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Wirklich nur noch 15 Jahre? II

Erstellt von Mr_Luk, 13.03.2007, 10:06 Uhr · 358 Antworten · 21.635 Aufrufe

  1. #171
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="469759
    Luk: Ich behaupte dass es einen Gegenbeweis braucht und dass es nicht ausreicht Indizien für gegenteilige Möglichkeiten aufzuzählen um die Richtigkeit der Sättigungsthese anzufechten-

    Argh! Ist das denn so schwierig zu verstehen? Die Sättigung wird überhaupt nicht angezweifelt. Daher erübrigt sich der Gegenbeweis.
    Aha, Rahmstorf will uns also überhaupt nichts beweisen oder sagen? Wieso hällt er denn nicht einfach den Mund?

    Zitat Zitat von x-pat",p="469759
    Luk: erst seitdem die mundgerechte "antrophogene CO2-These" auf Grundeis gelaufen ist

    Die These das es einen anthropogenen Anteil von CO2 in der Atmosphäre gibt (und das dieser zur Erwärmung beiträgt) ist überhaupt nicht auf Grundeis gelaufen. Wodurch denn? Dadurch das CO2 jetzt seine maximale Wirksamkeit als Treibhausgas überschritten hat? Wohl kaum!
    Wohl doch! aber nicht die maximale Wirksamkeit, sondern die Übersättigung macht jetzt Problem für eindeutige Zukunftsprognosen - und wieder ein "begging the question Trugschluss" von dir, wie aus dem Bilderbuch.

    Zitat Zitat von x-pat",p="469759
    Luk: Ich bin mir ziemlich sicher dass der IPCC (und der Rest des mainstreams) nicht mit einer solchen Opposition gerechnet hat.

    Da unterschätzt du das IPCC gewaltig. Die machen das schon seit 20 Jahren und kennen ihre Pappenheimer.
    Die Pappnasen kennen ihre Pappenheimer wohl tatsächlich und haben in den letzten 20 Jahren verstanden, dass man sie nur mit rhetorischen Finten und Indizienbeweisen übertrumpfen kann. Aber überschätz du mal die Strassenlage deiner Mainstreamdogmatiker nicht, wenn Platzregen angesagt ist!

  2.  
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  3. #172
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="469757
    Eine für mich interessantente Beobachtung in der Klimadebatte (sowohl in dieser Diskussion als auch an anderen Stellen im Internet) ist, dass die Argumentationstaktik der "Klimakritiker", bzw. "Klimaskeptiker" in vieler Hinsicht der Taktik der Kreationisten ähnelt. Es werden hauptsächlich einzelne Befunde und Thesen aus der Theorie isoliert und in Frage gestellt.

    Der typische Vorwurf eines Kreationisten lautet zum Beispiel: "Der Fossilienschatz ist lückenhaft. Der Australopithecus ist ein Affe; der neanderthalis ist ein Mensch. Es gibt keine kontinuierlichen Übergang zwischen Affe und Mensch."
    Auch für diese Art der Argumentation gibt es einen Fachbegriff und er lautet "falsche oder unzutreffende Analogie". Ein Klassiker übrigens!

    Dabei wird versucht Zusammenhänge innerhalb eines Vergleichs und dazugehörigen Beispielen, Analogien darzulegen die weder zutreffend noch gerechtfertigt sind. Was haben die Skeptiker der momentanen Maistreamtheorie mit den Kreationisten gemein? Dass sie einzelne Befunde und Thesen aus der Theorie isolieren und in Frage stellen? Ist das alles? Seit wann ist das nicht erlaubt, bzw. inwiefern zeichnet sie das als Kreationisten aus? Lächerlicher Vergleich kann man da nur sagen!

    Ein klassisches (und ebenso krasses) Beispiel das den Trugschluss einer [s:29fa9cca02]falschen Analogie[/s:29fa9cca02] ebenso lächerlich erscheinen lässt: ...... beschäftigte die besten Wissenschaftler, - also sind Wissenschaftler Faschisten.

    Die Analogie (der Vergleich) zwischen "Klimaskeptiker" und Kreationisten ist nicht nur absurd, sondern ein zweischneidiges Schwert. Denn wer ist in diesem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich letztendlich der Dogmatiker und huldigt seiner "Religion" und wer wird in dieser Frage als Skeptiker und Ketzer gesehen!? Wer versucht hier einzelne Beweggründe zu isolieren und unlauter anzugreifen? Ich denke dass der Schuss der falschen Analogie hier sogar eher nach hinten losgeht wenn man den Spiess nur provisorisch umdreht!

    Bei solchen Vergleichen wird übrigens nur noch deutlicher, dass man die Sprache der Wissenschaften immer mehr aufgibt und bei der Argumentation auf Unbefangenheit, Logik und Beweise verzichtet - aber stattdessen auf rhetorische Trugschlüsse baut die zudem deutlich unter die Gürtellinie gehen.
    In der Not frisst der Wissenschaftler wohl doch Labormäuse, oder was!?

    Weiterhin viel Erfolg, bei den rhetorischen Wissenschaften und der unsachlichen Beweisführung! :P

  4. #173
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Ich frage mich nur, weshalb die ganze Diskussion so auf das Kohlendioxid fokussiert ist, obwohl dessen Wirkung ab einem bestimmten Grenzwert nur noch sehr gering ansteigt - und dieser Grenzwert wurde schon in vorindustrieller Zeit mit etwa 280 ppm fast erreicht wurde.

    Die beste Methode zum Abbau von Kohlendioxid sind übrigens bewirtschaftete Wälder, in denen die Bäume gefällt, als Holz genutzt und dann wieder neu aufgeforstet werden. Naturbelassene Wälder, in denen abgestorbene Bäume zurückbleiben, nehmen nicht nur Kohlendioxid auf, sondern geben es beim Zerfall der Biosubstanz auch wieder in größerer Menge ab. Dies ist bei Nutzholz nicht der Fall.

    Dazu noch ein ganz interessanter Link:

    http://www.innovations-report.de/htm...cht-46556.html

    "Doch was danach klingt, als würden eifrig sprießende Pflanzen nun mehr Treibhausgase aufnehmen, verkehrt sich auf lange Sicht gesehen in sein Gegenteil. Die Pflanzen wachsen besser, aber die Zersetzung des organischen Kohlenstoffs im Boden wird stärker, mit der Folge, dass mehr Kohlenstoff freigesetzt als aufgenommen wird. Entstehen im Frühjahr während der Schneeschmelze große Überschwemmungsgebiete, so sorgen Mikroorganismen unter Luftabschluss für eine ungewöhnlich hohe Methangasproduktion, auch Methan ist ein Treibhausgas. Da die Schneeschmelze jetzt früher einsetzt und größere Gebiete umfasst, wird ein Emissionsanstieg der Treibhausgase prognostiziert."

    Andere Quellen sprechen sogar davon, daß bis zu 30 % der jährlichen Methangasentstehung durch Mikroorganismen in Wäldern entstehen.

  5. #174
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk: Wieso hällt er denn nicht einfach den Mund?

    Eine äußerst unqualifizierte Frage. Rahmstorf geht auf die einzelnen Punkte der "Smoke and Mirror" Artisten ein und entkräftet deren Einwände durch die schlüssige Einbettung der Einzelargumente in die Theorie der globalen Erwärmung. Hattest du dich nicht anfangs über ausbleibende Repliken auf die Einwände der Klimaskeptiker beschwert? Nun haben wir so eine Replik und du fragst warum er nicht den Mund hält? Du widersprichst dir doch in fast jedem Satz!

    Luk: Die Pappnasen kennen ihre Pappenheimer wohl tatsächlich und haben in den letzten 20 Jahren verstanden, dass man sie nur mit rhetorischen Finten und Indizienbeweisen übertrumpfen kann. Aber überschätz du mal die Strassenlage deiner Mainstreamdogmatiker nicht, wenn Platzregen angesagt ist!

    Noch so eine Aussage. Dein Post zeichnet sich durch die völlige Abwesenheit von Argumenten aus. Wenn das alles ist, was noch kommt, dann kannst du schon mal den Smiley mit der weißen Fahne suchen.

    Luk: Auch für diese Art der Argumentation gibt es einen Fachbegriff und er lautet "falsche oder unzutreffende Analogie".

    Die Analogie ist vollkommen zutreffend. Klimakritiker und Kreationisten gleichen sich in vielen Gesichtspunkten:

    Position: Gegen den Mainstream
    Motivation: außerwissenschaftlich
    Taktik: Löcher in die Mainstream Theorie bohren
    Alternative Theorie: nicht vorhanden
    Anzahl: Minderheit

    Cheers, X-Pat

  6. #175
    Avatar von Loso

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von Merzer",p="469773
    Ich frage mich nur, weshalb die ganze Diskussion so auf das Kohlendioxid fokussiert ist,...
    Ich halte die Diskussion um CO² für z.T. exemplarisch, aber auch für zu zueinseitig. Die Weltbevölkerung wird in ca. 50 Jahren mit ca. 10Mrd. ihren Höhepunkt erreichen und dann lansam abfallen. D.h. dass noch mindestens 100 Jahre mehr Menschen leben als heute. Und das bei per Saldo abnemenden Kulturflächen. Ein Kollaps ist daher - nach meinem unwissenschaftlichen Empfinden - heute schon gar nicht mehr aufzuhalten.

  7. #176
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Was ist denn jetzt das schlüssige Argument gegen die Sättigungsthese? Rahmstorf behauptet ja nicht mal, daß sie falsch ist, sondern zieht sich nur auf die These zurück, es sei alles hinreichend erforscht.

    Weshalb sagt er nicht einfach "ich nenne Ihnen jetzt andere konkrete Studien der Forscher A, B und C aus dem Jahr D, die eindeutig besagen, daß bei einem Anstieg der Konzentration des Kohlendioxids um Y eine Wirkung von exakt X % auftritt". Komplett mit Versuchsanordnung, damit alles von anderen Forschern nachvollzogen und überprüft werden kann. Dann wäre dies überzeugend, weil objektiv. So bleibt die Replik im Nebulösen. Schließlich nennt der Skeptiker ja selbst konkrete Versuchsanordnungen von Jack Barret mitsamt Ergebnis, weshalb kommt dann keine ebenso konkrete Antwort?

  8. #177
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    "Luk: Ich behaupte dass es einen Gegenbeweis braucht und dass es nicht ausreicht Indizien für gegenteilige Möglichkeiten aufzuzählen um die Richtigkeit der Sättigungsthese anzufechten- [/color]

    Argh! Ist das denn so schwierig zu verstehen? Die Sättigung wird überhaupt nicht angezweifelt. Daher erübrigt sich der Gegenbeweis."

    ---Zitat Ende---

    Wenn die Sättigung generell nicht angezweifelt wird (siehe auch Abbildung 4-6 im englischsprachigen Link), wozu dann überhaupt all die Bemühungen um Kohlendioxid-Senkung? Logik?

  9. #178
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Ich wusste noch nicht was Kreationisten sind.

    Ich glaube nun weiß ich's: Stupidedia

  10. #179
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Merzer: Wenn die Sättigung generell nicht angezweifelt wird (siehe auch Abbildung 4-6 im englischsprachigen Link), wozu dann überhaupt all die Bemühungen um Kohlendioxid-Senkung?

    (1) Weil es nicht nur um die Infrarot Absorption von CO2 geht, sondern auch um Wechselwirkungen von CO2 mit anderen Gasen gibt, die den Treibhauseffekt verstärken. Diese fließen in das Modell der Klimasensivität von CO2 ein. (2) Weil man von dem Zustand der gegenwärtigen Sättigung gerne wieder herunterkommen würde. (3) Weil eine vollständige Sättigung bei einer logarithmischen Kurve nie erreicht wird.

    Cheers, X-Pat

  11. #180
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Welche Wechselwirkungen sind das ganz konkret? Sind die tatsächlich erforscht und nachgewiesen und wie groß ist deren Wert in Prozent? Die Sättigungskurve flacht sich schon ab 100 ppm ab, ab 300 ppm dann noch stärker - das heißt, daß eine weitgehende Sättigung schon vor der Industrialisierung erreicht wurde. Wie soll vor diesem Hintergrund eine Senkung möglich sein und ist diese überhaupt wünschenswert? Ist es wirklich sinnvoll, zig Milliarden für die Kyoto-Bürokratie auszugeben, wenn alle Maßnahmen zusammen aufgrund des flachen Anstiegs eine Änderung bewirken, die statistisch nicht mal nachweisbar ist (so ungefähr 0,03 Grad)?

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