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Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

Erstellt von x-pat, 30.07.2004, 10:47 Uhr · 12 Antworten · 1.309 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von x-pat

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    Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Hallo Chak,

    Ich antworte hier auf deinen Kommentar zum Thema 40 Stunden Woche und Industrieabwanderung, der sich aus dem "Auswandern" Thread ergeben hatte. Du sagtest:

    X-Pat, hier muss ich dir widersprechen, auch wenn das Thema jetzt nicht so viel Thailandbezug hat.
    Ich denke den Thailand Bezug können wir einfach herstellen. Obwohl viele "white collar workers" in Thailand offiziell nur 40 Stunden arbeiten, ist in Thailand ist die 44 und 48 Stunden Woche (halb- oder ganztags am Samstag) nichts ungewöhnliches, von Überstunden -bezahlt oder unbezahlt- ganz abzusehen. Jedoch ist selbst Thailand als Billiglohnland nicht mehr konkurrenzfähig. Die Löhne sind auch auch hier in den letzten 10 Jahren angestiegen, was viele arbeitsintensive Industrien dazu bewegt hat nach China abzuwandern.

    Leider scheinst du den Argumenten der Politikenr und vor allem Arbeitgebern Glauben zu schenken. Deutschland wird aber wohl kaum durch geringere Lohnkosten, die ja gerade in der Industrie ohnehin nur einen geringen Teil der Produktkosten ausmachen bei dem hohen Automatisierungsgrad, konkurrenzfähig vom Preis her werden gegenüber Süd- oder Osteuropa oder gar Südostasien.
    Wenn du ausschliesslich die Produktion betrachtest machst du einen Denkfehler. Lohnkosten entstehen nicht nur in der Produktion, sondern überall - vom Verkauf bis zur Verwaltung. Jedes Produkt durchläuft einen langen Zyklus von Planung, Produktion, Kontrolle, Lagerung, bis hin zu Vertrieb, Lieferung, und Buchhaltung. An jeder Station sind Menschen involviert; daher entstehen and jeder Station Lohnkosten. Auch im Zeitalter der Automatisierung machen Lohnkosten immer noch die höchsten Ausgaben für die meisten Betriebe aus.

    Die Gewerkschaften in Deutschland haben sich schon vor vielen Jahren völlig von der Realität entfernt. 35 Stunden Woche bei höchstem Lohnniveau bleibt eben nur ein Traum, wenn der Rest der Welt nach wie vor 40, 50, oder 60 Stunden in der Woche arbeitet. Sogar die SPD hat das inzwischen kapiert.

    Lohnkosten sind natürlich nicht der einzige Faktor der Deutschland als Wirtschaftsstandort unattraktiv macht. Dazu kommen hohe Steuern und sehr strenge, teilweise unflexible, und in Einzelfällen sogar unsinnige Auflagen im Bereich Bau, Umwelt, Sozialwesen und Kapitalmarkregulierung. Als Folge sind Tausende von Unternehmen in den vergangen zehn Jahren abgewandert. Die deutsche Wirtschaft dümpelt seitdem in Stagnation vor sich herum.

    Viel wichtiger ist, dass deutsche Produkte wieder ihrem Ruf gerecht werden, und dafür braucht man gut ausgebildete Arbeitnehmer.
    Da hast du sicherlich Recht, aber Deutschland hat bereits gut ausgebildete Arbeitnehmer. Im internationalen Vergleich liegen wir sehr weit vorne. Vergleiche einmal den Bildungsstandard von deutschen Industriearbeitern, Handwerkern, und Angestellten mit dem ihrer thailändischen Kollegen. Der Schuh brennt ganz woanders. Viel wichtiger ist es dieses Potential auch zu nutzen. Bei 10% Arbeitslosigkeit wird das Potential offensichtlich NICHT genutzt, jedenfalls nicht optimal. Offensichtlich stimmt also mit den Regulierungen etwas nicht.

    X-Pat

  2.  
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  3. #2
    Chak2
    Avatar von Chak2

    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    X-Pat, die tatsächliche Arbeitszeit beträgt ja eben in Deutschland durchschnittlich nicht 35 Stunden, sondern 39,9 laut Eurostat. Du schreibst ja selbst in deiner Überschrift von 40 Stunden.
    Interessant ist aber, dass die Arbeitnehmer in Ländern, die niedrigere Arbeitslosigkeit haben und ein höheres Wirtschaftswachstum in den letzten jahren hatten wie Finnland, Dänemark und Niederlande in der Woche durchschnittlich kürzer arbeiten.

    Was viel wichtiger ist, neben wie gesagt gut ausgebildeten Arbeitnehmern (und da stimme ich übrigens nicht mit dir überein, dass Deutschland da keinen Handlungsbedarf mehr hat, Thailand ist sicherlich nicht der Maßstab), ist eine flexiblere Handhabung.

    Und vor allem: Eine generelle Deregulierung. Die Gesetzesflut ist einfach nicht mehr zu handhaben.

  4. #3
    Avatar von Micha-Dom

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    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    ich sehe es wie Chak,

    nur in D kommt eine aufgeblasene Bürokratie dazu und diese setzt sich im Unternehmen fort. Das erhöht die Gemeinkosten ungemein. Im Mittelstandbetriebe mit lineare Mini Verwaltung sind flexibler, kostengünstiger und überleben.
    Ferner in D kommt eine Erlassflut von Gesetze und Regelungen, Steuerrecht und sonstige Behörden. Da kann man als Einzelner schnell verzweifeln und ist in Länder besser dran, wo Rahmenbedingung auf Null Niveaue liegt.

    Thai mit D zu vergleichen, ähhh ganz schön mutig. Mal grass betrachtet:
    Klar, alle sind beschäftigt in LOS. Wenige in Betrieben, viel in Kleinbetriebe und der grosse Rest als ICH AG bzw. Family AG. Wie gross der wirtschaftliche Erfolg ist, das ist der Erfolg des Einzelen und das Risko als Unternehmer. Ergo sum, die Arbeitszeit unterliegt des Einzelen und gilt mehr für die Angestellten und Beamten des Staates. :O

    Alles eine Frage des Restrisikos und Falang maak Heiraten.


  5. #4
    UAL
    Avatar von UAL

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    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    @MichaDom, :-)

    Klar, alle sind beschäftigt in LOS. Wenige in Betrieben, viel in Kleinbetriebe und der grosse Rest als ICH AG bzw. Family AG
    Recht hast Du! Die Beschäftigung in THL ist ja um vieles intensiver als hier in D. Ganz banales Beispiel: auf einer Bowling-Bahn, die ich letztens auf Phuket besucht habe, gab es eine Rezeptionistin, eine Dame, die dir die passenden Schuhe aushändigt, eine die sich um die Bahn kümmert, eine die die Getränke bringt, eine oder mehrere, die einfach (?) nur dastehen. In Deutschland würde der Schnitt gemacht: eine an der Rezeption und eine für den Service an der Bahn...

    Der thailändische Arbeitsalltag ist sehr personen-intensiv, aber auf diese Art und Weise bekommt fast jeder sein Scherflein ab.

  6. #5
    Chak2
    Avatar von Chak2

    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von UAL",p="155798
    Der thailändische Arbeitsalltag ist sehr personen-intensiv, aber auf diese Art und Weise bekommt fast jeder sein Scherflein ab.
    Sehr gut gesagt, denn mehr als ein Scherflein ist es für viele auch nicht.
    Habt ihr euch mal überlegt, warum es in Thailand keine SB-Tankstellen gibt? (Nebenbei, haben eure Frauen auch so blöd geguckt, als ihr das erste Mal hier in Deutschland mit ihnen tanken ward?)
    Thailändische Verhältnisse kann doch hier keiner wirklich wollen. Da nehme ich lieber 10 % Arbeitslosigkeit in Kauf.

  7. #6
    TomButton
    Avatar von TomButton

    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von Micha-Dom",p="155794
    Ferner in D kommt eine Erlassflut von Gesetze und Regelungen, Steuerrecht und sonstige Behörden. Da kann man als Einzelner schnell verzweifeln und ist in Länder besser dran, wo Rahmenbedingung auf Null Niveaue liegt.

    Thai mit D zu vergleichen, ähhh ganz schön mutig. Mal grass betrachtet:
    Also ich bin hier auch selbststaendig , und bestimmt kein Freund
    von obiger "Gaengelung ", doch gerade in diesem Forum wird ja
    ueber die Korruption , Willkuer , Umweltverschmutzung in Thailand genug geschrieben ( oder wie ekle ich "Partner " aus meinem Betrieb ) usw.
    Auch kann jeder Fremde hier zumindest Eigentum erwerben und relativ
    " rechtssicher " leben .
    WIR bekomen das , was WIR selbst sind .
    Wenn alle "Sozialschmarotzer " und " Katitalverschieber " ein nationales Gefuehl haetten , JEDER ehrlich waere : unsere Lohnkosten waeren KEIN Thema .
    Oder wie Wickert schrieb : die Ehrlichen sind die Dummen .
    Und doch frage ich mich , ob hier nicht das kleinere Uebel ist .
    Und gut ausgebildetes Potenziel : keine Lust auf Lehrlinge , die seltenst noch Kopfrechnen koennen ,oder wissen wie ein Besen zu benutzen ist !
    DA wird viel Geld zum Fenster rausgeworfen .....
    Nicht die hohen Kosten sind "Problem " : sondern was in dieser Zeit geleistet wird . Und da sehe ich ich die Schere ímmer mehr klaffen :
    in einen "Stressbereich " und "Ruhebereich " .....
    oder , das ich bei jedem Monteur , der bei mir etwas zu reparieren hat , dann nebendran stehe , ob er auch "optimal" arbeitet , und mir
    jedes "Schwaetzchen " verbiete ( 15 Minuten labern kostet locker mal
    10 Euro noch dazu ) . Die Lebensfreude geht floeten .
    Was auch zu sehen ist : ICH -AG ! Als wir hier in den Vorort von HD gezogen sind , 12 000 Einwohner gab es so um die 15 Baeckereien .
    Mittlerweilen hat dieser Vorort 18 000 Einwohner , und nur noch
    1,5 Baeckereien , welche hier vor Ort produzieren . Es moechte fast niemand mehr DIESE Arbeit machen .....( Bedarf besteht ) .
    Immerhin gibt es jede Menge Installateure : fast alle ausgebucht .
    Hat ein halbes Jahr gedauert , bis meiner mein WC neu gemacht hat .
    ( ich hatte grosszuegigerweise gemeint , er solle es mal machen , wenn er zwischendurch Zeit hat ) .
    Was aber auch mal irgendwann zu sehen ist : es gibt kein endloses Wachstum . Oder sollte es das Zeil sein , das jeder Chinese ein Auto faehrt ? Dieses will keiner angehen . Und wenn ich gerade mal wieder ( Thema Thailand ) die Reisefreude sehe : also SO schlimm ist es bei uns noch nicht . Klagen auf hohem Niveau .
    Meint TomButton

  8. #7
    Avatar von Nokhu

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    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von Chak2",p="155801
    Da nehme ich lieber 10 % Arbeitslosigkeit in Kauf.
    Leicht gesagt, wenn es einen nicht betrifft.

    Übrigens, schaut euch mal die Frgebögen zum Arbeitslosengeld 2 an, sind die einmal ausgefüllt ist nichts mehr geheim. Fehlt nur noch die Frage nach der letzten Nummer..... Und das für den Gegenwert von 345 €.

    Nee danke.

  9. #8
    Chak2
    Avatar von Chak2

    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von Nokhu",p="155811
    Zitat Zitat von Chak2",p="155801
    Da nehme ich lieber 10 % Arbeitslosigkeit in Kauf.
    Leicht gesagt, wenn es einen nicht betrifft.

    Übrigens, schaut euch mal die Frgebögen zum Arbeitslosengeld 2 an, sind die einmal ausgefüllt ist nichts mehr geheim. Fehlt nur noch die Frage nach der letzten Nummer..... Und das für den Gegenwert von 345 €.

    Nee danke.
    Nokhu, da stimme ich dir zu.
    Damit wir uns hier nicht falsch verstehen, mein von dir zitiertes Statement war auch eher gemeint im Hinblick auf thailändische Verhältnisse. Aber leider bewegen wir uns da ja schon hin mit ALG 2.

    Was ich allerdings mit dem Posting von TomButton anfangen soll, ist mir noch nicht so ganz klar. Wenn ich aber sehe, dass Selbstständige schon keine klare Argumentationslinie mehr formulieren können, sondern nur aneinandergereihte polemische Sätze, dann weiß ich wo es hapert, und zawr nicht an Lehrlingen, die einen Besen nicht benutzen können.

  10. #9
    Avatar von x-pat

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    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von Micha-Dom",p="155794
    Thai mit D zu vergleichen, ähhh ganz schön mutig.
    Warum nicht? Die meisten hier sind ja mit beiden Ländern eng verbunden. Ich bin davon überzeugt das man aus seinen eigenen Erfahrungen in Thailand auch etwas lernen kann was man im Heimatland gebrauchen kann.

    Dazu zähle ich die Flexibilität, Servicebereitschaft, und den unternehmerischen Geist – Eigenschaften die in Thailand stark ausgeprägt sind und die man in Deutschland immer weniger antrifft. Vielleicht muss man fragen woran das liegt. Als mögliche Ursachen wurden genannt: Überregulierung, Gesetzesflut, Inflexibilität, hohe Lohnkosten.

    Natürlich wünsche ich mir keine thailändischen Arbeitsmarktverhältnisse in Deutschland. Das man in Thailand so viel Servicepersonal auf Bowling Bahnen, Tankstellen, Restaurants, usw. antrifft ist ganz schlicht eine Folge von Angebot und Nachfrage. Wenn ein ungelernter "staffer" nur 6,000 THB im Monat kostet, kann das Unternehmen sich es einfach leisten so viele Leute einzustellen (Stichwort "Hundred Monkeys Approach"). Man muss jedoch sehen das diese Leute nicht nur unterbezahlt sind sondern auch recht ineffizient arbeiten.

    Höhere Löhne sind natürlich in Ordnung wenn die Arbeitseffzienz gegeben ist. Jeder Arbeitgeber wünscht sich ja gut ausgebildete, motivierte Leute die etwas schaffen und ist auch bereit dafür etwas zu zahlen. Ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung: In meiner Firma in Bangkok hatten wir ungefähr 20% Top-performer, 60% Mittelfeld, und 20% Underperformer. In Thailand haben wir genügend Flexibilität die Gehälter anzupassen, so das die Topperformer das doppelte/dreifache/vierfache verdienen wie das Mittelfeld.

    In Deutschland würde unter gleichen Bedingungen ein Aufschrei durch die Firma gehen. Dort ist man an Tarife und Betriebsratvereinbarungen gebunden, die besagen das man den Underperformern ebensoviel zu zahlen hat wie dem Mittelfeld. Weitere gesetzliche Regulierungen wie Kündigungsschutz, Azubi-Abgabe, etc. verhindern das man sich von der Kategorie Bananenbieger überhaupt schmerzlos trennen kann.

    Nach deutschem Gebrauch wird überall künstlich in den unternehmerischen Prozess der Arbeitsvergütung eingegriffen und herumgeschraubt –sowohl durch den Staat als auch durch die Gewerkschaften– was dazu führt das die unteren 20% den Laden herunterziehen während die Topperformer frustriert werden, weil sie nicht adäquat bezahlt warden können.

    Das Problem wurde schon von TomButton kurz beschrieben:

    Wenn alle "Sozialschmarotzer " und " Katitalverschieber " ein nationales Gefuehl haetten , JEDER ehrlich waere : unsere Lohnkosten waeren KEIN Thema . Oder wie Wickert schrieb: die Ehrlichen sind die Dummen .
    Da hat Wickert leider recht. Die Deutschen sind naiv genug zu glauben das sich "soziale Gerechtigkeit" durch staatliche Regelwerke erzwingen lässt. Das funktioniert aber nicht so einfach. Das perfekte Regelwerk existiert nun einmal nicht, denn es wird immer Leute geben die versuchen es zu umgehen und auszunutzen. Die Ehrlichen sind dann wirklich die Dummen.

    X-Pat

  11. #10
    Chak2
    Avatar von Chak2

    Re: Zurück zu 40 Stunden? In Thailand sind es 44!

    Zitat Zitat von x-pat",p="155875
    In Deutschland würde unter gleichen Bedingungen ein Aufschrei durch die Firma gehen. Dort ist man an Tarife und Betriebsratvereinbarungen gebunden, die besagen das man den Underperformern ebensoviel zu zahlen hat wie dem Mittelfeld. Weitere gesetzliche Regulierungen wie Kündigungsschutz, Azubi-Abgabe, etc. verhindern das man sich von der Kategorie Bananenbieger überhaupt schmerzlos trennen kann.

    Nach deutschem Gebrauch wird überall künstlich in den unternehmerischen Prozess der Arbeitsvergütung eingegriffen und herumgeschraubt –sowohl durch den Staat als auch durch die Gewerkschaften– was dazu führt das die unteren 20% den Laden herunterziehen während die Topperformer frustriert werden, weil sie nicht adäquat bezahlt warden können.
    X-Pat, leider habe ich jetzt schon zum wiederholten Male den Eindruck, du verdrehst Fakten so, dass sie zu deinen Argumenten passen.

    Zum einen stimmt das hinsichtlich der Gehaltshöhe nicht, denn man kann die Topperformer auch außertariflich bezahlen.

    Zum anderen tust du so, als gäbe es in Thailand keine Regulierungen, was ja nun wohl auch nicht stimmt. Im Gegenteil, die Bürokratie in Thailand ist doch nur deshalb erträglich, weil sie sich schmieren lässt.

    Und wenn du in Thailand einen Arbeitnehmer losweden willst, musst du ihm nach dem Gesetz ein Monatsgehalt pro Jahr Betriebszugehörigkeit bezahlen.
    In Deutschland gibt es so ein Gesetz nicht und die Arbeitsgerichte sind von diesem ganzen Monatsgehalt auch mittlerweile etwas nach unten abgewichen.

    wie ich oben schon sagte, ich stimme zu, dass wir weniger Regulierungen brauchen, aber Thailand ist auch nicht das Optimum.

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