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Wirklich nur noch 15 Jahre? II

Erstellt von Mr_Luk, 13.03.2007, 10:06 Uhr · 358 Antworten · 21.643 Aufrufe

  1. #91
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Obwohl auch die Mainstream-Wissenschaftler Rückkopplungseffekte nicht abstreiten, steht am Anfang der Kausalkette das Wirken des Menschen. Auch wenn dies nicht so wäre, und die Vermehrung von Treibhausgasen ein natürlicher Effekt wäre, macht das eigentlich keinen Unterschied.
    Was denn nu, steht der Mensch tatsächlich am Anfang der Kausalkette des Wechsels von Eiszeit zu Wärmezeit? Das wage ich aber zu bezweifeln!

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Wir Menschen müssen trotzdem darüber nachdenken, wie wir mit unserem Handeln auf die Kausalkette einwirken können. Anders können die Probleme nicht gelöst werden.
    Das eben halte ich für hochgradig überheblich, - typisch "Mensch". Wie um Himmelswillen will man auf schwankende Sonnenaktivität oder etwa den gesamten "nicht-anthroprogenen" CO2-Austoss-, bzw. auf die gesamten Parameter die unser Klima steuern, Einflüsse nehmen?

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Sie werden bestimmt nicht gelöst, indem man sich zurücklehnt und sagt: "Ah, interessantes Naturschaupsiel! Schauen wir einmal was passiert und wie es ausgehen wird."
    Was ist aber, wenn der Mensch das Problem (diesmal) überhaupt nicht lösen kann? Es wird auch kein interessantes, sondern ein furchtbares Naturschauspiel werden. Und der Mensch steht in etwa da wie das Kind beim Dreck.

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Wenn es um Lösungen geht, zeigen sich die Politiker jedoch auch nicht besonders Einfallsreichtum. Das Beste was (Physikerin!) Angela Merkel spontan zu dem Problem einfiel war dicke Autos zu verbieten. Das ist ungefähr so, als ob man für einen herannahenden Meteor Gummimatten auslegt.
    Wo ist der Unterschied zwischen, bei einem herannahenden Metoriten Gummimatten auslegen, und bei erhöhter Sonnenaktivität glauben der Mensch könne auf "die Kausalkette" einwirken!?

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Die Wahrheit ist leider: Das Problem mit der Erderwärmung ist bereits heute irreversibel. Niemand glaubt ernsthaft daran, dass es der menschlichen Zivilisation gelingt ihre auf fossile Brennstoffe basierende Weltwirtschaft innerhalb von 15 Jahren vollkommen umzustricken. Wir haben zur Zeit weder alternativen Energietechnologien zur Verfügung, noch können wir die Uhr der Zivilisationsgeschichte willentlich anhalten oder gar um 100 Jahre zurückdrehen.
    Das wiederum ist richtig und das wird noch deutlicher, wenn man kurz daran erinnert, dass die beiden grössten Energieverbraucher und (zudem) grössten Prodzenten von anthroprogenem CO2, USA und China nicht gewillt scheinen irgendwie langsamer zu treten. China im Gegensatz steigert den Verbrauch an Resourcen sogar explosionsartig!

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Was uns bleibt sind "contigency plans", d.h. Eventualpläne, Krisenmanagement, und langfristige Strategien für alternative Energien. Wir müssen in den nächsten hundert Jahren lernen mit einem wärmeren Planeten klarzukommen. Leider gibt es zur Zeit wenige führende Köpfe in der Politiklandschaft, die dies zugeben möchten und aktiv an entsprechenden Maßnahmen arbeiten möchten.
    Das wiederum halte ich nicht direkt für sinnlos, aber dennoch für unmöglich!Die einzige Konstante im "Worst Case Scenario" wid nämlich das allgemeine Kaos sein. Die künstlich verzögerte Weltwirtschaftskrise, die ja seit Jahren auf der Intensivstation liegt, braucht eventuell gerade nur diesen Tick um ganz zu kippen.

    Die ganzen Technologien (so wie unser Lebensstandard) unserer hochtechnisierten Gesellschaft (insbesondere der westlichen Welt) machen nur dann Sinn, wenn die Lebensmittelversorgung 100% gesichert ist und wenn der Rubel frei rollt. Wenn das nicht mehr der Fall ist, wenn nicht einmal mehr genmanipuliertes Getreide in den "Kornspeichern" der USA und Russland gedeiht, dann geht es abrupt mit unserer Zivilisation zu Ende. Dann sind Biodiesel-generatoren und Winkraftwerke so sinnlos wie der Kropf des Huhns das kein Korn mehr findet, - dann dann werden wir den Raps nämlich sauer eingelegt essen. Unsere ganze Zivilisation und auch die "Systeme" sind in erster Linie auf das Fundament der industrialisierten Lebensmittelversorgung aufgebaut. Die wiederum ist seit Anbeginn unserer "Zivilisation" nur durch klimatische Bedingungen im sogenannten "Fertile Crescent" möglich gewesen. Die Basis unserer Zivilisation hat ihren Anfang ja in den nahrhaften Getreidesorten und den wenigen Haus- und Nutztieren, die in diesen Breitengraden (erstmals im nahen Osten) heimisch waren, gefunden. Ohne diese Vorausetzungen wären wir quasi in der Steinzeit stehengeblieben. Alsbald die klimatischen Bedingungen sich einschneidend ändern, ändert sich die Daseinsberechtigung unserer Kultur eventuell schneller als uns das lieb ist. Ich bin ja nicht religiös, aber hier fällt mir spontan "the Lord gives, - and the Lord takes" ein. Wer auch immer der "Lord" sein mag, - es könnte ganz gut sein dass die menschliche Überheblichkeit ihre Grenzen wieder einmal aufgezeigt bekommt, und nichts, absolut nichts dagegen tun kann.

    Das wirkliche "Worst Case Scenario" wollen weder Politiker noch einzelne Individuen wahrhaben, bevor es eintrifft. Aber auch in diesem Fall könnte es gut und gerne sein dass ein menschlicher Eingriff in die Kausalkette, weder unbedingt gefragt ist, - bzw. viel zu spät kommt, (wie man uns alternativ glauben machen möchte) sondern überhaupt nicht möglich ist! Wie ich schon vorher bemerkt habe, wird dies aller wahrscheinlichkeit erst nach der Sinflut möglich sein.

    Die neue Ära, das Wassermann-zeitalter, die neue Religiosität, das wahre "New Age" der "Doomsday" der Mayas (im Jahr 2012), die islamischen Zeichen des Endes der westlichen Zivilisation, Hammergeddon, das "verspätete" erscheinen des Messias der Juden (der noch zu erwarten ist und nicht Jesus Christus war) Maitraya, der letzte Buddha der ebenfalls darauf wartet in Erscheinung zu treten... wenn "Not am Mann" sein wird?

    Zitat Zitat von x-pat",p="467342
    Die Wahrheit ist: .... happens! Und da es nun einmal passiert ist, brauchen wir kreative Köpfe, die damit umgehen können.
    So ungefähr. Also wenn ich Messias oder Buddha in der Warteschleife wäre, ich würde die "Reisevorbereitungen" schon einmal treffen, - die Butterbrote schmieren, die Knobelbecher einfetten und die Sterne putzen

  2.  
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  3. #92
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Luk: Was denn nu, steht der Mensch tatsächlich am Anfang der Kausalkette des Wechsels von Eiszeit zu Wärmezeit? Das wage ich aber zu bezweifeln!

    Nein, das habe ich ja nicht gesagt. Der Mensch steht am Anfang der Kausalkette -wie er jetzt erkannt hat- der gegenwärtigen globalen Erwärmung. Oder genauer: der anthropogene Anteil am Treibhauseffekt hat sich derart vergrößert, dass er nun Einfluss auf die Temperaturentwicklung nimmt. Dies ist der heutige Konsens.

    Luk: Das eben halte ich für hochgradig überheblich, - typisch "Mensch".

    Das ist überhaupt nicht überheblich. Der Mensch übt seit langem Einfluß auf natürliche Prozesse aus, wie z.B. auf Evolution, Biosphäre, und jetzt auch die Klimaentwicklung. Der Unterschied ist das der Mensch diese Einflüsse bisher weitgehend "blind" ausgeübt hat, und das sich dies mit der Bewusstwerdung der Mechanismen (d.h. Kausalkette) geändert hat. Wir sind jetzt nicht mehr blind und verstehen die Mechanismen zumindest teilweise. Mit diesem Verständnis kommt die Verantwortung, natürliche Prozesse nicht außer Balance geraten zu lassen und damit die Umwelt zu gefährden. Oder siehst du das anders?

    Luk: Was ist aber, wenn der Mensch das Problem (diesmal) überhaupt nicht lösen kann? Es wird auch kein interessantes, sondern ein furchtbares Naturschauspiel werden.

    Es bleibt abzuwarten wohin sich das Klima entwickelt. Wir können davon ausgehen in 10-15 Jahren bessere Daten und Modelle zu haben. Wir können jedoch nicht absehen, ob wir bis dahin wirksame Strategien entwickelt haben, aber es muss natürlich trotzdem daran gearbeitet werden. Eine Langzeitvorhersage ist leider unmöglich.

    Luk: Wo ist der Unterschied zwischen, bei einem herannahenden Metoriten Gummimatten auslegen, und bei erhöhter Sonnenaktivität glauben der Mensch könne auf "die Kausalkette" einwirken!?

    Dazu müssen wir erst einmal beweisen, dass die Erwärmung tatsächlich nur auf zyklisch erhöhte Sonnenaktivität zurückgeht. Dies ist keineswegs die gegenwärtige Lehrmeinung. Im Gegenteil: Die meisten Klimaforscher stufen den anthropogenen Anteil als kritisch an. Und selbst wenn es sich um einen natürlichen (zyklischen) Prozess handeln sollte, ständen wir in der Pflicht präventiv zu handeln.

    Von der klaren Mehrheit der Wissenschaftler wird die Hypothese vertreten, die vom Menschen verursachte Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre, der so genannte anthropogene Treibhauseffekt, werde in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten eine weitere globale Erwärmung und damit einen Klimawandel bewirken, beziehungsweise dass dieser schon eingetreten ist und sich weiter auswirken wird. Begründet wird der anthropogene Treibhauseffekt mit dem Anstieg der Treibhausgase auf das Doppelte des vorindustriellen Niveaus, wie es auch im IPCC-Bericht angegeben ist. Die Empfindlichkeit des Klimas auf CO2-Änderungen wird als Klimasensitivität bezeichnet. Diese Klimasensitivität liegt bei den verschiedenen globalen Klimamodellen bei 1,5 °C bis 4,5 °C, wobei die meisten Modelle ca. 3 °C für einen 2*CO2-Wert berechnen. Die Ergebnisse der Klimamodelle zeigen auch die Zunahme von Wetterextremen, den Anstieg des Meeresspiegels und Veränderungen an der Eisbedeckung der Erde (siehe Folgen der globalen Erwärmung). Da viele der in den Modellen prognostizierten Ereignisse gleichzeitig auch beobachtet werden können, dienen diese Erscheinungen als zusätzliche Belege für den anthropogen Treibhauseffekt.
    Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt)

    Luk: Das wiederum halte ich nicht direkt für sinnlos, aber dennoch für unmöglich!

    Ist die Befestigung von Küsten unmöglich? Ist die Erbauung von Dämmen um meeresnahe urbane Zentren unmöglich? Ist die Verwendung von erneuerbaren Energien unmöglich? Ist die Anpassung der Landwirtschaft an wärmere Temperaturen unmöglich? Ist die Erforschung von CO2-dämmenden Maßnahmen unmöglich? Ich finde, das eigentlich keine dieser Präventivmaßnahmen unmöglich ist.

    Luk: Wie ich schon vorher bemerkt habe, wird dies aller wahrscheinlichkeit erst nach der Sinflut möglich sein.

    Hmm, das klingt sehr stark nach einem Doomsday-Argument, bzw. eigentlich ist es ja kein Argument, sondern eher eine Prophezeiung. Meine Frage: wie begründest du diese Prophezeiung? Rationale Überlegungen können es ja nicht sein, denn wenn du die globale Erwärmung für einen zyklischen natürlichen Effekt hältst, dann liegt es nahe, dass die natürlich Balance auch ohne unser Einwirken erhalten bleibt und das es nicht zu extremen Szenarien kommt. Also keine Klimakatastrophe.

    Luk: Die neue Ära, das Wassermann-zeitalter, die neue Religiosität, das wahre "New Age" der "Doomsday" der Mayas (im Jahr 2012), die islamischen Zeichen des Endes der westlichen Zivilisation, Hammergeddon, das "verspätete" erscheinen des Messias der Juden...

    Naja, Endzeit Vorhersagen erfreuen sich immer einer gewissen Beliebtheit. Ich glaube innerhalb meiner bescheidener Lebensspanne hatten wir schon drei oder vier davon, jeweils von verschiedenen religiösen Gruppierungen. Selbstverständlich mussten sie alle revidiert werden.

    Cheers, X-Pat

  4. #93
    Avatar von songthaeo

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    auch wenn ich wieder dazwischenrufe und unqualifiziert sein sollte.Ich finde es schon spannend, aber mehr auch nicht, wenn zwei Member, die in Chiang Mai wohnen, nur wenige Kilometer entfernt, sich so ueber das Thema austauschen.Aber letzten Endes, glaube ich bringt solch eine Diskussion wenig an Erkenntnissen.Vor allem auch aufgrund meiner in Chiang Mai und Nordthailand juengst gemachten Erfahrungen. :-)

  5. #94
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Was denn nu, steht der Mensch tatsächlich am Anfang der Kausalkette des Wechsels von Eiszeit zu Wärmezeit? Das wage ich aber zu bezweifeln!

    Nein, das habe ich ja nicht gesagt. Der Mensch steht am Anfang der Kausalkette -wie er jetzt erkannt hat- der gegenwärtigen globalen Erwärmung. Oder genauer: der anthropogene Anteil am Treibhauseffekt hat sich derart vergrößert, dass er nun Einfluss auf die Temperaturentwicklung nimmt. Dies ist der heutige Konsens.
    Der heutige Konsens? Nun, als Jemand der sich näher mit dem Thema und der aktuellen Debatte befasst, sage ich "das ist der unbewiesene Konsens der einen Partei. Und auch wenn diese Partei ein sehr grosse Mehrheit darstellt bleibt sie die Beweise schuldig. Und das nenne ich nicht "Lehrmeinung"...

    Hier z.B. nur ein Link, wie der vielgerühmte IPCC (zumindest) einen Teil des Konsens erzeugt: Bitten by IPCC
    Das reicht natürlich nicht aus um den IPCC und seine 1500 Mann starke Armee aus den Angeln zu heben, mindert aber eventuell die Tendenz zu Autoritätshörigkeit genüber einer solchen (noch anderwärtig umstrittenen) Lobby. Ein besseres Argument um diesen "mehrheitlichen Konsens" in Frage zu stellen ist der Leistungs- und Beweiszwang unter dem eine solche Organisation momentan steht. Die Repliken des IPCC auf die Anfechtungen der minoritären Gegenpartei sind übrigens recht schwach ausgefallen.

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Das eben halte ich für hochgradig überheblich, - typisch "Mensch".

    Das ist überhaupt nicht überheblich. Der Mensch übt seit langem Einfluß auf natürliche Prozesse aus, wie z.B. auf Evolution, Biosphäre, und jetzt auch die Klimaentwicklung. Der Unterschied ist das der Mensch diese Einflüsse bisher weitgehend "blind" ausgeübt hat, und das sich dies mit der Bewusstwerdung der Mechanismen (d.h. Kausalkette) geändert hat. Wir sind jetzt nicht mehr blind und verstehen die Mechanismen zumindest teilweise. Mit diesem Verständnis kommt die Verantwortung, natürliche Prozesse nicht außer Balance geraten zu lassen und damit die Umwelt zu gefährden. Oder siehst du das anders?
    Ja, ich sehe das anders - da ich es nicht in dem Zusammenhang gesagt habe, in den du es jetzt setzt. Ich halte es für hochgradig überheblich, wenn wir jetzt denken wir könnten der Klimaveränderung nunmehr und jetzt noch entgegenwirken! Zuerst dachten wir, wir können sie nicht herbeirufen, und haben die Umwelt doch arg in Mitleidenschaft gezogen, teilweise zerstört. Und jetzt glauben wir wohl, wir könnten einem Prozess entgegenwirken, der nicht nur übermächtig ist, sondern den wir aller Wahrscheinlichkeit absolut machtlos gegenüberstehen. Wobei immer noch nicht klar ist (und erst recht nicht wissenschaftlich bewiesen ist) inwiefern wir diesen Prozess beeinflusst haben! Die Umwelt ist deshalb nicht weniger zerstört, aber die jetztige Fehleinschätzung basiert absolut auf der gleichen Überheblichkeit.

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Wo ist der Unterschied zwischen, bei einem herannahenden Metoriten Gummimatten auslegen, und bei erhöhter Sonnenaktivität glauben der Mensch könne auf "die Kausalkette" einwirken!?

    Dazu müssen wir erst einmal beweisen, dass die Erwärmung tatsächlich nur auf zyklisch erhöhte Sonnenaktivität zurückgeht. Dies ist keineswegs die gegenwärtige Lehrmeinung. Im Gegenteil: Die meisten Klimaforscher stufen den anthropogenen Anteil als kritisch an. Und selbst wenn es sich um einen natürlichen (zyklischen) Prozess handeln sollte, ständen wir in der Pflicht präventiv zu handeln.
    Dass die erhöhten CO2-Werte die Erwärmung hervorrufen, muss auch erst einmal bewiesen werden. Und du widersprichst dich, denn wieso haben wir die Pflicht "präventiv" zu handeln, wenn es sich um einen natürlichen und zyklischen Prozess, bzw. sich gegenseitig beeinflussende Prozesse handelt. Wenn es sich um letzteres handelt können wir die Entwicklung ja gar nicht beeinflussen. Und wenn wir kein zuverlässiges Modell des "worst case" haben, können wir auch nicht "logistisch" präventiv handeln, - ja nicht einmal präventiv denken, was Teile der prognostizierten Katastrophe anbelangt!

    Begründet wird der anthropogene Treibhauseffekt mit dem Anstieg der Treibhausgase auf das Doppelte des vorindustriellen Niveaus, wie es auch im IPCC-Bericht angegeben ist.
    Das z.B. ist nicht richtig wiedergegeben - so etwas wie einen "antropogenen Treibhauseffekt" gibt es überhaupt nicht. Die Treibhausgase sind ein Teil der Atmosphäre, und sie sind das was Leben auf der Erde überhaupt erst möglich macht. Das CO2 ist ein natürlicher (und ebenso lebenswichtiger) Bestandteil der Treibhausgase und macht nur einen ganz geringen Teil aus. Nur die Verdoppelung des Anteils an CO2, in den Treibhausgasen ist messbar, bewiesen und gesichert - alles andere ist reine Spekulation. Die Treibhausgase sind nicht auf das doppelte gestiegen, sondern nur der Anteil an CO2.Es ist nicht so dass es unmöglich ist, dass die Erhöhung des CO2 eine Rolle spielt, aber es gibt keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis dafür. "Dass alles darauf hindeutet" ist z.B. eine Formulierung der sich Gore in seinem Film bedient. Wenn er etwas aussagekräftigeres (oder eindeutigeres) dazu sagen könnte, verlass dich drauf, dann würde er es tun!!!

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Die Empfindlichkeit des Klimas auf CO2-Änderungen wird als Klimasensitivität bezeichnet. Diese Klimasensitivität liegt bei den verschiedenen globalen Klimamodellen bei 1,5 °C bis 4,5 °C, wobei die meisten Modelle ca. 3 °C für einen 2*CO2-Wert berechnen. Die Ergebnisse der Klimamodelle zeigen auch die Zunahme von Wetterextremen, den Anstieg des Meeresspiegels und Veränderungen an der Eisbedeckung der Erde (siehe Folgen der globalen Erwärmung). Da viele der in den Modellen prognostizierten Ereignisse gleichzeitig auch beobachtet werden können, dienen diese Erscheinungen als zusätzliche Belege für den anthropogen Treibhauseffekt..
    Ist es nicht eher so, dass diese Klimamodelle auf der basis einzelner Beobachtungen hin "gebaut" wurden. Auf Englisch heißt das "build to fit the curve" - das ist in der "Wissenschaft" absolut nichts aussergewöhnliches, im Gegenteil: ein Modell wird zumeist erstellt um eine These zu unterstützen, und ganz sicher nicht um sie zu widerlegen!

    Solange die eine Partei ihre Temperaturmessungen in der nördlichen Hemisphäre macht um A zu beweisen, und die andere die Messung in der südlichen macht um A zu widerlegen und B zu beweisen, solange die eine Partei mir die erste Hälfte der Kurve zeigt, und die andere die zweite, glaube ich weder dem Einen noch dem Anderen!

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Das wiederum halte ich nicht direkt für sinnlos, aber dennoch für unmöglich!

    Ist die Befestigung von Küsten unmöglich? Ist die Erbauung von Dämmen um meeresnahe urbane Zentren unmöglich? Ist die Verwendung von erneuerbaren Energien unmöglich? Ist die Anpassung der Landwirtschaft an wärmere Temperaturen unmöglich? Ist die Erforschung von CO2-dämmenden Maßnahmen unmöglich? Ich finde, das eigentlich keine dieser Präventivmaßnahmen unmöglich ist.
    Wieso erwähnst du hier gerade die "Möglichkeiten" die technisch am schwersten zu realisieren sind (wenn nicht doch technisch schlicht unmöglich). Da braucht man doch kein Ingenieur zu sein, um darauf zu kommen, dass die "sensiblen Gebiete" oft morastisch oder sandig sind, was den Bau von Dämmen nicht nur erschweren würde, sondern die Kosten ins unendliche treiben würde. Apropos, wie war das noch gleich mit den "Antiasteroidenmatten" auslegen? Einmal abgesehen davon dass sich dies als Kampf gegen Windmühlen herausstellen könnte. Und, ist dir bewusst dass diese Massnahmen allesamt jenseits von jeder "global-sozialen" Gerechtigkeit liegen. Werden wir etwa damit anfangen einen Damm in´s Ganges Delta in Bangladesh , oder in´s Amazonas Delta zu bauen, oder etwa in die Mangroven von Louisiana?

    Auch die Anpassung der Landwirtschaft an wärmere Temperaturen, ist mit dem degenerierten und auf Produktivität gezüchtetem Samengut, tatsächlich so gut wie unmöglich. In Frankreich gibt es eine Randorganisation, die "ursprüngliches Samengut" das weitaus anpassungsfähiger ist, reproduziert und vertreibt. Sie werden ständig mit Prozessen von der hiesigen Samenlobby (die die Unterstützung des Staates geniesst) gezwungen ihre Arbeit einzustellen. Das ist nun mal die herrschende Mentalität und Realität. Ich sehe da auch keine grosse Chance dass es einen "offenen Markt" und eine "freie Forschung" geben könnte, was absolut notwendig wäre um auf diesem Gebiet überhaupt etwas zu erreichen. Ausserdem, wenn der Klimawandel nur sehr langsam von Statten gehen wird, wird es eine lange Übergangsphase geben, bei der erst einmal alles (langsam) eingehen wird. Wie will man Versuche während einem sich wandelnden und nicht abgeschlosseenen Prozess machen?.Bei einem schnellen Übergang wird man nicht vorbereitet sein, bzw. ebenfalls zu lange Zeit brauchen.

    Für die Erforschung von "CO2 dämmenden Massnahmen" ist es nicht nur ein wenig zu spät, Wenn ein totaler Kollaps (oder auch nur eine einschneidende Veränderungen) kommen, wird die Wirtschaft wie wir sie heute haben, es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überleben. Dann sind weder Gelder, Zeit noch Platz für aufwendige Forschung zur Verfügung - dann werden nur die überleben die Nägel mit Köpfen parat haben, bzw. in Kürze herstellen können. Und es könnte durchaus sein dass es zur Abwechslung nicht die evoluierteste Technologie ist, die das rennen macht.

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Wie ich schon vorher bemerkt habe, wird dies aller wahrscheinlichkeit erst nach der Sinflut möglich sein.

    Hmm, das klingt sehr stark nach einem Doomsday-Argument, bzw. eigentlich ist es ja kein Argument, sondern eher eine Prophezeiung. Meine Frage: wie begründest du diese Prophezeiung? Rationale Überlegungen können es ja nicht sein, denn wenn du die globale Erwärmung für einen zyklischen natürlichen Effekt hältst, dann liegt es nahe, dass die natürlich Balance auch ohne unser Einwirken erhalten bleibt und das es nicht zu extremen Szenarien kommt. Also keine Klimakatastrophe.
    Es ist keine Prophezeiung und auch kein Argument, es ist eine Einschätzung.
    Sorry, aber dein Kommentar ist ein von dir konstruierter Widerspruch. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass bei einem zyklischen und "natürlichen" Effekt, für die Menschheit auch alles wieder in Ordnung kommt. Die extremen Szenarien sind sowohl als auch, bei einer eher antropogenen Ursache, wie bei ´rein´ zyklischen (sprich natürlichen) Prozessen möglich. Genausogut, wie ein klimatisches Kaos und die Konsequenzen sich durch beide Ursachen in Grenzen halten können.

    Die Dinosaurier haben ihren "Doomsday" ja auch nicht überlebt, und man kann wohl kaum behaupten dass sie selbst daran schuld waren. Wir sind natürlich keine Dinosaurier, aber Götter sind wir ebenso wenig!

    Meine Überlegung, dass das Umdenken erst nach "der Sinflut" stattfinden wird, begründe ich darauf, dass der Mensch letzten Endes erst entsprechend und konsequent reagiert wenn es zu spät ist. Man hört ja auch nicht auf, die "Globalisierung" zu befürworten, obschon man haargenau weiß dass der eigentliche Virus so verbreitet wurde und wird. Das ist z.B. ein bezeichnender Widerspruch für das heutige "Mainstream" und den angeblichen Konsens. Hierzu siehe auch Jared Diamond´s Guns, Germs and Steel, - sehr empfehlenswert.

    Zitat Zitat von x-pat",p="467651
    Luk: Die neue Ära, das Wassermann-zeitalter, die neue Religiosität, das wahre "New Age" der "Doomsday" der Mayas (im Jahr 2012), die islamischen Zeichen des Endes der westlichen Zivilisation, Hammergeddon, das "verspätete" erscheinen des Messias der Juden...

    Naja, Endzeit Vorhersagen erfreuen sich immer einer gewissen Beliebtheit. Ich glaube innerhalb meiner bescheidener Lebensspanne hatten wir schon drei oder vier davon, jeweils von verschiedenen religiösen Gruppierungen. Selbstverständlich mussten sie alle revidiert werden.
    Bei dieser Art von Vorhersagen weiß man aber wenigstens woran man mit der rationalen Einschätzung und dem möglichen Wahrheitsgehalt dran ist. Wissenschaftliche Prognosen erfreuen sich momentan einer noch grösseren Beliebtheit - wobei eine Einschätzung weitaus schwieriger, und zudem der Effekt den sie auf dei öffentliche Meinung haben, politisch viel brisanter ist. In den Siebzigern wurde von den Wissenschaftlern eine neue Eiszeit befürchtet, bzw. prognostiziert, schon vergessen? Damals waren die globalen Temperaturen noch deutlicher am Fallen, als sie heute am Steigen sind. Ich glaube fast, es gibt bei weitem mehr wissenschaftliche Theorien und Voraussagen die grundlegend revidiert werden mussten als sogenannte Prophezeihungen.

    Nun, ich halte es in der Frage der Prophezeihungen (spasseshalber) mit den Wissenschaftlern, die ihre Modellkonstruktionen und die zu erwartenden Kurven an die Beobachtungen anpassen!

    Die Zeichen mehren sich tatsächlich..

  6. #95
    Avatar von x-pat

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Um es vorwegzunehmen: Ich stehe weder auf der Seite der Panikmacher, noch auf der Seite der Beschwichtiger in der Debatte über globale Erwärmung. Ich sehe mich eher als neutraler Beobachter mit wissenschaftlichem Interesse, und natürlich als besorgtes Mitglied der Menschheit. Ich möchte auf die von Luk vorgebrachten Thesen deshalb eingehen, weil ich darin einiges an Desinformation und Missverständnissen zu erkennen glaube. Luk, es scheint als ob du hier sehr stark auf die eingangs erwähnte Doku „The Great Global Warming Swindle“ baust. Dabei gewinne ich den Eindruck, dass dein Standpunkt nicht auf wissenschaftlicher Analyse, sondern eher auf einem gegebenen Weltbild basiert. Lass mich daher bitte auf die konkreten Behauptungen eingehen. Die Statements sind nicht unbedingt chronologisch geordnet, sondern in einer thematisch (halbwegs) logischen Reihenfolge.

    Luk, Behauptung 1: Nun, als Jemand der sich näher mit dem Thema und der aktuellen Debatte befasst, sage ich "das [die Erderwärmung durch den Menschen verursacht ist, Anm.] ist der unbewiesene Konsens der einen Partei.

    Nein, Luk, das nicht die Meinung einer einzelnen Partei. Die Sichtweise, dass der anthropogene Anteil der Treibhausgase (CO2, Methan, Wasserdampf) zunimmt, und das dies zu einer globalen Erderwärmung führt ist heute die Sichtweise der Mehrheit der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Es ist die vorherrschende Lehrmeinung. Sie ist auch nicht neu. Der Gedanke wurde schon in der „Global 2000“ Studie vorgebracht, die 1980 unter Jimmy Carter veröffentlicht wurde. Damals konnte man vielleicht noch von Spekulation sprechen. Inzwischen ist die These jedoch hundertfach -wenn nicht tausendfach- von unabhängigen Instituten erhärtet worden. Das IPCC spricht in seiner „Fourth Assessment“ Studie, die im Februar 2007 vorgelegt wurde, von einer „90%igen oder größeren Wahrscheinlichkeit, dass die jüngste Erderwärmung auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen ist“. Das IPCC steht mit dieser Beurteilung keineswegs allein da. Zahlreiche wissenschaftliche Organisationen, darunter die American Meteorological Society, das U.S. National Research Council, und das American Institute of Physics schließen sich der Schlussfolgerung der IPCC an. Bemerkenswerte Ausnahme ist die American Association of Petroleum Geologists.

    Luk, Behauptung 2: die Co2 Werte folgen tatsächlich der Kurve der Temperatur, aber stets um ein paar hundert Jahre!

    Diese Behauptung ist aus zwei Gründen problematisch. (1) Die Eiskernbohrungen lassen nicht immer eine zweifelsfreie Aussage zu, ob die CO2 Kurve grundsätzlich hinterherhinkt, vorauseilt, oder synchron ist. In manchen Abschnitten ist sie beispielweise synchron und in anderen geht sie sogar voran. Was sich zweifelsfrei sagen lässt, ist das es eine direkte Korrelation von Temperatur und CO2 gibt. (2) Der zeitliche Abstand zwischen CO2- und Temperaturkurve lässt lediglich den Schluss zu, dass CO2 keine notwendige Bedingung in den ersten hundert Jahren der Erwärmung ist. Die darauffolgenden Jahrtausende-dauerenden Wärmeperioden können jedoch sehr wohl in kausalem Zusammenhang mit CO2 stehen. (3) Das vermutlich stärkste Gegenargument: Wir verzeichnen seit Anbruch des Industriezeitalters einen Anstieg von CO2, ohne das es einen korrelierende vorherige Temperaturerhöhung gibt. Dieses Phänomen widerspricht der implizierten Gesetzmäßigkeit von Behauptung 2. Falls die CO2 Werte tatsächlich -wie Luk vermutet- eine Folge des globalen Temperaturanstiegs sind, dann müsste die Temperatur bereits vor einigen hundert Jahren angestiegen sein, um den gegenwärtigen CO2 Anstieg zu erklären.

    Luk, Behauptung 3: "Es gab schon immer, auch vor dem industriellen Zeitalter extreme Temperaturschwankungen"

    Um diese Behauptung zu untermauern nennt Luk drei Beispiele, die leider voller Fehler sind. (1) Das sog. „Holocene maximum“ bzw. „Holocene optimum“ -eine neolithische Wärmeperiode- ist nicht im Mittelalter angesiedelt, sondern zwischen 5000 und 10000 BCE. (2) Während dieser Periode stiegen die Temperaturen nur auf der oberen Nordhalbkugel, und nur während des Sommers. (3) Die globalen Temperaturen während dieser Periode waren nicht(!) höher als die von heute. (Quellen: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa.../holocene.html, http://www.realclimate.org/index.php?p=67) (4) Von ca. 900-1300 stiegen die Durchschnittstemperaturen in Europa während sie zwischen ca. 1400-1800 wieder fielen. Diese Perioden sind als „medieval warmth period (MWA)“, bzw. „little ice age (LIA)“ bekannt. Klimakritiker nehmen diese Schwankungen zum Anlass, die heutige Temperaturentwicklung als zyklische Fortsetzung zu betrachten. Die Schlußfolgerung ist jedoch aus folgenden Gründen fragwürdig: (4a) Die Erwärmung/Abkühlung war auf einzelnen Teile der nördlichen Halbkugel beschränkt; (4b) Die Temperaturen der MWA lagen nicht(!) über den heutigen Temperaturen, und (4c) dem Temperaturanstieg im späten 20ten Jahrhundert steht ein relativ kühles frühes 20tes Jahrhundert gegenüber. Die jüngste Entwicklung erscheint daher in dramatischer Weise azyklisch. (5) Die Behauptung, dass die globalen Oberflächentemperaturen zwischen 1940 und 1975 sanken, ist schlicht falsch. Die Temperaturen in dieser Periode waren deutlich über dem Level von 1930, die wiederum waren deutlich über dem Level von 1920, welche wiederum deutlich über dem Level von 1910 lagen. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:20...nom-german.svg).

    Luk, Behauptung 4: Ich verstehe nicht wieso du es auch nicht verstehst - der CO²-Anteil in der Atmosphäre ist nachweislich nicht für die globale Temperatur verantwortlich, (ganz egal wie hoch er ist).

    Das ist offensichtlich nicht ganz richtig. Das Funktionsprinzip des atmosphärischen Treibhauseffekts, sowie die Tatsache, dass CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt, sind seit Jahrzehnten bekannt und werden selbst von Klimakritikern nicht in Frage gestellt. Die globale Oberflächentemperatur auf der Erde wird von vielen Faktoren bestimmt, wozu auch die von dir erwähnte Sonnenaktivität und planetarische Konstellationen (die Stellung der Erde zur Sonne) beitragen. CO2 trägt ebenfalls zur globalen Erdoberflächentemperatur bei, und zwar gemeinsam mit Wasserdampf, Methan, und Ozon, da diese „Gase“ Absorptionskoeffizienten besitzen, die bestimmte Wellenlängen der Sonnenstrahlung auf der Erde zurückhält und als Wärmestrahlung abgibt. Das Leben auf der Erde würde ohne diesen Effekt heute sicherlich anders aussehen, da es ohne Treibhauseffekt erheblich kühler wäre. Diesem natürlichen Treibhauseffekt steht ein anthropogener Treibhauseffekt gegenüber, um den es in der Klimadebatte letztlich geht. Dabei ist nicht nur CO2 zu betrachten: „Die Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in den letzten 100 Jahren (CO2 um etwa 35%, Methan um ca. 150 % durch Reisanbau, Rinderzucht und Müllfäulnis) führte zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33°.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt) Fazit: Es geht nicht ausschließlich um CO2, auf welches sich Luk in seiner Argumentation immer wieder beruft, sondern es geht um die Gesamtwirkung aller Treibhausgase. Zur Erinnerung: „Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36-70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlendioxid trägt ca. 9-26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4-9 %, und Ozon ca. 3-7 %.“

    Luk, Behauptung 5: Nur die Verdoppelung des Anteils an CO2, in den Treibhausgasen ist messbar, bewiesen und gesichert - alles andere ist reine Spekulation.

    Wieder eine Behauptung ohne Quellenangabe und wieder eine falsche Aussage. Weder hat sich der CO2 Anteil verdoppelt, noch kann man alles andere Spekulation bezeichnen. Um die Auswirkung der Treibhausgase zu verstehen, müssen folgende Faktoren bekannt sein: (1) Der Anteil des Gases in der Atmosphäre, (2) der Absorptionskoeffizient, bzw. die Wirksamkeit des Gases in der Wärmeabstrahlung, (3) die Veränderung der respektiven Anteile über einen Zeitraum und (4) eventuelle Wechselwirkungen. Letztlich sind wir in der Klimadebatte nicht an den Konzentrationen interessiert, sondern daran wieviel die einzelnen Gase zur Erderwärmung beitragen. Die folgende Graphik: http://www.realclimate.org/images/fo...0-toppanel.jpg veranschaulich diesen Punkt, indem sie den Anteil der einzelnen Gase in Watt pro Quadratmeter ausdrückt. Text und Diskussion dazu ist hier zu finden: http://www.realclimate.org/index.php...-to-cosub2sub/. Diese Graphik lässt auch erkennen, warum vorwiegend CO2 diskutiert wird, obwohl die CO2 Konzentration nur einen Bestandteil des Gesamteffekts ausmacht.

    Luk, Behauptung 6: Es wird auch kein interessantes, sondern ein furchtbares Naturschauspiel werden. Und der Mensch steht in etwa da wie das Kind beim Dreck. ... Die neue Ära, das Wassermann-zeitalter, die neue Religiosität, das wahre "New Age" der "Doomsday" der Mayas (im Jahr 2012), die islamischen Zeichen des Endes der westlichen Zivilisation...

    Luk, mit dieser Behauptung verlässt du prinzipiell jeden Grund von rationaler Analyse. Das Verwunderlichste daran ist jedoch, dass deine Schlussfolgerung in starkem Kontrast zu dem steht, was du vorher auf vielen Seiten vorher argumentiert hast. Du hast Zeile um Zeile daran verwendet, uns davon zu überzeugen, dass es keine anthropogene Erwärmung gibt, und das es sich nur um eine natürliche Erwärmung (z.B. aufgrund von erhöhter Solaraktivität) handelt. Und nun soll die Klimakatastrophe deiner Ansicht nach trotzdem kommen, ja sogar unabwendbar sein? Das macht doch keinen Sinn! Deine Argumentation widerspricht deiner Schlussfolgerung. Wenn wir tatsächlich nur einem natürlichen Wärmezyklus entgegensehen, wie viele Klimakritiker behaupten, dann brauchen wir uns keine Sorge um eine Katastrophe zu machen. Oder? Kann es sein, dass du wissenschaftlichen Mainstream-Sichtweisen aus Prinzip widersprichst?

    Cheers, X-Pat

  7. #96
    Avatar von Dieter1

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Ihr koennt es auch zusammengefasst so ausdruecken:

    Niemand weiss was genaues.

  8. #97
    Avatar von songthaeo

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    um es zu wissen muessen wir noch 15 Jahre warten

  9. #98
    Avatar von resci

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Zitat Zitat von Dieter1",p="468172
    Ihr koennt es auch zusammengefasst so ausdruecken:

    Niemand weiss was genaues.
    jetzt hab ichs auch verstanden

  10. #99
    Avatar von Conrad

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    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Jedenfalls soll ja in D der Co2-Ausstoß um 20% reduziert werden, deshalb werden jetzt 40 neue Kohlekraftwerke gebaut Das ist halt Dialektik, kennt man so schon von Schröders Rot/Grün und aus der DDR.

    Ich werd jedenfalls bei den Grünen das Gefühl nicht los, daß die nur gegen die Atomenergie sind, weil die CDU dafür ist.

  11. #100
    Avatar von Merzer

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    92

    Re: Wirklich nur noch 15 Jahre? II

    Ach ja, noch vor 25 Jahren gab es eine ähnliche Panikmache, nur sollte damals noch die neue Eiszeit kommen. Selbstverständlich menschengemacht (durch zuviele Aerosole in der Luft) und nicht mehr zu verhindern. Beängstigende Abkühlungsszenarien wurden durchgespielt, der Untergang der Menschheit nicht mehr zu verhindern.

    Bücher zu diesem Thema wurden publiziert, und Stern und Spiegel berichteten davon, das CIA hätte geheime Berichte zur Klimaentwicklung (so brisant, daß sie nicht veröffentlicht werden dürfen), eine deutsche Arktis-Expedition sei aufgrund von zuviel Eis gescheitert, die Udssr würde schon neue Eisbrecher bauen, der Winter 77/78 in den USA sei der kälteste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gewesen, der plötzliche Temperatursturz im Winter 78/79 in Deutschland nur ein Vorgeschmack auf künftige Entwicklungen usw.

    Heute dieselbe Panikmache, nur droht jetzt die plötzliche Erwärmung (übrigens drohte Ende des 19. Jahrhunderts schon mal eine neue Eiszeit, und in den 30er Jahren wiesen Wissenschaftler und Zeitungen auf die globale Erwärmung hin, nachdem die 20er und 30er Jahre ziemlich warm gewesen waren - der erste wirklich kalte Winter war dann 1939/40).

    Nebenbei auch ganz interessant, wie die Tatsachen immer so selektiv wahrgenommen werden, daß sie genau ins Bild passen. So erstellte der Klimaforscher Benjamin Santer ein Klimamodell und wies anhand des Zeitraums von 1963 bis 1986 nach, daß genau der berechnete Temperaturanstieg erfolgt war. Betrachtet man die Temperaturkurve genauer, stellt man fest, daß die Temperatur ständig stark schwankte - und daß 1963 das kälteste Jahr in den 60er Jahren, 1986 hingegen das zweitwärmste Jahr in den 80er Jahren war. Bei einem Vergleich von 1958 mit 1996 hätte sich eine deutliche Abkühlung ergeben... wie auch die Temperaturkurve stets um einen Mittelwert pendelt, ohne daß sich eine eindeutige Tendenz abzeichnet.

    Zum so starken Anstieg des Meeresspiegels: wenn die Arktis schmilzt, ist dies für den Meeresspiegel ohne Belang, da das Eis dort wie ein riesiger Eisberg auf dem Meer schwimmt und somit nach dem Schmelzen dasselbe Volumen verdrängt wie zuvor. 90 % des Eises sind in der Antarktis - und die ist mit 55 Grad unter Null so kalt, daß sie sicher bei den diskutierten Temperaturanstiegen nicht schmelzen wird. Im Gegenteil, durch erhöhten Niederschlag wird eher von einer zunehmenden Eismenge ausgegangen, sowie von Gesamtänderungen im Bereich weniger Zentimeter.

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