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Wirklich nur noch 15 Jahre? II

Erstellt von Mr_Luk, 13.03.2007, 10:06 Uhr · 358 Antworten · 21.628 Aufrufe

  1. #101
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Nebenbei bemerkt empfehle ich allen mal Bücher wie "Wetternachhersage" von Christian Pfister, in denen die Klimaentwicklung der letzten Jahrhunderte detailliert anhand von Quellen nachvollzogen wird, bevor der böse Mensch am Klima herumdokterte.

    Man wird dann relativ schnell zu der Überzeugung kommen, daß das Wetter in Mitteleuropa schon sehr lange nicht mehr so menschenfreundlich und gemäßigt war wie heute und daß es früher wesentlich mehr Wetterextreme gab als jetzt. Jedenfalls hätte ich vor einer Abkühlung wesentlich mehr Angst als vor einer maßvollen Erwärmung (falls diese denn kommen sollte).

  2.  
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  3. #102
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zuerst beteuerst du weder auf der Seite der Panikmacher noch auf der der Beschwichtiger zu stehen. Wer bitte sind Panikmacher und wer sind Beschwichtiger? Aber anschliessend behauptest du es gäbe gar keine Meinung einer Partei, sondern nur einen Konsens und eine Lehrmeinung? Wie ist das zu verstehen, wo ist da die Konsequenz und die Logik?

    Gibt es nun eine Minderheit, die die "Lehrmeinung der Mehrheit" anzweifelt oder nicht? Und wieso ist das überhaupt möglich? Und weshalb fallen die Repliken des IPCC, hinsichtlich der (zum Teil) simplen Gegenargumente der Anfechter, so dünn aus? Wie z.B. im Falle des Temperaturfalls in den Siebzigern. Ja es gibt viel Konsens und viele Theorien und Modelle, aber wo sind die Beweise, bzw. weshalb sind diese "Beweise" so leicht (und mit so simplen Analogien) zu kompromitieren?

    Was ist nun mit der Kredibilität des Hauptakteurs IPCC (trotzdem der ´Konsens´ zusätzlich durch andere Vereinigungen bestätigt wird)?

    Dein ganzer Beitrag ist im latenten "Ad homien" Stil verfasst, das heißt du greifst meine Argumente und zugleich meine Person an. Witzigerweise greifst du dabei sogar Irrtümer deines Vorigen Posts an, die ich angezweifel hatte, wie hier z.B.

    Zitat Zitat von x-pat",p="468160
    Luk, Behauptung 5: Nur die Verdoppelung des Anteils an CO2, in den Treibhausgasen ist messbar, bewiesen und gesichert - alles andere ist reine Spekulation.

    Wieder eine Behauptung ohne Quellenangabe und wieder eine falsche Aussage. Weder hat sich der CO2 Anteil verdoppelt, noch kann man alles andere Spekulation bezeichnen.
    Keine Quellenangabe denn, hattest nicht du ursprünglich (ohne Quellenangabe) selbst behauptet, die Treibhaugase hätten sich verdoppelt? Scroll doch mal an die Stelle zurück!

    Der gut getarnte "Ad homien Stil" (persönlicher Angriff) wäre ja eigentlich nicht nötig gewesen, bei der Masse an Daten und Zahlen, die du da in mühsamer Arbeit aneinander reihst. Im letzten Abschnitt greifst dann aber noch zusätzlich auf ein, wie ich denke wirklich unfäres "Ad homien Argument" zurück, (etwas das du übrigens selbst verabscheust). Obschon es offensichtlich ist, dass der letzte Abschnitt ironisch verfasst ist, hällst du mir vor ich verlasse "jeden Grund von rationaler Analyse" . Hierbei bist du dir nicht einmal zu schade einen Absatz (meines vorigen Posts) zu benutzen, den du ein Posting zuvor bereits- und zudem anders kommentiert hast!?

    Wieso ignorierst du übrigens 90% der von mir beantworteten Fragen aus meinem letzten Post? Was wird aus den Dämmen die an die Küste gebaut werden sollen, was ist mit der von dir vorgeschlagenen Anpassung der Landwirtschaft an den Klimawechsel, - und was ist aus den "CO2 dämmenden Technologien" geworden?

    Haben dich diese Antworten dermassen verärgert dass du jetzt alle Register ziehst, und in den ganzen Posts nach möglichen Fehlerquellen suchst?

    Apropos: was ist mit meiner Bemerkung zu den "wissenschaftlichen" Irrtümern der nahen und fernen Vergangenheit, was ist mit den "Klimamodellen", die gelegentlich "to fit the curve or the theorie" erstellt werden? Ist das nun im Allgemeinen so oder ist das nicht so?

    Und das folgende, ist nun wirklich der Hammer, das kann ich jetzt tatsächlich nicht gediegener ausdrücken und muss es ausführlich kommentieren.

    Zitat Zitat von x-pat",p="468160
    Das Verwunderlichste daran ist jedoch, dass deine Schlussfolgerung in starkem Kontrast zu dem steht, was du vorher auf vielen Seiten vorher argumentiert hast. Du hast Zeile um Zeile daran verwendet, uns davon zu überzeugen, dass es keine anthropogene Erwärmung gibt, und das es sich nur um eine natürliche Erwärmung (z.B. aufgrund von erhöhter Solaraktivität) handelt. Und nun soll die Klimakatastrophe deiner Ansicht nach trotzdem kommen, ja sogar unabwendbar sein? Das macht doch keinen Sinn! Deine Argumentation widerspricht deiner Schlussfolgerung. Wenn wir tatsächlich nur einem natürlichen Wärmezyklus entgegensehen, wie viele Klimakritiker behaupten, dann brauchen wir uns keine Sorge um eine Katastrophe zu machen. Oder? Kann es sein, dass du wissenschaftlichen Mainstream-Sichtweisen aus Prinzip widersprichst?
    Tut mir leid, aber ich muss das jetzt leider in aller Deutlichkeit sagen: wieso versuchst du mir jetzt bereits zum zweiten Mal, das Selbe von dir konstruiertes Paradox unterzujubeln?

    Ich selbst sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen den möglichen Ursachen einer bevorstehenden Katastrophe, und dem Umfang der "Sorgen" die wir uns machen sollen. Wir sind uns doch darüber einig dass eine Eiszeit ein "natürlicher" Zyklus ist, oder? Und Wärmezyklen, ob nun als temporäre Wärmezeit, oder als Pendant einer Eiszeit, sind es ebenso. Was wäre jetzt gewesen wenn wir von den Siebzigern an tatsächlich in eine neue Eiszeit übergegangen wären? Bräuchten wir uns dann etwa keine-, oder etwa mehr Sorgen zu machen?

    Wenn der Klimawechsel kommt und katastophale Folgen haben wird, - dann müssen wir uns natürlich umso mehr Sorgen machen. Ist der Einschnitt nur minimal, müssen wir uns weniger Sorgen machen und wohl auch (in Sachen Katastrophenbekämpfung) weniger tun um uns anzupassen, zu überleben. Im Falle eines drastischen Klimawechsels könnte es auch sein dass die Karten auf dieser Erde gründlich neu gemischt werden würden. Viele Szenarien sind denkbar, wovon der Anstieg des Meerespiegels nur eine Variante ist. Aber auch der kann sich in Grenzen halten, oder katastrophale Ausmasse annehmen.

    Aber was auch passieren mag, und wie die Folgen sind, es hat mit der Ursache, ob nun nur, vorwiegend oder nur teilweise antrophogne Urssachen, oder aber ein natürlicher Zyklus den Klimawechsel hervorruft, - nichts zu tun, ausser mit der "Moral von der Geschicht"!

    [/b]Das Ausmass der Katastrophe wird mitbestimmend sein inwiefern wir uns prioritär um Ursachen oder Symthombekämpfung kümmern müssen. [/b]Bzw. was wir uns angesichts der Lage überhaupt leisten können...

    Wenn wir durch den Klimawechsel erst eine ausgedehnte Hitzeperiode bekommen und dadurch "spontan" der Golfstrom ins Stocken gerät und eine Eiszeit herbeiführt (wie es übrigens von Al Gore so schön demonstriert wurde) dann haben wir nun mal eine verdammte Eiszeit. Und dann ist es schnurzegal, ob sie ohnehin fällig war, oder ob wir sie provoziert oder beschleunigt haben. Und verlass dich drauf, die "Sorgen" die wir uns machen müssen und die Katastrophenszenarien die dadurch entstehen, sind dann ebenfalls die Gleichen!

    Um so grösser der mögliche Einschnitt in die Weltgeschichte und je grösser (und schneller) die Katastrophe in humaner Hinsicht sein wird, um so weniger wird es in erster Instanz eine Rolle spielen, was die Katastrophe herbeigeführt hat. Es geht dann tatsächlich nur noch um Rettung und um´s Überleben: "either way, we have to cuff up the road first"! Die wirkliche Ursache die bestimmend für die Moral von der Geschicht´ ist, wird allerdings ihre Konsequenzen haben - zeitverzögert, aber gewaltig! Den Naturgewalten ist es letztlich egal wer oder was sie mobilisieren wird, und wie viele Sorgen und Nöte sie bereitet, erst recht - die kennen bekanntlich keine Moral!

  4. #103
    Avatar von Merzer

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Ganz interessant:

    http://www.stern.de/wissenschaft/kos...rs/586424.html

    Auch der Mars wird wärmer! Um 0,63 Grad! Schuld sind vermutlich die Marsmenschen, deren Ufos zuviel Methangas ausstoßen. Mehr dazu beim Stern.

  5. #104
    Avatar von Conrad

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Die größte Umwelt-Katastrophe ist dieser totale Medien-Hype, diese riesige Medien-Welle der totalen Volksverdummung, die alles überrollt und unter sich begräbt und der niemand entkommen kann die Medien-Tsunami..

  6. #105
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk, an einem rein rhetorischen Wortgefecht bin ich nicht besonders interessiert, weil mir dazu die Zeit fehlt. Wie gesagt war es mein Hauptanliegen, Desinformationen und Missverständnissen entgegenzuwirken (und vielleicht Interesse für eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema hervorzurufen). Ich habe die Argumente, auf die du dich berufst, in meinem Post #95 weitgehend entkräftet und in vorherigen Posts hatte ich beschrieben, welche politische Antwort (Forschungs- und Präventivmaßnahmen) ich für die sinnvollste halte. Damit habe ich eigentlich alles gesagt, was mir wichtig war. Ich gehe trotzdem auf dein letztes Posting ein, weil du mich ausdrücklich um Stellungnahme gebeten hast. Du fragtest:

    Luk: Gibt es nun eine Minderheit, die die "Lehrmeinung der Mehrheit" anzweifelt oder nicht?

    Ja, natürlich gibt es Minderheiten in der Klimadebatte, die die vorherrschende Lehrmeinung anzweifeln, ebenso wie es in der Debatte um die Urknalltheorie oder um die Evolutionstheorie Minderheiten gibt, die von der Mainstream Sichtweise abweichen. Ähnlich wie bei der Evolutionstheorie steht diese Minderheit jedoch wissenschaftlich auf tönernen Füßen.

    Luk: Dein ganzer Beitrag ist im latenten "Ad homien" Stil verfasst, das heißt du greifst meine Argumente und zugleich meine Person an.

    Wenn du dir die Mühe machst, meinen letzten Beitrag noch einmal aufmerksam zu lesen wirst du feststellen, dass sich darin nicht ein einziges „ad hominem“ Argument befindet. Ich nehme an, dass dies auch der Grund ist, warum du kein Beispiel dafür zitieren konntest. Schlag den Begriff „ad hominem“ bitte einmal im Wörterbuch nach und schaue dir an, was er bedeutet. Wenn du dann immer noch überzeugt bist, kannst du ja Beispiele nennen.

    Luk: Keine Quellenangabe denn, hattest nicht du ursprünglich (ohne Quellenangabe) selbst behauptet, die Treibhaugase hätten sich verdoppelt? Scroll doch mal an die Stelle zurück!

    Nein, das habe ich nicht. Mach dir bitte selbst noch mal die Mühe zurückzuscrollen, und du wirst feststellen, dass es sich dabei um ein Wikipedia Zitat handelte, welches ich (selbstverständlich mit Quellenangabe) aufgerufen hatte. Darin wurde auch nicht gesagt, dass sich die CO2 Gase verdoppelt haben (wie du vorher behauptest hast), sondern das sich die Treibhausgase in der Gesamtheit seit dem vorindustriellen Zeitalter verdoppelt haben. Es ist notwendig diese genauen Unterschiede zu machen, weil sich sonst Fehler einschleichen, die das Verständnis dieser ohnehin komplexen Materie trüben.

    Luk: Wieso ignorierst du übrigens 90% der von mir beantworteten Fragen aus meinem letzten Post?

    Weil ich das meiste davon für irrelevant oder off-topic halte. So ist zum Beispiel die Frage, welche ingenieurtechnischen Herausforderungen die Konstruktion von Deichen auf losem Grund mit sich bringt vielleicht für Bauingenieure interessant, aber sie hat mit dem Thema nicht viel zu tun. Der Einwand mit dem Samengut war ebenfalls irrelevant, weil konstruiert. Die Frage von CO2-dämmenden Maßnahmen wäre vielleicht interessant zu diskutieren, weil dies ein aktuelles Forschungsthema ist. Denkbar wären zum Beispiel Filteranlagen für Kraftwerke und andere Kohlendioxidproduzenten, CO2-fressende Bakterien, oder „Nanobots“, die CO2 in ihre Bestandteile zerlegen oder chemisch binden.

    Luk: Apropos: was ist mit meiner Bemerkung zu den "wissenschaftlichen" Irrtümern der nahen und fernen Vergangenheit, was ist mit den "Klimamodellen", die gelegentlich "to fit the curve or the theorie" erstellt werden?

    Wissenschaftliche Irrtümer sind unvermeidlich, weil sie Bestandteil der epistemischen (wissenschaftlichen) Methode sind. Wissenschaft ist ein selbst-korrigierender Prozess. Wenn du sagst, dass Klimamodelle erstellt werden um der Theorie zu entsprechen („to fit the theory“), dann ist dieser Satz nichts als eine Tautologie, weil die Begriffe „Modell“ und „Theorie“ synonym sind. Was die Klimaforschung angeht, kann man sagen, dass wir dem Zeitalter der Spekulationen inzwischen entwachsen sind. Vergleiche mit historischen Vorhersagen (wie z.B. der „Eiszeitpanik“ in den 70er Jahren) sind daher nur bedingt gültig. Wir haben heute ein ungleich größeres Instrumentarium, weitaus mehr Messdaten, und wesentlich bessere Computertechnologie. Last but not least, haben wir das 1988 gegründete IPCC, das mit massiven Personal- und Finanzressourcen ausgestattet ist. Aus diesen Gründen ist unser heutiger Informationsstand nicht mehr mit dem der 70er oder 80er vergleichbar.

    Luk: wieso versuchst du mir jetzt bereits zum zweiten Mal, das Selbe von dir konstruiertes Paradox unterzujubeln?

    Keineswegs. Der Widerspruch ergibt sich ganz einfach aus deiner Argumentationsführung und deiner Schlussfolgerung. Es ist folgendermaßen: Das IPCC sagt: „Die Balance ist außer Kontrolle aufgrund des menschliches Einwirken.“ Du sagst: „Unsinn, es ist nicht der Mensch.“ Daraus müsstest du dann logisch schließen, dass demnach auch nichts außer Kontrolle ist. Das heißt, wir haben allenfalls eine Erwärmung vergleichbar mit der MWA Periode zu erwarten. Du scheinst jedoch den Standpunkt zu vertreten, dass die Dinge trotzdem außer Kontrolle sind. Aus irgendeinem magischen Grund vielleicht? Die Argumentation ist einfach inkonsistent.

    So, jetzt habe ich hoffentlich alle Fragen beantwortet.

    Cheers, X-Pat

  7. #106
    Avatar von songthaeo

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    da wohl auch die Welt Schwierigkeiten hat mit der Argumentation koennte man die Fortsetzung hier lesen
    http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...F1_BAB,00.html
    ich gebe aber zu bedenken, es wurde oder wird vieles abgeschwaecht und
    Zitat aus diesem Bericht:
    "Debatte im UN-Sicherheitsrat

    Der Klimawandel wird demnächst auch im UN-Sicherheitsrat auf der Tagesordnung gehen. Am 17. April will der Rat auf Initiative Großbritanniens der Frage nachgehen, welche Bedrohung der Klimawandel für den Weltfrieden darstellt." :-)

  8. #107
    Avatar von eletiomel

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    link

  9. #108
    Avatar von Merzer

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    92

    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Was ich doch ein bißchen absurd finde, ist die Vorstellung, ohne menschlichen Einfluß sei das Klima in einer Art natürlichem Gleichgewicht und wäre keinen Änderungen unterworfen. Tatsächlich handelt es sich beim Klima um ein chaotisches System, das auch ganz ohne menschlichen Einfluß ständigem Wandel unterliegt - mal gibt es Eiszeiten, mal Warmzeiten (zum überwiegenden Teil der Erdgeschichte gab es ja keinerlei Eis), mal ein Interglazial wie jetzt. In den letzten 10.000 Jahren ist die Durchschnittstemperatur um rund 10 Grad gestiegen (so ganz ohne menschlichen Einfluß) und der Meeresspiegel um rund 150 Meter.

    Die Vorstellung, wir könnten das Klima der Gegenwart in dieser Form beibehalten, wenn keinerlei Änderungen an der Zusammensetzung der Atmosphäre vorgenommen würden, ist völlig realitätsfern.

    Vielleicht nimmt der natürliche Vulkanismus ja wieder wie in den 60er Jahren zu, dann dürfte die momentane minimale Erwärmung rasch wieder in eine minimale Abkühlung (durch Aerosolwirkung) übergehen. Vermutlich wird dann wieder wie in den 70er Jahren vor der neuen Eiszeit gewarnt (die ja sowieso langfristig kommen wird und deren Folgen wirklich katastrophal sein werden).

  10. #109
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von Merzer",p="468581
    In den letzten 10.000 Jahren ist die Durchschnittstemperatur um rund 10 Grad gestiegen (so ganz ohne menschlichen Einfluß) und der Meeresspiegel um rund 150 Meter.
    Da hast du aber ein paar Nullen bei den Jahreszahlen vergessen.
    Oder sprichst du vom Schwarzen Meer?
    Ich finde es schade, dass solche Beitraege gerade von dir kommen. Kannte dich bisher als sehr wissenschaftlich diskutierenden Gespraechspartner.

    Natuerliche Klimaveraenderungen gibt es selbstverstaendlich. Das sind aber sehr langwierige Prozesse. Man kann doch natuerliche Temperaturschwankungen in einem Jahrhundert mit Eiszeiten und Warmzeiten nicht in einen Topf werfen.

    Sioux

  11. #110
    Avatar von Dieter1

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Sorry Indianer, aber Du redest wirres Zeug.

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