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Wirklich nur noch 15 Jahre? II

Erstellt von Mr_Luk, 13.03.2007, 10:06 Uhr · 358 Antworten · 21.632 Aufrufe

  1. #161
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Merzer: Der absolut und relativ größte Teil der Absorptionsleistung wird durch Wasserdampf erbracht.

    Wenn das jetzt die Schlussfolgerung aus der Analyse eines 20-seitigen wissenschaftlichen Kommentars war, dann muss ich sagen: das hättest du auch einfacher haben können! Dies steht nämlich sowohl in der Zusammenfassung des IPCC Berichts, als auch in dem entsprechenden Wikipedia Eintrag.

    Wie schon an früherer Stelle bemerkt, geht es bei der Klimadebatte nicht nur um CO2, sondern um den kumulativen Effekt der Treibhausgase. Was die Frage der CO2 Bandsättigung angeht, gab es von Stefan Rahmstorf zwei Antworten:

    (a) Die Absorptionswirkung pro Molekül ist gering, aber nicht die Gesamtabsorptionswirkung, und (b) Zitat: "Richtig ist, dass die zentrale Absorptionsbande des CO2 fast gesättigt ist. Es gibt aber weitere Banden, die ebenfalls berücksichtigt werden müssen."

    Das beantwortet eigentlich die Frage, oder?

    Cheers, X-Pat

  2.  
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  3. #162
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk: Unglaublich, dass "Wissenschaftler" auf solche rhetorischen "nasty tricks" zurückgreifen müssen!

    Tut mir leid, ich sehe hier keine "nasty tricks" in der Argumentation von Rahmstorf. Kannst du die bitte mal genau aufzeigen?

    Cheers, X-Pat

  4. #163
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="469734
    Luk: Unglaublich, dass "Wissenschaftler" auf solche rhetorischen "nasty tricks" zurückgreifen müssen!

    Tut mir leid, ich sehe hier keine "nasty tricks" in der Argumentation von Rahmstorf. Kannst du die bitte mal genau aufzeigen?

    Cheers, X-Pat
    Das habe ich doch gleich über 2 Posts auführlich erklärt. Die Nachfrage dir das bitte genau aufzuzeigen ist also überflüssig. Falls du spezifische Fragen dazu hast, nur zu!

    Zitat Zitat von x-pat",p="469733
    (a) Die Absorptionswirkung pro Molekül ist gering, aber nicht die Gesamtabsorptionswirkung, und (b) Zitat: "Richtig ist, dass die zentrale Absorptionsbande des CO2 fast gesättigt ist. Es gibt aber weitere Banden, die ebenfalls berücksichtigt werden müssen."

    Das beantwortet eigentlich die Frage, oder?
    Ich weiß nicht ob das Merzers Frage beantwortet, meine Frage bzw. Infragestellung des fehlenden Gegenbeweises beantwortet das keineswegs. Auch hier weise ich auf die Erklärungen hin, nach welchen Methoden einem Gegenbeweis ausgewichen wird. Der Hinweis darauf, dass "etwas berücksichtigt werden muss" ist absolut kein Gegenbeweis für die Sättigungsthese. Das Wort sagt es ja selbst, es ist ein Hinweis, ein Inditz - ein Inditz ist kein Beweis und kein Gegegnbeweis.

  5. #164
    Avatar von songthaeo

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    In Deutschland und einigen anderen Laendern ist die Diskussion auch nicht erfreulicher.Nur streitet man sich dort schon um die Folgekosten bei Eingreifen des/der Menschen oder auch nicht.Genauso fernab jeglicher Realitaet. Und zum Thema (Fehl)Einschaetzung der "Wissenschaftler", ueberlege ich mir (nicht) welcher Politiker welchen Betrieb geschmiert hat und wie man so noch Waehlerstimmen fangen kann. :-)

  6. #165
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk: Das habe ich doch gleich über 2 Posts auführlich erklärt.

    Du hast es zwar behauptet, aber weder erklärt noch Beispiele dafür gegeben. Das von dir aufgerufene Zitat über Absorptionsspektren enthält keinen "begging the question" Trugschluß.

    Luk: Ich weiß nicht ob das Merzers Frage beantwortet, meine Frage bzw. Infragestellung des fehlenden Gegenbeweises beantwortet das keineswegs.

    Ich glaube ihr habt ihr ein Verständnisproblem.

    Warum Gegenbeweis? Es bestreitet doch niemand, dass es eine Sättigung der Absorptionswirkung gibt. Niemand versucht das Lambert-Beersches Gesetz neu zu schreiben. Das besagt -in meinem Verständnis- dass einem linearen Anstieg von CO2 (und anderen Gasen) ein logarithmische Klimaforcierung entgegensteht.

    Es geht erst einmal um die Treibhausgase die bereits in der Atmosphäre sind und dessen Auswirkungen. Die Lehrmeinung ist, dass dabei das CO2 bisher am meisten zur Klimaforcierung beiträgt. Möglicherweise wird die Temperatur schon aufgrund der bestehenden Konzentration für einen langen Zeitraum weiter steigen.

    Erst in zweiter Hinsicht geht es um die Frage welche Auswirkung ein weiterer Anstieg der Treibhausgase haben würde. Was die Rolle einer zuküftigen Steigerung der CO2 Konzentration angeht, haben IPCC und Klimakritiker sehr verschiedene Zahlen errechnet, die auch in dem Papier von Rahmstorf zitiert werden.

    Also, wo ist das Problem?

    Cheers, X-Pat

  7. #166
    Avatar von songthaeo

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Um auch mal neue ? Aspekte zu schauen mal ein Ausschnitt aus der heutigen BBC:
    "...But the report's findings, discussed last year at an American Geophysical Union meeting and now published in the Proceedings of the National Academy of Sciences, suggest planting forests indiscriminately may be counter-productive.
    Rainforest
    Rainforests do help stop global warming, the report says
    "Our new study shows that only tropical rainforests are strongly beneficial in helping slow down global warming," Govindasamy Bala of the Lawrence Livermore National Laboratory says. ... "
    Quelle:http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6540119.stm
    Was ist denn mit dem Regenwald in Nordthailand und anderen Teilen des tropischen Asiens oder Suedamerika?

  8. #167
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="469742
    Luk: Das habe ich doch gleich über 2 Posts auführlich erklärt.

    Du hast es zwar behauptet, aber weder erklärt noch Beispiele dafür gegeben. Das von dir aufgerufene Zitat über Absorptionsspektren enthält keinen "begging the question" Trugschluß.
    Ich habe es ausführlich erklärt und habe Beispiele gegeben! Dummstellen oder einfach behaupten es wäre nicht so, gilt nicht!
    Der "begging the question Trugschluß" wird von Rahmstorf ganz einfach dadurch erreicht, dass uns die Komplexität der Vorgänge in der Atmospäre ohne konkrete Gegenthese und Zahlen vorgehalten wird. Anders ausgedrückt: der Zweifel an der Richtigkeit der "Saturationsthese" wird nicht direkt in Frage gestellt, aber es wird versucht sie durch andere Indizien zu entkräften. Ob Rahmstorf das nun bewusst oder unbewusst tut, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    Luk: Ich weiß nicht ob das Merzers Frage beantwortet, meine Frage bzw. Infragestellung des fehlenden Gegenbeweises beantwortet das keineswegs.

    Zitat Zitat von x-pat",p="469742
    Ich glaube ihr habt ihr ein Verständnisproblem.
    Nein, es gibt kein Verständnisproblem, sondern ein Verständigungsproblem. Ich behaupte dass es einen Gegenbeweis braucht und dass es nicht ausreicht Indizien für gegenteilige Möglichkeiten aufzuzählen um die Richtigkeit der Sättigungsthese anzufechten- oder in den Hintergrund setzen zu können.

    Jeder halbwegs inteligente Staatsanwalt weiß dass ein reiner Indizienprozess nicht (ohne klare Beweise) zu gewinnen ist. Er wird das Erbringen oder Auftauchen von Beweisen abwarten bevor er überhaupt Anklage erhebt. Ein guter Anwalt, der keine Gegenbeweise in einem Prozess erbringen kann, hat hingegen keine Wahl: er muss als letzten Ausweg so viele bzw. so aussagekräftige Indizien für die Unschuld seines Mandanten aufbringen wie er nur kann. Die einzige Möglichkeit die ihm bleibt, ist die subjektive Wahrnehmug von Richter und/oder Geschworenen (je nach Land) zu seinem Vorteil ausnutzen. Er muss also versuchen, das Unmögliche möglich zu machen: die konkreten Beweise durch Indizien die gegen die Beweise sprechen (könnten) zu relativieren oder sogar zu entkräften.

    Die Argumentation verlagert sich ja jetzt bereits vom ursprünglichen "Schwerpunkt CO2" auf das ganze Spektrum der Treibhausgase und deren komplexen Einflüsse auf das Klima. Und das scheinbar nur, bzw. erst seitdem die mundgerechte "antrophogene CO2-These" auf Grundeis gelaufen ist. Da fragt man sich doch berechtigterweise, weshalb diese ganzen Zusammenhänge nicht sofort eingebracht wurden, und man (vor allem der IPCC und auch Al Gore) erst einmal versucht hat die stylisierte "antrophogene CO2-These" zu vertreten?

    Man bewegt sich eventuell auf immer dünner werdendem Eis, je weiter man unter Beweisdruck gesetzt wird. Ich bin mir ziemlich sicher dass der IPCC (und der Rest des mainstreams) nicht mit einer solchen Opposition gerechnet hat. Da man nicht darauf vorbereitet war, verliert man jetzt ein wenig das Konzept und muss auf Indizienbeweise und den ganzen Katalog an rhetorische Kunstgriffen zurückgreifen.

    Dass die Politiker bessere Rhetoriker und Theoretiker als Praktiker sind, ist bestens bekannt - dass die Wissenschaftler ihre Unsicherheiten und Fehleinschätzungen aber noch geschickter hinter Rhetorik verstecken, ist eher eine rezente Erscheinung ...

  9. #168
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von songthaeo",p="469751
    Was ist denn mit dem Regenwald in Nordthailand und anderen Teilen des tropischen Asiens oder Suedamerika?
    Songtheo, in dem Link von Merzer ist das sehr schoen erklaert und auch die Wirkung der Ozeane.

    Luks Anfangsthese mit der Natuerlichkeit des CO² wird dort sehr schoen wissenschaftlich widerlegt. Fuer mich ist die Diskussion damit abgeschlossen.

    Sioux

  10. #169
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Eine für mich interessantente Beobachtung in der Klimadebatte (sowohl in dieser Diskussion als auch an anderen Stellen im Internet) ist, dass die Argumentationstaktik der "Klimakritiker", bzw. "Klimaskeptiker" in vieler Hinsicht der Taktik der Kreationisten ähnelt. Es werden hauptsächlich einzelne Befunde und Thesen aus der Theorie isoliert und in Frage gestellt.

    Der typische Vorwurf eines Kreationisten lautet zum Beispiel: "Der Fossilienschatz ist lückenhaft. Der Australopithecus ist ein Affe; der neanderthalis ist ein Mensch. Es gibt keine kontinuierlichen Übergang zwischen Affe und Mensch."

    Nun ja, es gibt Homo habilis, ergaster, rudolfensis und eine ganze Reihe anderer "Homo". Die meisten Kreationisten wissen das. Wenn sie damit konfrontiert werden, sind sich einig, dass es sich dabei ebenfalls um Affen handelt, die mit dem Menschen nichts zu tun haben. Was ist nun, wenn wir in Zukunft ein weiteres Fossil finden, welches eine weitere Lücke schließt? Es ist anzunehmen, dass die Kreationisten dieses auch dann wieder als Affe oder Mensch klassifizieren, und weiterhin behaupten, es gäbe keine Verbindung zwischen beiden.

    Debei ignorieren sie jedoch die Tatsache, dass bereits Tonnen um Tonnen von Indizien für die Evolutionstheorie sprechen, während nicht ein einziges Indiz dagegen spricht. Ein einziges Indiz, beispielsweise der Fund eines 2-Millionen Jahre alten modernen Menschenskellets, wäre ausreichend, um die gesamte Evolutionstheorie zu widerlegen. Ein solches Indiz ist jedoch bisher nie gefunden worden.

    Ähnlich verhält es sich mit den Klimakritikern. Es gibt eine sich mehrende Anzahl von Indizien, die in folgende Richtung zeigen: "Der Mensch trägt in den letzten 100-150 Jahren zur Aufheizung des Planeten bei." Natürlich gibt es keine absoluten Beweise (auch nicht für die Evolutionstheorie, oder dafür dass die Erde rund ist), aber es gibt eine sich mehrende Anzahl von Messungen und Modellen, die eindeutig darauf hinweisen.

    Die Theorie der Erwärmung ist sicherlich nicht so gut abgesichert wie es mittlerweile die Evolutionstheorie ist. Aber man muss feststellen, dass die Kritiker dieser Theorie nicht in der Lage sind, eine kohärente "Gegentheorie" zu entwickeln. Aus diesem Grund verlassen sich die Klimaktitiker dann auch nicht auf die Formulierung einer alternativen Theorie, sondern einzig auf "Smoke and Mirror" Taktiken, die auch die Kreationisten so gut beherrschen.

    Cheers, X-Pat

  11. #170
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk: Ich behaupte dass es einen Gegenbeweis braucht und dass es nicht ausreicht Indizien für gegenteilige Möglichkeiten aufzuzählen um die Richtigkeit der Sättigungsthese anzufechten-

    Argh! Ist das denn so schwierig zu verstehen? Die Sättigung wird überhaupt nicht angezweifelt. Daher erübrigt sich der Gegenbeweis.

    Luk: erst seitdem die mundgerechte "antrophogene CO2-These" auf Grundeis gelaufen ist

    Die These das es einen anthropogenen Anteil von CO2 in der Atmosphäre gibt (und das dieser zur Erwärmung beiträgt) ist überhaupt nicht auf Grundeis gelaufen. Wodurch denn? Dadurch das CO2 jetzt seine maximale Wirksamkeit als Treibhausgas überschritten hat? Wohl kaum!

    Luk: Ich bin mir ziemlich sicher dass der IPCC (und der Rest des mainstreams) nicht mit einer solchen Opposition gerechnet hat.

    Da unterschätzt du das IPCC gewaltig. Die machen das schon seit 20 Jahren und kennen ihre Pappenheimer.

    Cheers, X-Pat

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