wieder für 120-200 Baht (ca. 2,50-4 Euro) zu haben. Eine Halbierung des Preises spricht nicht gerade dafür, dass wirklich über vier Fünftel aller Schwarzhändler vom Markt verschwunden sind. Die 15,5 Millionen Pillen, die von der Polizei in den drei Monaten beschlagnahmt wurden, entsprechen nach manchen Schätzungen gerade der Menge, die in Thailand in fünf Tagen geschluckt wird. Wenn das stimmt, wären kaum mehr als 5% aller Schwarzhändler erwischt worden.


Es bleibt deshalb abzuwarten, ob der «Erfolg» der Antidrogenkampagne so dauerhaft sein wird wie der Schaden, der für den Rechtsstaat und die Menschenrechte durch zahlreiche, scheinbar staatlich sanktionierte Morde entstand. Wahrscheinlich wurden im Verlauf der Kampagne rund 3000 Menschen getötet, ohne dass Schuldige dafür zur Rechenschaft gezogen wurden.
 
K

KLAUS

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Hi Frank,
danke fuer die Zahlen, sie waren mir gerade so nicht zugaenglich...:-)
belegen sie doch, dass es wiedermal nur Schaumschlaegerei war, was da nach populistischer Machart dieses Taksin fuer eine in diesem Falle sehr traurige und fuer viele Menschen und Familien tragisches Ende gefunden hat.
Jeder, der einigermassen denken kann, muesste wissen, dass weder diese noch andere "Kampagnen" dazu geeignet sind, in einem solchen Land wie Thailand, das Drogenproblem zu loesen.
Und die derzeitige "Kampagne" gegen die mafioesen Strukturen des Landes, wird genauso fuer die Zukunft nichts bringen, einige werden dran glauben muessen, weil es ein Kampf der Mafia untereinander ist, es werden lediglich "Reviere bereinigt", mehr nicht, in einigen
Monaten spricht auch darueber keiner mehr, jedoch die Mafia gibt es dann immer noch, gleichermassen !
Wer da glaubt, dass sich nun kurz oder mittelfristig was im Lande aendert, dieser Staat nun ploetzlich ein "Rechtsstaat" wird, der muss schon recht blauaeugig sein...:-)!!
Gegen Verbrecher, Mafia und Drogen, hilft nur ein Rechtsstaat, der gewillt ist mit Hilfe der ihm gegebenen Gesetze die Rechtsordnung durchzusetzen!
Gewalt erzeugt wiederum Gewalt, die sog. "Drogenkampagne" hat das wohl sehr deutlich gemacht!!
Und das der Staat und seine Maechtigen die Menschenrechte generell mit Fuessen tritt, da wo er eigentlich gefordert ist zu helfen, das sollte man dabei dann sicher auch nicht vergessen!!
Ich jedenfalls sehe dies als Ganzes...!
Gruss
Klaus
 
Micha-Dom

Micha-Dom

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Hallo KLAUS,

wenn du es als Ganzes siehst, dann hast ja auch eine Lösung bzw Bewältigungsansätze in petto. Nur ich lese keine. :nixweiss:

:undweg:
 
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KLAUS

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Hi Dom-Travel,
dass Du Du meine Aeusserung, dass ich die Menschenrechte als Ganzes sehe, nicht richtig verstanden hast in diesem Zusammenhang, nun dafuer bitte mache mich nicht verantwortlich...:-)
Und was die Loesungsvorschlaege betrifft, so habe ich diese doch wohl auch deutlich gemacht, Du musst es nur lesen, denn wenn ich sage, ein Rechtstaat ist die Loesung beziehungsweise deren Schaffung, dann ist das wohl ein Vorschlag der sogar realisierbar ist, man muss nur wollen und das liegt bei den Thai,s deren
Gesellschaft ist gefragt!!

Und welche Loesungen hast Du parat??:-)
Kennst Du TH so gut, dass Du Loesungen als Auslaender anbieten wuerdest, die eine Thaigesellschaft anerkennen wird...??:-)
Sie koennten noch so "gut" sein...
...Thailand muss seinen Weg alleine finden,
ABER!!
UND das meine ich!!
WIR koennen da helfen, wo der Staat und die Gesellschaft noch versagt und wo Not ist,
z.B. bei den Kindern, besonders hier , bei den Kindern im Norden, die schon deshalb benachteiligt sind, weil sie zu Minderheiten gehoeren!!
Liebe zu Thailand, heisst (fuer mich auch) HELFEN, wo man helfen kann, jeder auf seine Weise und nach seinen Moeglichkeiten, und es gibt genug ANGEBOTE zur Hilfeleistung!!...:-)
Siehe unsere HP unten:
Ich wuensche mir eine gute Zukunft fuer das thailaendische Volk, eine Zukunft fuer den wichtigsten Bestandteil eines Volkes,
DEN KINDERN !!!
Dafuer lohnt es sich auch, als Auslaender, seinen Teil beizutragen!!
Wir brauchen "Herz"...:-)
Gruss
Klaus
 
Micha-Dom

Micha-Dom

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Hallo Klaus,

es wird nur die Thais nur einen thailändischen Weg geben und werden diesen erst mal finden. Bei der Sache mit Yaba und dadurch die stattfindeten Menschenrechtsverletzung habe ich bemerkt, das im Thai TV auch FBI Berater zu sehen war. Ähm, man könnte daraus Schlüsse ziehen, machen wir nicht. :cool:
Weiter bemerke ich, das wir Zartbeseitenen Europäer die Härte anderer gern bemerken und anprangeren, nur Euro Konzepte zeigen eigentlich nur Hilflosigkeit. Dadurch habe ich mir erlaubt daraus den Schluss zu ziehen, dass durch eine humanistische Erziehung einen gewissen Erfolg bei uns stattgefunden hat, jedoch bei Andere Kulturen durch Fehlen dieser Erzeihung und Erfahrung Lösung mit Gewalt stattfindet. :heul:
Als Ganzes zu betrachten täte ich mir schwer bei der komplexen Sachlage aus den Gemisch Tradition, Kultur und das Thai Verständnis der Dinge.
:undweg:
 
DisainaM

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Dieses Rezept, "Atmophaere der Angst" wird auch in Europa immer beliebter.

Früher sollte der Strafvollzug alleine der Resozialisation des Täters dienen,

heute geht es um Bestrafung und Abschreckung.

Wenn ab Mai die Offenen Grenzen zu Polen dazu führen,

das Menschen aus den Armenhäusern des Ostens zu uns strömen,

wird sich auch einiges ändern.

Niedersachsen hat den 'finalen Rettungsschuss' im Gesetz verankert.
(hört sich wesentlich besser an, als 'gezielter Todesschuss')



Je größer die Armut in einem Land,

desto höher die angewendete "Atmophaere der Angst",

damit das Abschreckungsprinzip den Gesellschaftsfrieden garantiert.
 
Micha-Dom

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eine Zukunftsvision:
Wahrscheinlich wird dann das Rezept lauten: die offene Gesellschaft muss Antworten finden um das Intregatrationproblem zu lösen.

Anders ausgedrückt: Wegfall des Datenschutzes, Biometrische Erfassung, Kameraüberwachung, Kompetenzerweiterung neuer Polizei und Grenzschutz Hilfstruppen, Demokratie noi, Bürokratie und Orwells Staatswesen. Hartes Durchgreifen wird in Presse und TV verharmlost.

Alternative : Auswandern.... nur wohin? Vielleicht hilft ein Grundstück auf den Mars für die Enkel weiter....

:undweg:
 
DisainaM

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Es gibt wohl kaum eine offene Gesellschaft in dieser Welt,
die möralisch sauber geblieben ist, und dennoch die Interessen für ihren Wohlstand gewahrt hat.

In Deutschland erleben wir gerade, wie ein Mann wie Aussenminister Fischer grünes Licht für den Kongoeinsatz gegeben hat.

Wir unterstützen die 'Guten' ?

Schön wärs, wenn's so einfach wäre,

wir unterstützen den Volksstamm, der in Kongo zufällig das sagen hat.

Als Afrika dank der glorreichen Kolonialmächte in ein Schachbrett mit geraden Landesgrenzen eingeteilt wurde, hatten einige Volksstämme das Pech, das ihr Stammesgebiet in mehrere Staaten fiehl.

In jedem neuen Staat war ihre Gruppe die Minderheit. So bekamen sie auch kaum etwas von den Wohlstandsfrüchten ab. Bei der Bodenausbeutung
profitierten meist die herschenden Volksstämme in der Hauptstadt.

Kampf gegen die fremde Ausbeutung ihrer Bodenschätze macht sie zu Freiheitskämpfer gegen die Folgen der Machtverteilung aus Kolonialzeiten.
Doch für uns sind sie doch eher Terroristen, weil sie die bestehende Ordnung in Frage stellen.

So exportiert Deutschland durch seine Kriegsunterstützung ebenfalls die "Atmophaere der Angst" in andere Länder, obwohl es nur Loyalität zu europäischen Machtallianzen sind, die hier eine Parteinahme im Kongokonflikt rechtfertigen.

Wir brauchen deshalb gar nicht mit dem Finger auf Länder, wie Thailand zeigen, sondern sollten uns eher fragen, wie 'sauber' wir eigentlich sind.
 
Micha-Dom

Micha-Dom

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Dauwing, wieder das Schwarze getroffen...

uns sollte schon lange klar sein, das Politik und Wohlstandbesitztum Wahrung eine humane Note fehl am Platze ist. Was bleibt das Erkennen der eigenen Ohnmacht, die Hilflosigkeit und Abwarten der Entwicklung. Am besten TV hineinziehen und weiter an der Verdummung teilnehmen oder sehe ich das falsch.
Was solls ... was kannste unternehmen... nichts... ausser das Gefühl zu spüren in der Ablage oder Papierkorb zu landen.
In den Spiel der Mächtigen haben Querdenker oder Propheten nichts zu sagen. Dort gibt es andere >Spielregeln< und da ist halt nur Macht Geilheit Trumpf. :fertig:

:undweg:


jetzt geht es 6 Wochen nach LOS in den schönen Issaan...
 
DisainaM

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Gerade die deutsche Bevölkerung braucht die Illusion,

sich auf einem moralisch unfehlbaren Platz zu befinden,

und dann auf andere mit dem Finger zu zeigen.


Es sitzt den meisten einfach noch zu tief im Blut,

'am deutschen Wesen, soll ...'


Da kann man sich selber nur noch wünschen,

lieber indische Kinder und eine durchrasste Gesellschaft,

als die kollektive Verdummung mittels Inzucht. ;-D
 
K

KLAUS

Gast
Hi Dauwing,
schade eigentlich, dass Du nicht in der Lage, oder gewillt bist, dass sicher auch fuer andere und besonders fuer Reisende, die noch nicht solche Thailandeinblicke und Erfahrung haben,
das Thema
sachlich und ohne Polemik zu diskutieren.
Ich kann aus Deinen "Erlaeuterungen" nichts lernen, was meine Einstellung und Erfahrung hier in Thailand erweitern koennte, dabei habe ich gerade auch darauf gehofft...!
...sicher...
ich bin wohl zu "idealistisch" an das Thema rangegangen, wohl auch zu direkt, aber das ist nunmal meine Art...:-)
Wenn Du ueber das "Wesen der Deutschen" diskutieren moechtest, oder ueber die "Afrikanische Situation", ich denke, da gibt es entsprechende Foren fuer...?!:-)
HIER, so war und bin ich der Meinung geht es um Thailand,
um die Politik, Kultur, Gesellschaft und auch ein Stueck darum, wie z.B. wir Auslaender uns ohne Einmischung, helfend,beteiligen koennen.
Ich glaube kaum,
dass thailaendische Betroffene, Deinen "Denkansatz" nachvollziehen koennen und helfen tut der diesen Menschen sicher auch nicht.
...nunja, eigentlich reicht es mir,
wenn ich einigen Lesern hier und woanders, ein wenig Nachdenklichkeit bereitet habe und diese da und dort moeglicherweise Dinge in Thailand etwas kritischer betrachten und offener fuer die tatsaechlichen hier vorherrschenden Defizite (diesmal bewusst zurueckhaltend ausgedrueckt) sind, fuer die Menschen, die hier chancenlos leben muessen, weil eine Gesellschaft sie ausgrenzt,
undzwar in Thailand...!
Gruss
Klaus
 
DisainaM

DisainaM

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Nein Klaus,

da wir dieses Thema :Thailand weist Vorwürfe von UN-Menschenrechtsbeauftragter zurück
hier im Forum bereits diskutiert hatten,
habe ich in diesem 2. Topic über den Bericht der UN Menschenrechtsbeauftragten auf Wiederholungen verzichtet.

Vielleicht wäre es besser gewesen, alles in einem topic zu behandeln,
schließlich hatte Thailand ja diesen Bericht zurückgewiesen,
von daher sind wir auf die Argumente bereits eingegangen.

Insbesondere das 'climate of fear' hatte ich in meinem posting 29.5.03 um 16.23 ausdrücklich angesprochen.
 
K

KLAUS

Gast
Ja Dauwing,
wir haben dieses Thema auch inm anderen Thread "diskutiert"...:-)

ich habe mir mal die Muehe gemacht und Deine Beitraege nachzulesen, also ausser der Kritik an der UN-Botschafterin, dass sie Deiner Meinung nach den Taksin falsch angesprochen habe("undiplomatisch")
lese ich von Dir keinen Sachbeitrag der sich mit der Menschenrechtssituation auseinander setzt oder auf das Thema direkt eingeht, eben genauso, wie in diesem Thread, wo Du Deutschland und "Afrika" bemuehst , aber ohne Zusammenhang zu Thailand...??:-)
Du wirst Deine Gruende haben, so und nicht anders schreiben zu wollen, nur bringt das dem Thema und der Diskussion keinen Gewinn
...:-)
Schade, gerade Du als Thailandkenner, muesstest viel zur tatsaechlichen Menschenrrechtssituation in vielen Bereichen der thailaendischen Gesellschaft kritisch beitragen koennen, denke ich jedenfalls, bitte nimm es mir nicht "krumm", so ganz verstehe ich Dich nicht...?:-)
Gruss
Klaus
 
DisainaM

DisainaM

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Richtig Klaus,

die Bewertung der UN Beauftragten halte ich für völlig Kontraproduktiv.

Vergleichen wir demgegenüber den aktuellen Amnesty International Bericht über Thailand
so muss man feststellen, das man sich um Sachlichkeit bemüht hat.

Sprechen wir über Bewertungen, so ist der Grund, warum von mir andere Länder angeführt werden, der Hinweis,

das man nicht mit "doppelten Standarts" messen darf.

Meinem früheren Posting zum Einfluss der jüdischen organisierten Kriminalität auf die republikanische Partei in den USA,
muß ich natürlich korrekter Weise noch hinzufügen,
dass damit selbstverständlich nicht die AIPAC gemeint ist.
Leider gibt es dort Untergruppen, die einige Senatoren auf ihrem Gehaltszettel haben ( in Deutschland würde man sagen, 'Anwärter für Gutachteraufträge').

Man sollte nie doppelte Standarts anlegen, und etwas von Ländern erwarten, das noch nicht einmal Industrieländer erfüllen können.

Eine Sachlichkeit, wie von Amnesty ist angebracht,
doch eine persönliche Wertung hebt die Objektivität eines UN Berichtes auf.
 
C

Chonburi's Michael

Gast
Wenn die Auslaender sich ueber die Zustaende in Deutschland oder Oesterreich ihre Meinung ueber die Handhabung des Gesetzes kundtun, ist die Reaktion darauf meistens: "So sollen sie doch zurueckgehen woher sie kamen".

MSC
 
Thema:

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