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Wer ist Gott ?

Erstellt von jerry, 01.04.2005, 15:13 Uhr · 127 Antworten · 4.028 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Taoman

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    Re: Wer ist Gott ?

    Zitat Zitat von Chonburi´s Michael",p="232873
    Taoman hat folgendes geschrieben: (Original Beitrag)
    Wichtig finde ich es jedoch nicht einseitig zu werden, sich auf irgendwas festlegen als das "einzig Wahre"

    Taoman hat folgendes geschrieben: (Original Beitrag)
    Das ist dann sehr schnell spiritueller Hochmut und eigentlich voll daneben.
    Da gibt es mit Sicherheit Unterschiede mit der Herangehensweise.

    Für mich war es weniger Suche als vielmehr zu lernen die Dinge einfach zu "verstehen"
    Deshalb geht es mir nicht um "Glauben" sondern um "Wissen" welches auf "eigener Erfahrung" beruht.
    Dies ganz im Sinne von Buddha "Glaube nichts was du nicht selbst geprüft und erfahren hast"

    Wann immer jemand "Erfüllung" gefunden und damit "friedvoll und glücklich" lebt egal mit welcher Tradition ist dies etwas wunderbares und natürlich kein Hochmut.

    Nur wenn derjenige seine Erfüllung und seinen Weg als den "einzig richtigen" propagiert andere Zugänge verachtet, andere mit einem heiligen Schein bekehren will, dann betrachte ich dies als dogmatisch und sehr gefährlich.
    Dies bezeichne ich als spirituellen Hochmut, ein solcher Mensch hat leider gar nichts von der Essenz des Menschseins begriffen.
    So entsteht Fundamentalismus, Elend, Krieg und Leid

    So lehne ich jegliches Dogma ab auch mit dem Begriff Moral kann ich mich überhaupt nicht anfreunden.
    Denn wer bewusst und ethisch lebt braucht keine Dogmen und keine Moral.

    Ich persönliche betrachte den Buddhismus, Zen, Taoismus auch nicht als Religion.
    Für mich sind es intelligente Lebensformen/Möglichkeiten welche aus dieser Sichtweise auch kein Dogma beinhalten.

    Mit freundlichem Gruß
    taoman


    "Versuchen moralisch zu sein ist zutiefst unmoralisch"
    Jiddu Krishnamurti

  2.  
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  3. #62
    Chonburi's Michael
    Avatar von Chonburi's Michael

    Re: Wer ist Gott ?

    Zitat Zitat von Taoman",p="232950

    Nur wenn derjenige seine Erfüllung und seinen Weg als den "einzig richtigen" propagiert andere Zugänge verachtet, andere mit einem heiligen Schein bekehren will, dann betrachte ich dies als dogmatisch und sehr gefährlich.
    Dies bezeichne ich als spirituellen Hochmut, ein solcher Mensch hat leider gar nichts von der Essenz des Menschseins begriffen.
    So entsteht Fundamentalismus, Elend, Krieg und Leid
    Das dies auch meine Meinung trifft sei gewiss.

    Hier in Thailand ist es fuer mich leichter, mich mit meinen Glauben auseinanderzusetzten und nachzudenken, mich selber fragen was ist es, das es ausmacht das ich nach langem suchen erst sehr spaet einen Zugang zum katholischen Glauben fand.
    Die Akzeptanz erfahren das es ein nebeneinander und miteinander gibt ist sehr schoen. Ich fuehle mich sehr wohl bei Gespraechen mit Buddhisten ueber ihre Anschauung, da es ein harmonisches annaehern der Vorstellung ist und ich einfach gerne "Neues" erfahren, erleben, erspueren moechte. Es gibt auch keinen der versucht mich abzuhalten oder mich "auslacht".

    Die Suche was das Menschsein eignetlich ist, ist immer ein Erkennen seiner selbst und die Bereitschaft sich zu veraendern ohne dabei seine Anschauung als Non plus Ultra zu sehen. Ein "Aufeinander zugehen" ist schon ein Schritt der einem einer Erkenntnis ein Stueck naeherbringt.

    Dabei sollte nicht vergessen werden, das Annehmen einer neuen Erfahrung oder Erkenntnis ohne zu Verurteilen, es so nehemen wie es ist, naemlich als ein Mosaiksteinchen zu einem Ganzheitlichen Bild, das im entstehen ist.

    Vielleicht wird das Bild nie fertig, aber daran zu arbeiten ist es wert, Step by Step ohne die Geduld zu verlieren oder etwas erzwingen zu wollen.

  4. #63
    Avatar von x-pat

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    Re: Wer ist Gott ?

    Taoman: Das verblüffende war bzw. ist das ohne Zutun, rein durch loslassen und ein tiefes intuitives positives Vertrauen ins Ungewisse plötzlich alles von alleine auf wundersame Weise geschieht. Dies ist faszinierend und beglückend zugleich.

    Im Taoismus ist dies als das "wu-wei" Prinzip bekannt, was oft mit dem Prinzip des "Nicht-Eingreifens" übersetzt wird. Das Nicht-Eingreifen in das kosmische Geschehen ist kein Ausdruck von Passivität, sondern von wachsamer Anteilnahme an den natürlichen Prozessen, die sich zum Beispiel in der Umwelt, in der Gesellschaft, und in zwischenmenschlichen Beziehungen manifestieren. Der Leitgedanke ist dabei, dass die kosmischen Prozesse von sich aus eine Balance anstreben und das aktive Eingriffe daher nicht notwendig oder sogar abträglich sind. Aus der Sichtweise des taoistischen Meisters ist aktives Gegesteuern nur dann notwendig, wenn die Dinge unmittelbar außer Balance geraten sind. Das Einzigartige dabei ist, dass das Subjekt nicht -wie in den meisten westlichen philosophischen Systemen- als unabhängige mit freiem Willen ausgestattete Entität auftritt, sondern nur ein Teil des Ganzen (=des Tao) ist, und sich als solches wahrnimmt. Der Taoismus hat daher eine deterministische Sichtweise des Universums.

    Da der Begriff des Tao kein Begriff ist, sondern eine Art transzendentale Essenz des Daseins, ist der Taoismus letztendlich eine Form des Pantheismus, jedoch weniger im Sinne von Spinoza´s "deus sive natura" -denn Gott als Person gibt es im Taoismus nicht- sondern eher im Sinne der präsokratischen Philosophen.

    Kali: Zu sich selbst finden, heisst auch zu seinem Glauben finden.

    Oder auch nicht. Was als gemeinhin als "Glauben" bezeichnet wird ist in Wirklichkeit ein Spektrum von verschiedenen epistemischen Standpunkten zwischen den Extremen des blinden Dogmatismus und intelligenter Spekulation (z.B. durch Induktion, Extrapolation, etc.). In jedem Fall ist "Glaube" eine Gedankenkrücke, eine Stütze für Gedankensysteme mit empirischen oder theoretischen Löchern. In den meisten Fällen ist eine Krücke natürlich besser als gar nichts, denn sie erlaubt dem Kriechenden einen aufrechten Gang. Wer allerdings das Gehen einmal erlernt hat, kann auf Krücken verzichten.

    Dies soll keine generelle Kritik am Theismus sein und auch keine Kritik an Glauben selbst, denn Glauben -im Sinne von Hypothese- ist in der dialektischen Entstehung von authentischem Wissen notwendig. Es ist keineswegs so, dass alle Atheisten und Agnostiker das Gehen erlernt haben, sondern in vielen Fällen sind es einfach nur Kriechende die zu stolz sind Krücken zu benutzen.

    Taoman: Deshalb geht es mir nicht um "Glauben" sondern um "Wissen" welches auf "eigener Erfahrung" beruht.

    Einzig das zählt.

    Taoman: Ich persönliche betrachte den Buddhismus, Zen, Taoismus auch nicht als Religion. Für mich sind es intelligente Lebensformen/Möglichkeiten welche aus dieser Sichtweise auch kein Dogma beinhalten.

    So hatte der Buddha es auch vorgesehen. Allerdings ist die Dhamma nur bedingt kompatibel mit dem Taoismus. Schon mal drüber nachgedacht?

    An anderer Stelle sehe ich ebenfalls einen Widerspruch:

    Taoman: Wenn ein Christ Gott erfahren hat verstehe ich es im Sinne Meister Eckhard und diese Erfahrung ist für mich dann das gleiche was man unter Nirvana im Buddhismus versteht.

    Die mystische Gotteserfahrung ala Meister Eckhart ist sehr verschieden vom buddhistischen Nirvana, denn Nirvana heisst nichts weniger als die Auslöschung der samsarischen Existenz. Soweit geht Meister Eckhart gar nicht. Allerdings gibt es einen Verbindungspunkt. Die mystische Annäherung an Gott erfordert die Aufgabe und Besiegung des Egos, was nur durch authentische spirituelle Praxis zu erreichen ist. Die spirituelle Praxis der Buddhisten, wie im achtfachen Pfad beschrieben, hat im Prinzip dasselbe Ziel, jedoch unter versucht sie dies mit anderen Methoden zu erreichen.

    Gruß, x-pat

  5. #64
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wer ist Gott ?

    @Taoman,

    Wenn ein Christ Gott erfahren hat verstehe ich es im Sinne Meister Eckhard und diese Erfahrung ist für mich dann das gleiche was man unter Nirvana im Buddhismus versteht.
    Jein, - interessant dass du Meister Eckhard in diesem Zusammenhang zitierst, ist er doch eine der philosphisch herausragenste Persönlichkeit des "Christentums". Nur hatte er eventuell ein "traditionelles" Problem auf das ich im nächsten Absatz zu sprechen kommen werde.

    Leider entziehen sich diese Erfahrungen jeglichen Formulierungsversuchen...trotzdem kann man ja drüber reden wenn man sich der semantischen Problematik bewusst ist.
    Da muss ich wieder differenzieren, denn die Erklärungsversuche sind schon da, sie nehmen aber (auch im Falle von Meister Eckhard) stets das Gotteskonzept zu Hilfe. Man schafft ein personifiziertes Myterium, das alle alle "Unbekannten" verschlingt und beseitigt.

    In etwa wie 'Dick' Chaeny einmal anlässlich einer Stellungnahme über das beklagte "Coverage" der Regierung während des Irakkrieg sagte: "Concerning the Iraki military force, we have known unknowns, unknown knowns and then again we have unknown unknowns!" was logischerweise zur grossen Belustigung der Jurnalalisten geführt hat...

    Insgesamt sind es selbstverständlich Dinge die rein auf "Bewusstsein" beruhen und mit rational, logisch, beweissbaren intelektuellem analysieren und Denken kaum oder eher gar nichts mehr zu tun haben.
    Das reine Denken in der Dimension von "Bewusstsein" ist aber schwierig wenn man dieses Bewusstsein nicht hat Man könnte sogar sagen dass gerade eben die Schwierigkeit darin besteht ohne höhere Macht, ohne "eine Absolute", ohne das gewohnte "hirarchische Existenzdenken unter der Schirmherrschaft einer höheren Macht" auszukommen, besonders für "christlich geprägte" Menschen. Und hierin unterscheidet sich ein "buddhistisches" oder auch taostisches Denken kategorisch vom sogenannten "Glauben", man verzichtet auf ein höher gestelltes Wesen namens Gott und ebenfalls auf ein stilisiertes Abstraktum des gleichen. Und das macht es philosophisch nicht gerade leichter mit einer "Unbekannten" umzugehen, wenn man es genau betrachtet

    Das ist wohl auch der Grund weshalb man Budddhismus bei Gelegenheit als Philosophie und nicht als Religion zu bezeichnen pflegt.

  6. #65
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Wer ist Gott ?

    @x-pat,

    Die mystische Gotteserfahrung ala Meister Eckhart ist sehr verschieden vom buddhistischen Nirvana, denn Nirvana heisst nichts weniger als die Auslöschung der samsarischen Existenz. Soweit geht Meister Eckhart gar nicht.
    Da stimme ich zu, und auch diese Schlussvolgerung der Auslöschung aus der 'samsarischen' (schlicht ausgedrückt aus dem Kreislauf der weltlichen und 'selbsbewussten') Existenz ist eine rein logische Überlegung und keineswegs eine religiöse.

    Denn eine andere Dimension (wie etwa eine Weiterexistenz in einem Himmel) kann es nach unserem Verständnis ohne Wahrnehmung von Dualität gar nicht geben. Es kann keine "bessere" Weiterexistenz in einer anderen Dimension geben, da "besser" den Polaritäten gut und schlecht unterliegt, ergo nicht ohne ihre Wechselwirkung existieren kann. Es wäre gehoppst wie gesprungen, egal wie 'wir' auch weiterexistieren würden - eine "bessere Existenzform" kann es einfach nicht geben.

    Und deshalb geht man im Buddhismus von einer "Auslöschung" aus. Die Wiedergeburt wird somit auch eher als "Fluch" als als Segen gesehen. Sie entspricht nicht der romantischen Vorstellung wie sie bereits teilweise Einzug in das westliche Verständnis gehalten hat. Nicht das ewige Kommen und Gehen, das Einschlafen und Wiedererwachen, das Sterben und wiedergeboren werden-, sonder die endgültige Auslöschung im Nirvana, wird angestrebt! Auch wenn es einige tausend Reinkarnationen bis dahin braucht. Diese Auslöschung ist aber (wie bereits erklärt) keineswegs eine fatale religiöse Vorstellung, es ist eine logische und konsequente Schlussfolgerungen.

  7. #66
    Avatar von x-pat

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    Re: Wer ist Gott ?

    Mr_Luk: Da muss ich wieder differenzieren, denn die Erklärungsversuche sind schon da, sie nehmen aber (auch im Falle von Meister Eckhard) stets das Gotteskonzept zu Hilfe. Man schafft ein personifiziertes Myterium, das alle alle "Unbekannten" verschlingt und beseitigt.

    Ich glaube da missverstehst du Meister Eckhart. Ihm geht es weder um Erklärungsversuche, noch benutzt er das Gotteskonzept um das Unbekannte zu verschlingen. Wie du schnell durch die Lektüre seiner Predigten feststellen wirst, ist das Gotteskonzept von Meister Eckhart sehr weit von der dogmatischen RKK-authorisierten Version entfernt, und ähnelt in vielen Zügen schon dem Brahman/Atman der indischen Vedantas. Nicht umsonst ist der gute Johannes (so hieß er wirklich) schließlich von der RKK wegen Ketzerei angeklagt worden.

    Nur ein Beispiel: Eckhart glaubte den Urgrund Gottes im absoluten Nichts, jenseits von Existenz -fast schon dem Konzept des Nirvana ähnelnd- aus dem die Dreifaltigkeit als erste Stufe der Existenz hervorgeht, von dem dann wiederum die Schöpfung (weltliche Existenz) ausgeht, wobei Gott in der Schöpfung immanent ist. Es ist also eine dezidierte und detailreiche Form des Pantheismus, und es gibt zum Beispiel Parallelen zwischen Eckhart´s Dreifaltigkeitsbegriff und dem Mahayana Begriff der drei Kayas. Kein Wunder das dem Papst das nicht gefallen hat.

    Mr_Luk: "Concerning the Iraki military force, we have known unknowns, unknown knowns and then again we have unknown unknowns!"

    Ein absoluter Klassiker!

    Denn eine andere Dimension (wie etwa eine Weiterexistenz in einem Himmel) kann es nach unserem Verständnis ohne Wahrnehmung von Dualität gar nicht geben. Es kann keine "bessere" Weiterexistenz in einer anderen Dimension geben, da "besser" den Polaritäten gut und schlecht unterliegt, ergo nicht ohne ihre Wechselwirkung existieren kann.

    In der Tat! Es gibt allerdings noch einen tieferen Grund. Der Dualismus geht von der Koexistenz zweier Urprinzipien aus, normalerweise Geist und Materie. Spekulation über eine Existenz nach dem Tode stützt sich meist auf das (angenommene) Überleben des geistigen Prinzips des Individuums, d.h. der Seele, denn was mit dem materiellen Teil geschieht ist ja recht offensichtlich für jedermann. Daher passt der kartesische Dualismus gut mit dem Christentum zusammen. Auf der anderen Seite gibt es in einem monistischen System zur Metamorphose bzw. Auslöschung des Individuums keine logisch konsistente Alternative.

    X-Pat

  8. #67
    Avatar von Samuianer

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    Re: Wer ist Gott ?

    @x-pat:
    [highlight=yellow:0c67c4344c]Wer allerdings das Gehen einmal erlernt hat, kann auf Krücken verzichten.[/highlight:0c67c4344c]

    Sehr wohl, da gebe ich dir meine volle Zustimmung!

    im naechsten Absatz:
    [highlight=yellow:0c67c4344c]Es ist keineswegs so, dass alle Atheisten und Agnostiker das Gehen erlernt haben, sondern in vielen Fällen sind es einfach nur Kriechende die zu stolz sind Krücken zu benutzen[/highlight:0c67c4344c]

    Ist das nicht einwenig wiederspruechlich?
    Was hat lernen, begreifen, verstehen=Erkenntniss mit Stolz zu tun?

    Ist Glaube nicht blinde Hoffnung das Etwas sei was nicht bekannt ist?
    Der Glaube an Etwas das sich im Bereich der Fantasie, jenseits jeder Wirklichkeit, des "So Seins" befindet?

    Dieses "Problem" wird ja in der Diskussion immer wieder aufgeworfen - viel Gerede um was?

    Mir fehlt leider die Zeit um mich hier mit diesem "Problem" eingehender zu befassen - halte jedoch jede Diskussion um Gott und Glaube an diese oder jene Goetter und die Frage nach deren Existenz unter den heutigen Gesichtspunkten fuer aeusserst muessig.

  9. #68
    Chonburi's Michael
    Avatar von Chonburi's Michael

    Re: Wer ist Gott ?


  10. #69
    Avatar von Samuianer

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    Re: Wer ist Gott ?

    :bravo:

    :"Thanks, no further questions, Captain!"

  11. #70
    Avatar von x-pat

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    Re: Wer ist Gott ?

    Samuianer: Ist das nicht einwenig wiederspruechlich?

    Nein. Atheismus und Agnostizismus sind nicht die "Lösung" der Gottesfrage. Um es in der dialektischen Sprache Hegels auszudrücken: Wenn Theismus die These ist, dann ist Atheismus die Antithese, nicht die Synthese(!), und Agnostizismus ist die Position, dass keine Synthese möglich ist. Eine vierte Position (zu der ich auch den Buddhismus zählen würde) ist Non-Theismus. Non-Theismus lässt die Frage außen vor, verneint aber weder These, noch Antithese, noch Synthese.

    Theistische Religionen sind historisch mit dem Glauben an personifizierte Gottheiten verbunden. Meiner Ansicht nach gibt es eine geistesgeschichtliche Entwicklung, die mit primitiven Formen des Animismus/Shamanismus beginnt und über Poly-/Henotheismus zum heute dominanten Monotheismus verläuft. Innerhalb der monotheistischen Religionen gibt es dann ebenfalls eine Entwicklung von einer persönlichen, involvierten Gottheit (Judentum, Islam) ausgehend bis zu sehr abstrakten Gottesbegriffen wie z.B. in der Advaita oder im Pantheismus.

    "Theismus" ist ein sehr weiter Begriff, man muss also differenzieren.

    Samuianer: Was hat lernen, begreifen, verstehen=Erkenntniss mit Stolz zu tun?

    Das habe ich nicht gesagt. Atheismus/Agnostizismus sind philosophische Positionen. Das Annehmen einer solchen Position kann das Resultat eines Erkenntnisprozesses sein, wobei man dann tatsächlich von "lernen und begreifen" sprechen kann, oder es kann das Resultat der Weigerung sein, sich mit dem Problem überhaupt auseinanderzusetzen. Es gibt heute die Tendenz, metaphysische Fragen durch erkenntnistheoretische und logische Fragestellungen zu ersetzen oder in den Hintergrund zu drängen, insbesondere aufgrund der epistemischen Methoden der Wissenschaft. Daher sind manche Menschen überhaupt nicht willens oder nicht in der Lage sich mit metaphysischen Fragestellungen sinnvoll zu beschäftigen und bezeichnen sich dann typischerweise als Atheisten oder Agnostiker.

    Samuianer: Ist Glaube nicht blinde Hoffnung das Etwas sei was nicht bekannt ist?

    Nein, Glaube muss nicht blind sein. Das Wort Glaube umfasst ein Spektrum vom blindem Dogmatismus bis zur intelligenten Hypothese. Beispielsweise glauben die meisten Menschen daran, dass sie nicht von einem Bus überfahren werden, wenn sie morgens zur Arbeit gehen.

    Gruß, X-Pat

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