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Wieso sind die Thais so "unterwürfig"?

Erstellt von Turok, 13.05.2013, 16:53 Uhr · 425 Antworten · 38.191 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von waanjai_2

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    Zitat Zitat von Turok Beitrag anzeigen
    Es gibt da zum Beispiel ein Ritual, bei dem sich die Menschen auf den Boden legen, damit Mönche auf sie steigen können.
    Kein Ritual, nur schoen: Wenn bei einer Thai-Massage die Masseurin über einen hinweg spaziert. Nennt sich ursprünglich "Lao-Massage" und kommt aus dem Isaan. Ca 50-60 kg massieren dann z.B. den menschlichen Stützapparat, der ja überwiegend mehr als diese kg zu tragen hat.

  2.  
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  3. #22
    Avatar von x-pat

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    "Unterwürfig" beschreibt es in der Tat nicht ganz, denn obwohl Europäer manches Verhalten bei den Thais als unterwürfig deuten können, geben die Thais dabei selten ihre Autarkie auf und sind auch nicht außerordentlich hörig, sondern spielen lediglich ihre Rolle. Ich würde das Verhalten eher als hofierend, schmeichelhaft und bauchpinselnd bezeichnen. Die Thais sind überaus hierarchiebewusst, aus Tradition, Sitte und Erziehung. Als geborene Opportunisten sehen sie es als vorteilhaft an, mit Höhergestellten einen guten Rapport zu etablieren. Das geht -zumindest in Asien- am besten mit Bauchpinseln. Was ich davon halte, brauche ich ja nicht zu erwähnen.

    Cheers, X-pat

  4. #23
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Als geborene Opportunisten sehen sie es als vorteilhaft an, mit Höhergestellten einen guten Rapport zu etablieren. Das geht -zumindest in Asien- am besten mit Bauchpinseln. Was ich davon halte, brauche ich ja nicht zu erwähnen.

    Cheers, X-pat
    Hm, Du meinst der Zweck heiligt die Mittel oder anders gesagt angewendeter Pragmatismus? Net dumm, wie ich finde, waehrend mancher Westler immer wiede versucht mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, was oftmals nur eines bereitet, Kopfschmerzen. Dennoch, man sollte sich von der asiatischen Hoeflichkeit nicht taeuschen und einlullen lassen und den Bogen ueberspannen, da sich dann diese asiatische Hoeflichkeit genau in das gnadenlose Gegenteil umkehren koennte.

    Fuer viele westliche Kulturen scheint "Ehre" nur eine Worthuelse zu sein, waehrend sie in anderen Kulturen, trotz scheinbarer Duckmaeuserei, von wesentlicher Bedeutung ist. Daher dann auch die Probleme mit Multikulti in Deutschland. Will und will nicht funktionieren. Warum nicht? Nun ja, weil der gegenseitige Respekt fehlt.

    Sein Haupt vor jemanden zu beugen, vor dem man ehrlichen Respekt hat halte ich persoenlich nicht fuer "unterwuerfig" sondern man praktiziert lediglich Offenheit. Grundsaetzlich sich niemals "unterwerfen" zu wollen ist dagegegen meiner Ansicht nach nicht nur verbohrt sondern auch ausgesprochen bleed. "Ich bin ein stolzer Mensch, ich beuge mein Haupt vor niemanden" ist meiner Ansicht nach nur eins. Hat nichts mit Stolz zu tun sondern Dummheit, Selbstverleugnung und mangelndem Selbstwertgefuehl. Also genau das Gegenteil was da eigentlich geschauspielert wird.

    Nehmen wir das bekannte Beispiel Seiner Majestaet des Koenigs von Thailand. Ich huldige ihm nicht weil ich muss, sondern weil ich ihn aus eigenen und freien Stuecken aufs Hoechste respektiere. Zwingen lasse ich mich durch niemanden zu nichts. Dennoch habe ich aber keinerlei Probleme in bestimmten Situation vor bestimmten Personen oder Anlaessen mein Haupt zu beugen um meinen Respekt zu bekunden. Habe allerdings als praktizierender Zyniker nur von den wenigsten Menschen und Gegebenheiten wirklichen Respekt und somit entsteht dann doch eine Ausgewogenheit.

    Ist meiner Ansicht nach bei vielen Thailaendern nicht anders. Laecheln, Hoeflichkeit und scheinbare Unterwuerfigkeit ist keine Einladung um ans Bein zu pinkeln. Es koennte sehr schnell "ein Vulkan" ausbrechen, dem dann der stolze Revolutionaer voellig fassungslos gegenuebersteht.

    Letztendlich passt es dann doch irgendwie und begruendet auch, warum Thailand nie kolonisiert wurde.

  5. #24
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von Turok Beitrag anzeigen
    Es gibt da zum Beispiel ein Ritual,
    Was meint ihr dazu?

    Ich finde der Unterschied besteht gar nicht so sehr in der Häufigkeit, mit der die Unterwürfigkeit vorkommt, sondern viel mehr darin, wie Unterwürfigkeit von den Menschen gesehen wird. Auch in der westlichen Kultur gibt es Unterwürfigkeit. Angestellte sind auch bei uns gelegentlich unterwürfig, wenn sie unbedingt ihren Job behalten möchten. Aber bei uns wird Unterwürfigkeit fast immer als große Schwäche und Verfehlung betrachtet. In Thailand hingegen ist es teilweise ein akzeptierter Bestandteil der Kultur.
    Ich gebe aber zu, in der Arbeit und im Alltag ist es wohl auch in Thailand reine Höflichkeit, ohne jede Bedeutung.
    in der Beschreibung zum Ritual



    พิธีขอขมากรรมกับพ่อแม่ พ่อแม่คือพระที่สูงที่สุดของเราแล้ว ใครไม่เคยกราบพ่อกราบแม่ วันพ่อล้างเท้าแม่ตัดเล็บมือเล็บเท่าให้แม่เอาสบู่ขัดฟอกเท้าให้แม่ แล้วให้แม่เอาเท้าเหยียบหัวเราแล้วให้บอกอโหสิกรรมให้เราหากเคยโกรธเคยน้อยใจลูกที่ลูกดื้อเกเร เด็ดถอนผมกลั้นหายใจถอนผมเราซักสามเส้น รวมกับเล็บมือเล็บเท้าแม่ เอาไปทิ้งแม่น้ำให้หมดเคราะห์หมดโศก ไปทำกันนะค่ะ สุดยอดจริงๆ ยิ่งกว่าไปทำบุญสะเดาะเคราะห์ร้อยวัดอีก
    heisst es klar,
    พิธีขอขมากรรมกับพ่อแม่

    ein Ritual, wo man bei Vater und Mutter um Vergebung für einen Fehler bittet,
    in unserer Gegend sind Mutter und Vater heilig,
    พ่อแม่คือพระที่สูงที่สุดของเราแล้ว

    es geht hier klar um die religiöse Bedeutung der Eltern, Tam buhn an 2 Stellen, gegenüber dem Tempel und gegenüber den Eltern,
    die 2. Stelle des tam buhn ist natürlich auch bei Verfehlungen wichtig, um die Harmonie wieder herzustellen.

    Es soll auch Fälle geben, da kniet jemand vor einem nieder und bittet um Vergebung,
    und die Person nimmt die Vergebung nicht an,
    sondern legt seinen Fuss auf die Schulter der Kniehenden, und stösst ihn weg, dass dieser umkippt.

    Sollte dieses Ritual also ausserhalb der Familie, gegenüber Fremden vollzogen werden,
    ein Autofahrer, der ein Kind getötet hat, bittet derart bei den Eltern des getöteten Kindes um Vergebung,
    dann sind sich alle Beteiligten darüber im klaren,
    erfolgt dies nicht, wird bei den eigenen Eltern in Kürze eine Handgranate auf die Terasse fliegen,
    oder es wird bei der Beerdigung des Kindes, wenn der Unfallfahrer erscheint,
    ein Auftragsmörder diesen noch auf der beerdigung richten.

    Man muss sich drüber im klaren sein, dass hier manche Rituale aus dem alten China kommen,
    und in den traditionellen Thai-Chinesischen Familien noch vehement gelebt werden,
    ähnlich, wie man bei Auslandsdeutschen aus Chile, oft noch das konservierte Deutschtum vor 100 Jahren wiederfindet,
    weshalb man immer auf den jeweiligen kulturellen Hintergrund der jeweiligen Familien achten muss,
    und nicht immer pauschal von Thai sprechen kann.

    ,


  6. #25
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Hm, Du meinst der Zweck heiligt die Mittel oder anders gesagt angewendeter Pragmatismus?
    Opportunismus, nicht Pragmatismus, und nein, der Zweck heiligt keineswegs immer die Mittel.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Fuer viele westliche Kulturen scheint "Ehre" nur eine Worthuelse zu sein, waehrend sie in anderen Kulturen, trotz scheinbarer Duckmaeuserei, von wesentlicher Bedeutung ist. Daher dann auch die Probleme mit Multikulti in Deutschland. Will und will nicht funktionieren. Warum nicht? Nun ja, weil der gegenseitige Respekt fehlt.
    Ich habe den Eindruck, dass du hier zu stark generalisierst. Ob "Ehre" eine Worthülse darstellt oder nicht, hängt nicht davon ab auf welchem Kontinent man geboren ist. Es ist eine Frage der persönlichen Integrität, die sich von Person zu Person stark unterscheidet. Ein Thailänder kann trotz Lächeln und Wai sehr respektlos sein, und ein Europäer kann Respekt ausdrücken auch ohne sein Haupt zu verneigen. Ich spreche dem kulturellen Oberflächenwerk nicht allzuviel Bedeutung zu.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Letztendlich passt es dann doch irgendwie und begruendet auch, warum Thailand nie kolonisiert wurde.
    Thailand ist einzig und alleine aufgrund seines guten Karmas nie kolonialisiert worden. Auf Deutsch würde man sagen, sie haben mächtig Glück gehabt, zum einen weil sie geographisch zwischen den Kolonialmächten lagen, und zum anderen weil in dieser Periode ein politisch geschickt agierender König das Zepter hielt.

    Cheers, X-pat

  7. #26
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Opportunismus, nicht Pragmatismus, und nein, der Zweck heiligt keineswegs immer die Mittel.
    Das ist jetzt aber eine rein subjektive und gegebenenfalls moralisch bedingte Feststellung.

    Ich habe den Eindruck, dass du hier zu stark generalisierst. Ob "Ehre" eine Worthülse darstellt oder nicht, hängt nicht davon ab auf welchem Kontinent man geboren ist. Es ist eine Frage der persönlichen Integrität, die sich von Person zu Person stark unterscheidet. Ein Thailänder kann trotz Lächeln und Wai sehr respektlos sein, und ein Europäer kann Respekt ausdrücken auch ohne sein Haupt zu verneigen. Ich spreche dem kulturellen Oberflächenwerk nicht allzuviel Bedeutung zu.
    Ja, unter dem Strich ist "Ehre" natuerlich immer eine individuelle Angelegenheit, doch ist hierfuer sicherlich das kulturell praegende Umfeld dennoch von wesentlicher Bedeutung. Die deutsche Gesetzgebung laedt meiner Meinung nach praktisch zur Respekt- und Ehrlosigkeit ein. Alle kennen ihre Rechte, doch niemand will etwas von seinen Pflichten wissen. Somit wird immer nur gefordert und letztendlich hat dan westliche vermeintliche "Demokratie" thailaendische Werte versaut. Spaltung in den Farbenmob, wobei Ehre und Respekt ohne jegliche Bedeutung sind. Nur noch das "Ego" zaehlt um persoenliche Interesse durchzusetzen. Empfinde ich persoenlich als ehrlos. Egoismus ist entehrend und viele selbsterklaerte Demokraten sind somit auch fuer mich "ehrlos". Hinter der Maske der Gutmenschlichkeit werden nur rein subjektive Interessen verfolgt. Da ist ja sogar offene Korruption ehrenvoller und nicht so heuchlerisch.

    Thailand ist einzig und alleine aufgrund seines guten Karmas nie kolonialisiert worden. Auf Deutsch würde man sagen, sie haben mächtig Glück gehabt, zum einen weil sie geographisch zwischen den Kolonialmächten lagen, und zum anderen weil in dieser Periode ein politisch geschickt agierender König das Zepter hielt.

    Cheers, X-pat
    Karma. Die gaensehautbereitende Mystik. Druecken wir es doch simpler aus. Das Zusammenspiel von Aktion und Reaktion. Nicht mehr und nicht weniger. Glueck gibt es in der Realitaet ansich nicht. Nur eine Verkettung von Zufaellen, die oftmals "karmatisch" bis zu einem gewissen Grade manipuliert werden koenen. Z. B. durch Seine Majestaet, Rama V.

  8. #27
    Avatar von DisainaM

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    einen schönen Einblick in einige, vermeidlich unterwürfige Rituale,
    als auch tatsächlich unterwürfige Rituale kann man in einem alten TV Serienklassiker aus dem Jahr 2002 sehen,

    Pinai Gum - Das Testament

    im trailer zB. auf 1.22 Min. kurz angezeigt,



    https://www.youtube.com/playlist?lis...BE256D2D63F5B7

  9. #28
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Das ist jetzt aber eine rein subjektive und gegebenenfalls moralisch bedingte Feststellung.
    Als Anhänger der alethischen These (das ethische Leitsätze objektivierbare Wahrheitswerte besitzen) glaube ich nicht an subjektive moralische Feststellungen. Es gibt nur wahre und falsche ethische Prinzipien. Mit anderen Worten, "der Zweck heiligt Mittel" ist Humbug und Machiavelli ein Schwindler, aber das führt zu weit vom Thema ab.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Die deutsche Gesetzgebung laedt meiner Meinung nach praktisch zur Respekt- und Ehrlosigkeit ein. Alle kennen ihre Rechte, doch niemand will etwas von seinen Pflichten wissen.
    Quatsch mit Soße. In den europäischen Ländern -wie Deutschland- werden Respekt und Ehre ausdrücklich vom Gesetz statuiert und geschützt... und das die Deutschen nicht pflichtbewusst genug sind kann man ihnen wirklich nicht nachsagen, wenn man ihnen vielleicht auch andere Dinge nachsagen kann.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Nur noch das "Ego" zaehlt um persoenliche Interesse durchzusetzen. Empfinde ich persoenlich als ehrlos. Egoismus ist entehrend und viele selbsterklaerte Demokraten sind somit auch fuer mich "ehrlos".
    Sofern du mit Egoismus die Maximierung des Selbstinteresses als ethisches Prinzip meinst, stimme ich dir voll und ganz zu, aber ich sehe weder den Zusammenhang mit Thailand noch mit der Demokratie, denn letzteres wäre ja eher ein Gegenbeispiel: die Maximierung der Interessen der Gemeinschaft als ethisches Prinzip. Und was Thailand betrifft: ist man in Thailand wirklich weniger egoistisch als in westlichen Gesellschaften? Dafür könnte ich viele Gegenbeispiele finden, allen voran der Shinawatr Clan und selbstbereichernde Konsorten. Wenn du gesagt hättest die thailändische Gesellschaft ist eher kollektivistisch geprägt und die westliche eher individualistisch, dann hätte ich dir zugestimmt.

    Cheers, X-pat

  10. #29
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Als Anhänger der alethischen These (das ethische Leitsätze objektivierbare Wahrheitswerte besitzen) glaube ich nicht an subjektive moralische Feststellungen. Es gibt nur wahre und falsche ethische Prinzipien. Mit anderen Worten, "der Zweck heiligt Mittel" ist Humbug und Machiavelli ein Schwindler, aber das führt zu weit vom Thema ab.
    Was ist denn das den fuer 'ne komische These und wer hat sich denn den Krimskrams ausgedacht? Sind ethische Prinizipien nicht immer relativ, abhaengig vom Kulturkreis, welcher dann definiert, was wahre und falsche Pinzipien sind? Moeglicherweise durch das demokratische Mehrheitsprinzip. Da schaetze ich mich dann doch gluecklich, dass ich mich nicht als Demokraten sehe, denn dann muss ich mich auch nicht irgendwelchen ethischen Prinzipien unterwerfen, speziell dann nicht, wenn sie nicht in meine eigene Philosophie passen und ich mich somit verbiegen muesste, wozu ich aber im Grundsatz nicht bereit bin, auch wenn dies gegen irgendwelche ethische Prinzipien verstossen sollte.

    Wer zum Teufel ist den jetzt schon wieder Machiavelli. Der Pizzabaecker von dem kleinen Ristorante an der Ecke? Hat seine Pizza nicht den proklamierten Durchmesser von 30cm sondern nur 29cm? Dann waere der Bursche tatsaechlich ein Schwindler.

    Quatsch mit Soße. In den europäischen Ländern -wie Deutschland- werden Respekt und Ehre ausdrücklich vom Gesetz statuiert und geschützt... und das die Deutschen nicht pflichtbewusst genug sind kann man ihnen wirklich nicht nachsagen, wenn man ihnen vielleicht auch andere Dinge nachsagen kann.
    Regularien von den Deppen fuer die Deppen, so einmal frei nach Herrn Abraham Lincoln? Na ja, wenn es Erna und Fritzchen gluecklich macht, Teufel, warum net?

    Sofern du mit Egoismus die Maximierung des Selbstinteresses als ethisches Prinzip meinst, stimme ich dir voll und ganz zu, aber ich sehe weder den Zusammenhang mit Thailand noch mit der Demokratie, denn letzteres wäre ja eher ein Gegenbeispiel: die Maximierung der Interessen der Gemeinschaft als ethisches Prinzip. Und was Thailand betrifft: ist man in Thailand wirklich weniger egoistisch als in westlichen Gesellschaften? Dafür könnte ich viele Gegenbeispiele finden, allen voran der Shinawatr Clan und selbstbereichernde Konsorten. Wenn du gesagt hättest die thailändische Gesellschaft ist eher kollektivistisch geprägt und die westliche eher individualistisch, dann hätte ich dir zugestimmt.

    Cheers, X-pat
    Ach mit dem Mob habe ich generell net so und was so andere Leutchen so treiben interessiert mich auch nicht, sofern sie mit ihrem Treiben nicht unmittelbar in meinen Dunstkreis eindringen und gegen meine ethischen Prinzipien verstossen. Maximierung der Interessen der Gemeinde? Wau, das klingt nach so einem hehren utopischen Ziel aus dem Gutmensch-Federkiel.

    Im Selbstinteresse sollte meiner Meinung nach nur eine Zielstellung liegen. Sich vom Leid zu befreien und Zufriedenheit finden. Mehr ist doch im Grunde fuer niemanden drin. Wird die Zielstellung hoeher gelegt kommt es allzu leicht zu Verzettelungen und das primaere Ziel wird voellig aus den Augen verloren. Die Selbsterrettung.

    Ein leidloser und zufriedener Mensch ist immer eine Bereicherung fuer die Gesellschaft, ganz automatisch waehrend die Unzfriedenheit, das schon manische Streben nach staendiger Veraenderung und Weltrettung, meist das Gegenteil bewirkt und zu einem Teufelkreis wird. Der Wunsch den Mitmenschen und der Welt dienen zu wollen kehrt sich sehr schnell ins Gegenteil wobei lediglich das Erstrebenswerte von den verschiedenen Lobbies voellig unterschiedlich definiert wird und es somit niemals zu einem Konsens kommen kann. Unterschwellig geht es doch immer nur um die eigene Vorteilsnahme und scheinbare selbstlose Erretter sind im Regelfall doch nur Falschspieler und Bauernfaenger.

  11. #30
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Sind ethische Prinizipien nicht immer relativ, abhaengig vom Kulturkreis, welcher dann definiert, was wahre und falsche Pinzipien sind?
    Das ist in der Tat die konventionelle Auffassung, von dem sich die Position des ethischen Realismus unterscheidet.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wer zum Teufel ist den jetzt schon wieder Machiavelli. Der Pizzabaecker von dem kleinen Ristorante an der Ecke?
    Das solltest du wissen, denn du hast ihn ja selbst zitiert: "der Zweck heiligt die Mittel" wird im allgemeinen mit den Ideen des Machiavelli identifiziert, bzw. mit seiner Schrift "Il Principe". Im Prinzip halte ich Machiavellis Philosophie für einen ultra-reduzierten Utilitarianismus; es ist aber besser als Machiavellismus bekannt. Nein, nicht "Pragmatismus", Richard. Und was ich davon halte, habe ich ja bereits erwähnt.

    Bin mir jetzt nicht sicher was das mit der scheinbaren Unterwürfigkeit der Thais zu tun hatte, aber vielleicht können wir den Faden wiederfinden, indem wir feststellen das letztere -frei nach Machiavell- in vielen Fällen Mittel zum Zweck ist, also um guten Rapport herzustellen, und in manchen Fällen auch Selbstzweck, denn die thailändische Gesellschaft ist nun einmal viel hierarchischer aufgebaut, und das Hierarchiedenken ist quasi einprogrammiert.

    Cheers, X-pat

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