2. Bundesliga 12/13

[Uns Uwe]

Am Millerntor gibt es Kacke. Das ist richtig. Die Zuschauer sind Zecken, stinken und sind bekifft. Alles richtig analysiert.

Das ist, bis jetzt, dein bester und realistischster Kommentar hier. Ich fange an dich zu mögen.

 

[schimi]

Paukenschlag beim FC St. Pauli:
Paukenschlag! Azzouzi geht - zu St. Pauli - Bundesliga - kicker online
Rachid Azzouzi wird neuer Sportdirektor, ausgestattet mit einem Vierjahresvertrag. Hätte ich dem Vorstand gar nicht zugetraut.
Jetzt bin ich wieder positiv bzgl der sportlichen Entwicklung gestimmt.

 

[maphrao]

Ich verstehe nicht, warum man nicht in Richtung "zerstoerter Platz" ging.
Unbestritten wurden Teile des Rasens entfernt, die Eckfahnen entwendet.
Damit waren Grundbedingungen fuer das Spiel nicht mehr erfuellt.

Genau das hab ich mich auch gefragt. Mit nem vernünftigen Anwalt hätten sie gestern problemlos den gewünschten Erfoilg haben können,
der Düsseldorfer Anwalt, die Schiedsrichter und die für die Sicherheit verantwortlichen haben nämlich allesamt ein sehr schwaches Bild abgegeben und
sich teilweise heftig wiedersprochen.

 

[Dieter1]

Die Herthaanwaelte haben nichts dazu gelernt. Es war doch schon nach der ersten Verhandlung vom Montag klar, dass auf der "Angst gehabt" Schiene nichts zu holen ist, waerend auf der Schiene "irregulaere Rahmenbedingungen" alles haette gehen koennen.

Ein schoenes Beispiel fuer die Kompetenz von Rechtsanwaelten.

 

[disi]

bravo, gerechtes und logisches urteil!

 

[jage0101]

Ich hätte beide aus verschiedenen Gründen in die 2. Liga entlassen, aber das ging wohl aufgrund der Paragraphen nicht.

 

[maphrao]

bravo, gerechtes und logisches urteil!

Du bist offensichtlich Dummdorf Anhänger, anders kann man sich eine solch realitätsferne Aussage nicht erklären.
Naja, was solls, steigt ihr halt sang- und klanglos ab, nachdem man euch in den meisten Stadien der Republik "freundlich" begrüsst.
In der 1.Liga kriegt ihr für Schwalben keine Elfer, zudem sind Rösler und Beister nicht mehr dabei, ich denke mal, das wird noch peinlicher, als Lautern in der abgelaufenen Saison.
Die waren schliesslich zumindest in der 2.Liga stark, ihr gerade mal Mittelmaß

 

[Dieter1]

Du bist offensichtlich Dummdorf Anhänger anders kann man sich eine solch realitätsferne Aussage nicht erklären.

Nee, der ehemalige chrisu hat mit Fussball eigentlich gar nichts am Hut und mit D'dorf noch weniger.

Aber das mit realitaetsfern ist schon richtig, wobei man der Realitaet die er erlebt auch wirklich besser fernbleibt.

 

[maphrao]

...wobei man der Realitaet die er erlebt auch wirklich besser fernbleibt.

ich verstehe

 

[schimi]

Ein schoenes Beispiel fuer die Kompetenz von Rechtsanwaelten.

dazu fällt mir gleich ein schönes Zitat von Ludwig Thoma ein, dass mein Anwalt oft von mir hört.
"er ist Jurist und auch sonst von mässigem Verstand"

 

[franky_23]

das Ganze war schon am Anfang zum Scheitern verurteilt.

Praktisch: Wann sollte das Wiederholungsspiel ausgetragen werden?

Argumente wie Platzzerstörung???? Gab mal da ein Spiel bei der WM 1974 Polen-Deutschland. Da war vielleicht kein Platz da, weil eher zum Schlammcatchen geeignet.

Eckfahnen weg? Ja, hintert aber hundsgemein am Torschuss. Auch da hat der Schiedsrichter als Tatsachenentscheidung offensichtlich den Platz für bespielbar gehalten. Wenn ein Spieler auf einem Platz grätscht müsste man künftig auch immer den Platz für unbespielbar erklären. Früher gab es die Option nur mit Fahnen den Platz abzustecken ohne Linien. Weiss nicht ob dies heute auch noch gilt. Heute sind da ja Linien, ein Linienrichter ein Hintertorschiri und der Schiri.

Zu früh abgepfiffen? Das steht bei den paar Minuten auch im Ermessen des Schiedsrichters.

Bei einer Abiarbeit wäre dies ein formaler Mangel, wenn nicht genüngend Arbeitszeit zur Verfügung steht. Doch da kann ich alleine bestimmen wie gut die Arbeit wird.

 

[maphrao]

das Ganze war schon am Anfang zum Scheitern verurteilt.

Nein, war es sicherlich nicht.

Praktisch: Wann sollte das Wiederholungsspiel ausgetragen werden?

Morgen, übermorgen, es gibt genug Möglichkeiten.

Argumente wie Platzzerstörung???? Gab mal da ein Spiel bei der WM 1974 Polen-Deutschland.

Mal abgesehen davon, dass es fast 40 Jahre her ist, hat damals niemand Protest eingelegt ;) Platzstürme gab es schliesslich auch einige in der Geschichte der Bundesliga.

Eckfahnen weg? Ja, hintert aber hundsgemein am Torschuss.

Es fehlte auch der Elfmeterpunkt und laut DFB Statuten ist dadurch die Bespielbarkeit nicht mehr gegeben, ganz einfach.
Im Grundgesetz gibt es auch einige Paragraphen, die manch einer für überflüssig hält, sie sind aber Gesetz

Auch da hat der Schiedsrichter als Tatsachenentscheidung offensichtlich den Platz für bespielbar gehalten.

Der Schiedsrichter war absolut unglaubwürdig, da er sich mehrfach selbst deutlich widersprochen hat (erste Verhandlung / zweite Verhandlung). Vor einem normalen Gericht hätten seine Aussagen keinerlei Gewicht mehr.

Zu früh abgepfiffen? Das steht bei den paar Minuten auch im Ermessen des Schiedsrichters.

Auch da liegst du falsch, laut DFB Statuten muss MINDESTENS die angezeigte Nachspielzeit nachgespielt werden, nur eine längere Nachspielzeit liegt im Ermessen des Schiedsrichters.

Fakt ist, dass jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist und weder pro Düsseldorf, noch contra Hertha ist, die Regelwidrigkeiten auch bei 4 Promille noch deutlich erkennt ;)

 

[franky_23]

Morgen, übermorgen, es gibt genug Möglichkeiten.

die nächste Instanz überspringst du und willst mit einem nicht rechtskräftigen Entscheid spielen?

Mal abgesehen davon, dass es fast 40 Jahre her ist, hat damals niemand Protest eingelegt ;) Platzstürme gab es schliesslich auch einige in der Geschichte der Bundesliga.

Bei dem, den ich im Stadion mal mitverfolgt habe wurde auch nicht wiederholt.

Es fehlte auch der Elfmeterpunkt und laut DFB Statuten ist dadurch die Bespielbarkeit nicht mehr gegeben, ganz einfach.
Im Grundgesetz gibt es auch einige Paragraphen, die manch einer für überflüssig hält, sie sind aber Gesetz

wie ist dies formuliert? Muss dies am Anfang oder während des ganzen Spiels vorhanden sein? Bin nicht so aktuell auf dem Laufenden. Früher konnte der Schiri auch abschreiten.

Der Schiedsrichter war absolut unglaubwürdig, da er sich mehrfach selbst deutlich widersprochen hat (erste Verhandlung / zweite Verhandlung). Vor einem normalen Gericht hätten seine Aussagen keinerlei Gewicht mehr.

Welche divergierenden Aussagen hat er gemacht?

Auch da liegst du falsch, laut DFB Statuten muss MINDESTENS die angezeigte Nachspielzeit nachgespielt werden, nur eine längere Nachspielzeit liegt im Ermessen des Schiedsrichters.

Könnte mir vorstellen, dass es einen Gummiparagrafen gibt, der dies relativiert.

Fakt ist, dass jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist und weder pro Düsseldorf, noch contra Hertha ist, die Regelwidrigkeiten auch bei 4 Promille noch deutlich erkennt ;)

Ein Foul ist auch eine Regelwidrigkeit. Wenn der Gegner mit 10 Mann weiterspielen muss ist er geschwächt. Kein Grund zur Spielwiederholung. Entscheidend ist doch ob die Regelwidrigkeit derart ist, dass sie für eine Wiederholungsspiel reicht. Da scheinen die Gerichte anderer Meinung zu sein. Es ist gigantisch wievielen Menschen du selbst halbwegs den Verstand absprichst.

 

[maphrao]

die nächste Instanz überspringst du und willst mit einem nicht rechtskräftigen Entscheid spielen?

Es war ein Beispiel, wann gespielt werden könnte, wenn ein Wiederholungsspiel angesetzt worden wäre ;)

Bei dem, den ich im Stadion mal mitverfolgt habe wurde auch nicht wiederholt.

Es gab einige Spiele, die wiederholt wurden, weil eben Protest eingelegt wurde.
Andere Spiele wurden wegen Kleinigkeiten (Becherwurf St.Pauli - Schlacke) für den Gegner gewertet.

wie ist dies formuliert? Muss dies am Anfang oder während des ganzen Spiels vorhanden sein? Bin nicht so aktuell auf dem Laufenden. Früher konnte der Schiri auch abschreiten.

Kann ich dir jetzt auch nicht sicher beantworten.

Welche divergierenden Aussagen hat er gemacht?

Die Protokolle sind sehr lang, da gab es einiges. ZUm Thema Zuschauer im Innenraum hat er beim ersten mal klar geäussert, dass keine vorhanden waren. Beim zweiten mal hat er zumindest keine gesehen, seine Assistenten aber sehr wohl.
Er konnte ja auch nix sehen, da er als erster im Tunnel war, obwohl er ja keine Angst hatte. Den fehlenden Elfmeterpunkt hat er nicht bemerkt, obwohl er sich vor Wiederaufnahme des Spiels vom einwandfreien Zustand des Platzes überzeugen muss.

Könnte mir vorstellen, dass es einen Gummiparagrafen gibt, der dies relativiert.

Wie bereits gesagt, der Hertha Anwant hat er versaut. Habe mit Juristen gesprochen und auch in Foren Meinungen von weiteren Juristen gelesen, die waren alle der Meinung, dass der Anwalt mit seiner emotionalen Schiene die Niederlagen vor Gericht zu verantworten hat, denn rechtlich ist es eigentlich zweifelsfrei so, dass die Bedingungen irregulär waren.

Entscheidend ist doch ob die Regelwidrigkeit derart ist, dass sie für eine Wiederholungsspiel reicht. Da scheinen die Gerichte anderer Meinung zu sein.

Siehe oben, die Gerichte haben das nichtmal angezweifelt (zumindest das 2. Gericht nicht), aber Hertha hat nicht darauf plädiert, sondern auf Angst. Aus diesem Grunde wurde abgelehnt, nicht weil der Richter überzeugt war, dass die Regelwidrigkeiten nicht ausgeprägt genug waren.

Es ist gigantisch wievielen Menschen du selbst halbwegs den Verstand absprichst.

Ausser Düsseldorfern und Schlackern hat das eigentlich jeder so gesehen, dass es ein Wiederholungsspiel geben müsste. Zumindest jeder, mit dem ich darüber geredet habe und das waren nicht wenige.

 

[franky_23]

Es war ein Beispiel, wann gespielt werden könnte, wenn ein Wiederholungsspiel angesetzt worden wäre ;)

Düsseldorf hätte dies klaglos akzeptiert?

Es gab einige Spiele, die wiederholt wurden, weil eben Protest eingelegt wurde.
Andere Spiele wurden wegen Kleinigkeiten (Becherwurf St.Pauli - Schlacke) für den Gegner gewertet.

gibt es, war es hier aber nicht. Man kann ja vor Gericht gehen, doch das Gericht hätte im Grunde Tatsachenentscheidungen über die Bespielbarkeit des Platzes etc. kippen müssen. Dass es Fehler gibt sieht man an übersehenen Abseitsstellungen, ungerechtfertigten Elfmeterpfiffen oder deren Ausbleiben, ....

Kann ich dir jetzt auch nicht sicher beantworten.

Aber so allgemein erst mal hinausposaunen.

Die Protokolle sind sehr lang, da gab es einiges. ZUm Thema Zuschauer im Innenraum hat er beim ersten mal klar geäussert, dass keine vorhanden waren. Beim zweiten mal hat er zumindest keine gesehen, seine Assistenten aber sehr wohl.
Er konnte ja auch nix sehen, da er als erster im Tunnel war, obwohl er ja keine Angst hatte. Den fehlenden Elfmeterpunkt hat er nicht bemerkt, obwohl er sich vor Wiederaufnahme des Spiels vom einwandfreien Zustand des Platzes überzeugen muss.

wo ist der Unterschied, wenn eine Person aussagt, da waren keine und beim nächsten Mal er hat keine gesehen. Soll er dann welche gefühlt haben? Ein Zeuge hat seine Sichtweise darzustellen. Andere ihre und ein Gericht bildet sich eine Meinung.

Elfmeterpunkt, könnte durch das heraustrennen auch auf diese Art markiert sein. Wenn er es nicht bemerkt halt ein Problem wie bei einem übersehenen Elfmeter.

Wie bereits gesagt, der Hertha Anwant hat er versaut. Habe mit Juristen gesprochen und auch in Foren Meinungen von weiteren Juristen gelesen, die waren alle der Meinung, dass der Anwalt mit seiner emotionalen Schiene die Niederlagen vor Gericht zu verantworten hat, denn rechtlich ist es eigentlich zweifelsfrei so, dass die Bedingungen irregulär waren.

Wieso hat dann trotz der emotionalen Argumentation, das Gericht nicht zu Recht auf irreguläre Bedingungen entschieden? Das Gericht hat über Recht oder nicht Recht zu entscheiden. Mir haben schon einige Juristen was erzählt, selbst Gerichte ändern teilweise ihre Meinung.

Siehe oben, die Gerichte haben das nichtmal angezweifelt (zumindest das 2. Gericht nicht), aber Hertha hat nicht darauf plädiert, sondern auf Angst. Aus diesem Grunde wurde abgelehnt, nicht weil der Richter überzeugt war, dass die Regelwidrigkeiten nicht ausgeprägt genug waren.

wenn es juristisch so eindeutig wäre, dann hätte Hertha sicherlich nicht seine Spieler in den Urlaub geschickt.

Ausser Düsseldorfern und Schlackern hat das eigentlich jeder so gesehen, dass es ein Wiederholungsspiel geben müsste. Zumindest jeder, mit dem ich darüber geredet habe und das waren nicht wenige.

Vielleicht liegt es an einem begrenzten Bekanntenkreis incl. selektiver Wahrnehmung?

 

[maphrao]

wo ist der Unterschied, wenn eine Person aussagt, da waren keine und beim nächsten Mal er hat keine gesehen. Soll er dann welche gefühlt haben? Ein Zeuge hat seine Sichtweise darzustellen. Andere ihre und ein Gericht bildet sich eine Meinung.

\
Lies dir die Protokolle durch, wenn du die Zeit hast, dort wirst du etliche gravierende Widersprüche finden, die ganz klar Düsseldorf belasten.

Wieso hat dann trotz der emotionalen Argumentation, das Gericht nicht zu Recht auf irreguläre Bedingungen entschieden?

Wenn ich vor Gericht auf Wiederholung plädiere, weil meine Spieler Angst hatten, dann entscheidet das Gericht nicht auf Wiederholung, weil die Bedingungen irregulär waren, so einfach.
Lies dir den Urteilsspruch und die Begründung durch, dann sollte es dir auch klar werden.

 

[maphrao]

Hier noch einige Pressestimmen, die recht eindeutig sind:


"Die Welt" blickt kritisch auf die Entscheidung: "Durch das Urteil könnten Verband und Liga vor ein gewaltiges Problem gestellt werden. Eine Partie, die nach Zuschauerausschreitungen und Platzstürmung insgesamt fast eine halbe Stunde unterbrochen werden musste, bei der einige Profis im Düsseldorfer Fan-Mob laut eigener Darstellung Todesängste ausstanden und der zum Schluss Eckfahnen und Elfmetermarkierung abhandenkamen, gilt nun als regulär zu Ende geführt. Eine solche Sicht der Dinge könnten Fans künftig dazu nutzen, Fußballstadien weiter munter als Plattform für ihre Gewaltexzesse und Pyrotechnikexperimente zu missbrauchen."


" Auch "Faz.net" kritisiert das Urteil auf ihrer Homepage: "Diesmal allerdings, wo es nicht vorrangig um die Bestrafung eines Klubs für seine Anhänger ging, sondern um den Schutz des Spiels vor jedweder Einmischung, erscheint das Urteil des DFB-Sportgerichts seltsam ängstlich - oder unpassend pragmatisch. Ein Wiederholungsspiel um den Aufstieg unter aufgeheizten Umständen wäre tatsächlich keine leichte Sache, das wochenlange Warten auf eine endgültige sportliche Entscheidung eine Zumutung für die Klubs im Liga-Niemandsland mit Blick auf die Saisonplanung. Aber das allzu bequeme Urteil ist genau das falsche Signal, das in diesen Tagen, in denen der Fußball die Kontrolle über einen Teil seiner Anhänger zu verlieren droht, vom DFB ausgeht."


" Ebenso sieht "Zeit Online" das Urteil kritisch: "Die Entscheidung des DFB-Sportgerichts, den Einspruch Herthas gegen die Wertung des Relegationsspiels in Düsseldorf abzulehnen, ist falsch. Zwar wurde die Partie formal korrekt zu Ende geführt, doch die Bedingungen waren irregulär. Das Spiel hätte nicht gewertet werden dürfen."


" Die "Berliner Morgenpost" kommentiert: "Ein Wiederholungsspiel in Düsseldorf mit begrenztem Zuschaueraufkommen wäre ein weitaus nachvollziehbareres Urteil des Sportgerichts gewesen. So aber gibt es nur Verlierer: Neben Verband und Liga, die vehement Maßnahmen gegen die Gewalt in den Stadien suchen und durch das Urteil doppelt gefordert sind, ist das zuvorderst Hertha BSC. Der Verein hat einen heftigen Imageschaden erlitten, sieht dem Abstieg entgegen und muss auch noch damit leben, dass er wilde Prügler beschäftigt."


" Die "Märkische Oderzeitung" aus Frankfurt schreibt: "Und doch bleibt ein fader Beigeschmack. Denn unstrittig wurden die Berliner klar benachteiligt, als der Platzsturm durch feiernde Düsseldorfer Fans die Begegnung unterbrach. Egal, ob die Herthaner nun Todesangst hatten wie behauptet oder nicht - nach Wiederanpfiff dachte bestimmt niemand mehr ans Toreschießen, sondern nur noch daran, heil aus dem Schlamassel herauszukommen. Insofern ist der Einspruch der Berliner gegen das Urteil nur folgerichtig."


" Der "Schwarzwälder Bote" Kommentiert: "Das Urteil des DFB-Sportgerichts überrascht keinen. Tatsachen-Entscheidungen des Schiedsrichters stehen im deutschen Fußball wie in Stein gemeißelt. Da spielt auch keine Rolle, dass die Berliner nicht mehr wirklich eine Chance hatten, das Spiel noch umzubiegen. Letzter Strohhalm der Hauptstädter bleibt der wenig erfolgversprechende Gang vor das DFB-Bundesgericht. Auch das Sportgericht hat noch Wichtiges zu erledigen: Das kollektive Versagen des Düsseldorfer Ordnungsdienstes muss ebenso bestraft werden wie das Ausrasten diverser Hertha-Kicker - und zwar knallhart, als unüberhörbares Signal an alle Chaoten."

Quelle: Deutsche Presse kommentiert DFB-Urteil zu Hertha BSC Berlin - SPIEGEL ONLINE

 

[franky_23]

Sind meist politische Kommentare, die sagen ein Gericht hätte aus Gründen der Fankultur anders entscheiden sollen.

Wenn mir jemand sagt, auf diesem Fall aufbauend sollte man das Regelwerk ändern. Soll es mir Recht sein. Aus meiner Sicht nicht dahingehehend, dass mann das Los entscheidet, ggf. beide in der 1. BL lässt, sondern klar sagt. Beide in die 2.BL.

Dann kommen in den meisten Kommentatoren und formulieren wie fader Beigeschmack, benachteiligt, ..... Wenn ein Spieler einen anderen verletzt so ist dies auch ein Nachteil.

Wenn ein Sportgericht entscheidet: Düsseldorf 3 oder 5 Pkte Abzug für 1 oder 2 Spielzeiten, dann wäre dies eine Option. Angeblich soll der Elfmeterpunkt im Internet angeboten worden sein. Da gilt dann zu prüfen ob man nicht ein Offizialdelikt annehmen kann. Evt. auch die Punktestrafe erhöhen, da Düsseldorf nicht gegen Leute vorgeht, die den Elfmeterpunkt auspuddeln.

Dass der DFB mit jeder Entscheidung ein Problem hat ist klar. Dass so etwas in einer nachrichtenarmen Zeit höhere Wellen schlägt ist klar.

 

[strike]

*

Dabei liessen sich alle Bedenken so einfach zerstreuen:

Das Betreten des Spielfeldes durch Zuschauer vor dem Schlusspfiff wird mit sofortigem Spielabbruch und Sieg plus 2:0 Tore fuer die Gastmannschaft gewertet.

Laesst sich schon morgen als Regel etablieren.
Spaetestens nach dem zweiten abgebrochenen Spiel wird die Sorgfaltspflicht vom Veranstalter fuer Spieler und Zuschauer ernstgenommen.

 

[maphrao]

Angeblich soll der Elfmeterpunkt im Internet angeboten worden sein. Da gilt dann zu prüfen ob man nicht ein Offizialdelikt annehmen kann. Evt. auch die Punktestrafe erhöhen, da Düsseldorf nicht gegen Leute vorgeht, die den Elfmeterpunkt auspuddeln.

In der Tat war er bei ebay, schon am nächsten Tag. Die Fortuna als Veranstalter hat aber kein Anzeige erstattet, vielleicht hätten es die Berliner tun sollen.

Dabei liessen sich alle Bedenken so einfach zerstreuen:

Das Betreten des Spielfeldes durch Zuschauer vor dem Schlusspfiff wird mit sofortigem Spielabbruch und Sieg plus 2:0 Tore fuer die Gastmannschaft gewertet.

Na das wär ja dann einfach für Gastmannschaften mit entsprechendem Potential. Dresden und Frankfurt könnten dann fast um die Meisterschaft mitspielen, müssten ja nur bei jedem Auswärtsspiel den Platz stürmen