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Wenn das Vergessen einsetzt...

Erstellt von lucky2103, 12.05.2013, 22:28 Uhr · 111 Antworten · 7.369 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Micha

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    Ein längerer Aufenthalt in einem Land ohne sich um dessen Sprache zu bemühen, wäre für mich undenkbar. Ob so ein Land dabei auf eine ganze Armee toter Dichter zurückblicken könnte oder auf gar keinen, wäre mir völlig wumpe.

    Mit einer Thailänderin mal Deutsch zu reden, macht mir schon keine Freude, aber Englisch ist für mich ein absolutes nogo.
    Stelle mir gerade vor wie ich meiner Frau oder Freundin erkläre, dass wir in Zukunft nicht mehr in ihrer Sprache kommunizieren, weil ihre Kultur nicht über eine ausreichende Zahl toter Dichter verfügt ...

  2.  
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  3. #62
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Davon bin ich nicht überzeugt. Nenne Beispiele.
    Um Beispiele nennen zu koennen, muesste ich mich INTENSIV mit der thailaendischen Sprache befassen, wozu mir derzeit aber die Zeit und auch die Musse fehlt. In meiner Jungend war ich ein echter Buecherwurm, habe also so viel gelesen, dass unsere Stadtbuecherei auch langsam an ihre Genzen kam.

    Finde durchaus Gefallen an gutgeschriebener Literatur, wobei die verwendete Sprache wie ein guter Wein sein sollte. Leicht, bekoemmlich, wohl schmeckend, nicht zu schwuelstig und zu schwer. "Bedeutende" Werke sind somit auch sehr relativ und subjektiv. Ausgezeichnet mit dem Literaturpreis, aber nun ja, eventuell ist es doch eher eine kulturelle Pflichtuebung, also ein Akt der Dekadenz, als tatsaechlich wohltuend.

    Wie bei der Kunst. Individuell empfundene Spannbreite kann von genial bis laecherlich reichen. Sehr schoen veranschaulicht finde ich die Thematik im Film "Der Club der toten Dichter".

    Mein eigenes persoenliche Verhaeltnsi zur deutschen Sprache ist eher gemischt. Habe Deutsch nie als eine besonders schoene Sprache empfunden und eigentlich spreche ich sie auch nicht sonderlich gerne. Eher reines Mittel zum Zweck ohne jedoch besondere Freude daraus zu erzielen. Zu schwuelstig, da bereiten mir simplere Sprachen wie Spanisch oder Englisch weitaus mehr Freude. Meiner Ansicht nach kann man viel mehr Freude daran haben in spanischer oder englischer Sprache zu kommunizieren, die Sprachen sind einfach irgendwie lebhafter. Ich finde, in keiner Sprache kann man besser fluchen als in Englisch. Somit dann auch synchronisierte Filme, die haeufig sprachlich gestelzt und gekuenstelt rueberkommen. In Deutsch aber natuerlich auch in Thailaendisch. Viele in die thailaendische Sprache synchronisierte Filme sind ein einziger Ohrenschmerz, wobei von den Machern oftmals gezielt darauf abgezielt wird ins Laecherliche zu ziehen, weil sich die breite Masse eher davon angesprochen fuehlt.

    Jetzt nun auch diesen Umstand auf die Literatur uebertragen, rein vom geschaeftlichen Standpunkt auch. Wieviel potentielle Kundschaft existiert fuer gute und anspruchsvolle thailaendische Literatur? Was koennte einen Autoren dazu bewegen ein literarisches Meisterwerk in thailaendischer Sprache zu erstellen? Wer waere ueberhaupt in der Lage es wirklich zu schaetzen und zu geniessen?

    Oftmals wird in der Literatur auch auf die alten Klassiker Bezug genommen und zeitgenoessische Literatur scheint mit diesen irgendwie nicht mithalten zu koennen. Werden Literaten der Neuzeit mit einem Herrn von Goethe in Sachen schrifstellerischer Genialitaet in Vergleich gebracht und en par gesetzt. Keine Ahnung, weil ich dafuer an der Thematik eifach nicht genug interessiert bin, um mich intensiv damit zu befassen. Literatur als Wissenschaft. Absolut nicht meine Welt, da mich, den simplen Leser, Literatur lediglich intellektuell befriedigen und mir Freude bereiten soll. Ob ein Werk von Kritikern nun hochgelobt oder verrissen wird ist dabei ohne jegliche Bedeutung. Der indviduelle Spassfaktor hat dagegen weitaus mehr Gewicht. Somit gibt es dann auch fuer mich kein literatisches MUSS, sondern ein literarisches MUSS ist fuer mich lediglich ein Umstand der Dekadenz.

    Man kann sehr viel Spass mit der thailaendischen Sprache haben, wie auch mit der englischen oder auch spanischen. Mit der deutschen eher weniger, aber das ist nur meine ganz persoenliche Ansicht, die aber fuer mich selbst wesentlich ist.

    Somit wuerde ich es auch nicht vermissen keine Gelegenheit zu haben Deutsch in Thailand sprechen zu koennen, da fuer mich persoenlich die thaialendische oder auch englische Sprache absolut ausreichend waere. Hier in Thailand ziehe ich Thailaendern gegenueber Thailaendisch deutlich dem Englischen vor, waehrend ich Englisch am liebsten nur mit Muttersprachlern spreche. Meine eigene Sprache wird umso holpriger je holpriger die Kenntnisse meines Gegenuebers sind.

    Deshalb war und ist es auch fuer mich ein Greul, hier in Thailand gezielt innerhalb der Familie zu versuchen gezielt Deutsch oder Englisch zu sprechen. Eine Art Qual, da man nicht so sprechen kann wie man eigentlich moechte. Der Versuch eines Laufens mit zusammengebundenen Beinen.

    Hier in Thailand ist Thailaenisch einfach die ideale Kommunikationsform, wie Deutsch in Deutschland, Englisch in England, Amerikanisch in den USA etc. etc. Die Sprache ist wie das Land und die Kultur. Es gehoert einfach zusammen, es ergaenzt sich, stellt Harmonie her. Dieses kompromitieren zu wollen macht keinen Sinn, es kommt einer intellektuellen .............. gleich. So jedenfalls mein Empfinden. Thailand ohne die thailaendische Sprache waere nicht Thailand. Welche Qualitaet dieses Kommunikationsmittel letztendlich hat ist sicherlich immer eine rein subjektive Frage. In der thailaendischen Sprache gibt es keine Konjunktionen, keine Verbbeugungen etc. macht sie dieses jedoch zweitrangig. Sind die wissenschaftlichen Sprachen vielleicht nur lediglich ueberkandidelt und daher dann auch die Versuche in der deutschen Sprache durch Reformen zu simplifizieren, was aber wiederum bedeuten koennte, dass die deutsche Sprache ihren Spirit verliert und nicht mehr im Einklang der gewachsenen Historie steht.

    Wenn man da so einsteigt eine ueberaus komplexe Thematik, die erhebliches potential fuer Denkarbeit bietet. Koennte man drangehen, wenn man die Musse haette. Was koennte man aus der thailaendischen Sprache herausholen, wozu ist sie faehig, wo hat sie ihre Grenzen. Material fuer eine Dissertation, aber nun ja im Grunde wozu waere so ein Doktortitel letztendlich gut. Letztendlich unter dem Strich auch nur ein Attribut fuer Dekadenz und sonst nichts und nichts wirklich Substantielles. Also mai bpen rai. Es passt schon. Jedensfalls so aus meiner Perspektive als einfacher Bangkoker mit nicht allzu grossen Ansprueche. Grosse Ansprueche belasten nur, speziell dann, wenn sie sich partout nicht erfuellen lassen, aus welchem Grund auch immer.

    Dieses Post zeigt jetzt aber auch wiederum, welches Potential die deutsche Sprache doch fuer Schwurbler und Pfuscher hat. Deja-vu, lieber Thomas, deja-vu, gell?

  4. #63
    Avatar von DisainaM

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    beide Kulturen haben unterschiedliche Schwerpunkte,
    wobei deren Kommunikation, die Sprache,
    nicht alleine auf den Fundus der deutschen Dichter begrenzt ist,
    da es mindestens genausoviele deutsche Denker gibt (Volk der Dichter und Denker),
    wobei letzteres natürlich ebenfalls zu kurz überlegt ist,
    wenn man fragt,
    - wieviele Patente hat die th. Kultur hervorgebracht ?

    Die Wertigkeit einer Kultur lässt sich nicht alleine auf ihre Patente begrenzen, die sie hervorgebracht hat.

    Klar, die deutsche Sprache hat sich, wie alle romanischen Sprachen, aus dem lateinischen heraus, eine mathematische Grundlogik zueigen gemacht,
    die eben dafür prädestiniert ist, mathematische Sachverhalte in ihrem Kern so zu beschreiben,
    dass weiterführende Analysen von neuen Formeln möglich sind.

    Derartige wissenschaftliche Sprachen sind mit Sprachen aus Kulturen, die eher aus einer mystischen Weltsicht entstanden sind,
    und sich weniger auf die Analyse der sogenannten Realität beziehen,
    als eher die Realität als solche anzuzweifeln, und sich als Spielball zwischen höheren Mächten zu positionieren.

    Von daher wäre die Entwicklung der th. Sprache ohne ihre Verwurzelung im brahmanischen Geisterglauben kaum möglich.

    Somit hat sich die Sprache dieser Kultur mehr auf die äusseren Einflüsse konzentriert,
    die diese Mächte auf den einzelnen menschen haben,
    so entstand auch die sprachliche Formulierung der unterschiedlichen Herzenszustände,
    von ron chai (heissblütiges herz / impulsiv) zu fuen chai (vernebeltes Herz / undurchsichtig), zu hua chai ( herz und Kopf in einer Einheit / ausgeglichene Harmonie), zu greng chai (verantwortungsvolles mitfühlendes Herz / man sagt etwas zu, obwohl man es nicht erfüllen kann, um im bestimmten Moment das Herz des anderen zufrieden zu stellen (((eine Kultur, die nicht NEIN sagen kann / der Hört-Besser-Wahn, alles, was sich für den Moment besser anhört, wird gesagt, um die Harmonie nicht zu stöhren.)))) usw.

    Ziel, der ganzen Angelegenheit, die Herzfrequenz niedrig zu halten, keine Aufregung zu erzeugen, damit keine schlechten Geister auf einen aufmerksam werden.

    Auch Problemanalysen sind dadurch gekennzeichnet, da erst die schlechten Gedanken das mögliche schlechte Ereignis in der Zukunft möglich macht.

    Bei dem Denken ist natürlich ein Flughafenumzug von Don Muang nach Suvannapol völlig unmöglich,
    weshalb man den gesamten Logistikauftrag ins Ausland (Deutschland) vergeben hatte.

    Die eine Kultur beschäftigt sich mit der Abwehr von höheren Mächten,
    während die andere Kultur die Exsistenz dieser höheren Mächte völlig verneint,
    und sich rein auf die Analyse des Hier und jetzt konzentriert.

    Naürlich gibt es auch die th. Geschäftsebene, die ebenfalls von einer hohen Effizienz gekennzeichnet ist,
    wenn es sich um den normalen Handel von Familienunternehmen handelt.
    Bei grösseren Konzernen dagegen nimmt die Gesichtsrolle unter den Mitarbeitern und Vorgesetzten untereinander einen höheren Stellenwert ein,
    als dass sich nun ein Mitarbeiter durch Eigeninitiative dadurch hervortut,
    dass er zB. das Abschalten der Klimaanlagen anregt, wenn die Firma bei offenen Fenstern gereinigt wird.

  5. #64
    Avatar von sombath

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    Warte mal ab , bis es soweit ist .
    Sicherlich gehst du nur zurück wenn etwas negativ ist und dann redet man nomalerweise darüber .

    Sombath



    Zitat Zitat von ffm Beitrag anzeigen
    Warum muss man eigentlich aus allem eine Grundsatzfrage, so als ganz endgueltige Entscheidung machen? Es gibt nun mal, abhaengig von der Lebensphase in der man sich befindet, Zeiten, in denen man Veraenderung sucht. Und es gibt Zeiten in denen man sich an einem Ort wohl fuehlt, und alles so belassen moechte wie es ist.

    Ich zog von Deutschland nach Thailand weil ich neue Perspektiven suchte, und habe sie dort gefunden. Und moeglicherweise gehe ich eines Tages wieder zurueck, wenn das in meine Lebensplanung passt und ich darin mehr Vorteile als Nachteile sehe. Vielleicht bleibe ich auch fuer immer in Thailand, wer weiss. Aber das wird nur dann der Fall sein wenn dabei fuer mich die Vorteile ueberwiegen.

    Aber: Wenn ich mal zurueck gehe dann werde ich ganz bestimmt nicht nachkarten und als Begruendung fuer meinen Umzug aufzaehlen was in Thailand alles im argen liegt.

  6. #65
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Micha Beitrag anzeigen
    Ein längerer Aufenthalt in einem Land ohne sich um dessen Sprache zu bemühen, wäre für mich undenkbar.
    Das würde ich eigentlich auch unterschreiben, wobei der Grad zu dem man die Sprache beherrschen möchte variiert. Das ist individuell davon abhängig wie sehr einem die Sprache und Kultur liegt. In Thailand sticht hervor, dass 1. die Sprache von einem großen Teil der ansässigen Expats nicht gesprochen wird, und 2. das Expats unabhängig vom Grad ihrer Sprachkompetenz nie vollständig in die Gesellschaft integriert werden. Der mangelnde "Integrationswille", um ein schönes deutsches zusammengesetztes Substantiv zu bemühen, ist auf beiden Seiten schon recht deutlich.

    Zitat Zitat von Micha Beitrag anzeigen
    Mit einer Thailänderin mal Deutsch zu reden, macht mir schon keine Freude, aber Englisch ist für mich ein absolutes nogo.
    Wir sprechen ausschließlich Englisch zu Hause, die Kinder gehen auf eine bilinguale Schule und lernen natürlich auch Deutsch. Ich kann mir nicht vorstellen mit einer Thailänderin nur Thai zu sprechen, weil sie nichts anderes kann. Das heisst, ich kann es mir eigentlich recht gut vorstellen, habe die Erfahrung ja selbst schon gemacht, vielen Dank, war ein nicht sonderlich erhellender Lebensabschnitt. Englisch ist nun mal die Verkehrssprache der globalisierten Welt, die Sprache des internationalen Handels, der Wissenschaften, Literatur, und die Sprache der beginnenden Typ-1 Zvilisation.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Um Beispiele nennen zu koennen, muesste ich mich INTENSIV mit der thailaendischen Sprache befassen, wozu mir derzeit aber die Zeit und auch die Musse fehlt.
    Ach, das ist bestenfalls eine faule Ausrede. Um Beispiele nennen zu können, müsste es ja erst einmal Beispiele von thailändischer Weltliteratur geben, die sich mit Homers Odyssey, Goethes Faust, Swiftts Gullivers Reisen, oder der Baghavad Gita messen können. Du wirst keine finden. Ebensowenig wie du bedeutende thailändische Philosophen, Mediziner, oder Wissenschaftler finden wirst.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Meiner Ansicht nach kann man viel mehr Freude daran haben in spanischer oder englischer Sprache zu kommunizieren, die Sprachen sind einfach irgendwie lebhafter.
    In diesem Punkt sind wir nun mal gleicher Meinung.

    Cheers, X-pat

  7. #66
    Avatar von Micha

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    ... das Expats unabhängig vom Grad ihrer Sprachkompetenz nie vollständig in die Gesellschaft integriert werden.
    Bin zwar kein Expat, bezweifle aber, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Sprachkompetenz und Integration gibt.
    Könnte mir zwar vorstellen, in einem Land zu leben, wo ich mit den klimatischen Bedingungen Schwierigkeiten habe. Aber ein Land dessen Sprache mir zuwider ist, würde ich nicht mal kurzzeitig bereisen.
    Eigentlich kann man die verbreitete Ablehnung der Thaisprache positiv sehen. Je mehr sich für diese Sprache interessieren, umso weniger wirkt sie als Alleinstellungsmerkmal.

  8. #67
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ach, das ist bestenfalls eine faule Ausrede. Um Beispiele nennen zu können, müsste es ja erst einmal Beispiele von thailändischer Weltliteratur geben, die sich mit Homers Odyssey, Goethes Faust, Swiftts Gullivers Reisen, oder der Baghavad Gita messen können. Du wirst keine finden. Ebensowenig wie du bedeutende thailändische Philosophen, Mediziner, oder Wissenschaftler finden wirst.
    Hm, ich habe nie die genannte Weltliteratur gelesen und kann somit nicht beurteilen ob sie stilistisch ausreichend genug waere mich wirklich zu faszinieren. Von Baghavad Gita habe ich in meinem ganzen Leben noch nix gehoert, das musste ich erst einmal googeln. Nun ja, zumindest die eine oder andere Verfilmung war schon recht unterhaltsam, aber das war Krieg der Sterne auch.

    Ein Buch was mich wirklich fasziniert hat, war "Der Faenger im Roggen". Zumindest die deutsche Ausgabe. Ausreichend genug, dass ich mir eventuell irgendwann einmal die amerikanische Originalausgabe reintuen werde.

    Hm, wie bedeutungsvoll moegen wohl Philosophen, Mediziner und Wissenschaftler fuer einen eigenstaendigen Denker sein? Warum sich in die Komplexitaet der Denke von anderen Menschen hineinversetzen zu Lasten der eigenen Kreativitaet? Empfinde es z. B. ein wenig absurd Philosopie zu studieren. Wer ein Faible fuer Philosophie hat sollte sie betreiben anstatt die Denke von anderen Menschen zu studieren. Waere sonst irgendwie Plagiarismus.

    Somit stellt sich fuer mich dann die Frage, was kann wirklich mit der thailaendischen Sprache erreicht werden. Wenn nicht durch Andere, aus welchem Grund auch immer, was durch einen selbst? Dies meinte ich, sich mit der Thematik thailaendische Sprache wirklich auseinanderzusetzen.

    Wer definiert denn nun eigentlich wirklich was Weltliteratur und bedeutungsvoll ist? Bestselleristik oder was. Demnach muesste ja dann in Deutschland eigentlich der Herr Sarrazin einen Literaturpreis bekommen. Oder Literaturexperten und Literaturprofessoren?

    Manchmal wird immer wieder versucht vieles einfach zu "wissenschaftlich" zu analysieren anstatt einfach mit simpler verstandesmaessiger Hemdsaermligkeit. Heraus kommen dann vorgerasterte Denkschemen, praktisch ein Denken mit "abgespreiztem kleinen Finger". Das was fuer mich manchmal als dekadente Bleedheit herueberkommt. Nennen wir es doch beim Namen. War Herr Dr. Siegmund Freund tatsaechlich ein bedeutender Psychoanalytiker oder nur ein voellig abgdrehter promovierter Knallkopp, zumindest in mancherlei Hinsicht. Ohne mich jetzt intensiv mit ihm beschaeftigt zu haben und an Hand der mir persoenlich bekannten Fragmenten aus seiner Arbeit wuerde ich ihn als beides sehen. Manchmal durchaus brillant, manchmal ein Knallkopp. Letztendlich unter dem Strich dann doch auch nur ein Mensch unter vielen, dessen Namen lediglich einen vertrauteren Klang erhalten hat.

    Hier sieht man dann die Unterschiede zwischen uns, Thomas. Deine umfangreiche Bildung und Dein Hang zur Bildung versus meiner hemdsaermligen Spatendenken. Somit repraesentiert dann der Begriff "bedeutend" dann auch fuer uns voellig unterschiedliche Anschauungen. Bedeutend ist fuer mich etwas was mich persoenlich echt bannen und faszinieren kann und dabei ist voellig unerheblich ob dies in einer "bedeutenden" Enzyklopaedie auch so benannt wird oder nicht.

    Weltliteratur MUSS man gut finden? Mache ich nicht zwangslaeufig. Kommt ganz darauf an ob es mir gefaellt oder nicht. Was die Welt sagt, interessiert mich dabei im Grunde einen Scheissdreck.

  9. #68
    Avatar von rolf2

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    nun Richard,

    es gibt den subjektiven Standpunkt und den objektiven

    objektiv betrachtet ist thailändische Literatur international noch nicht mal ne Niesche, sondern völlig bedeutungslos, das geiche gilt für die Wissenschaft oder thailändische Universitäten

    das braucht man persönlich nicht unbedingt als wichtig zu empfinden hat aber dennoch Bedeutung und Aussagekraft

    und wenn in Thailand sich die Lesegewohnheiten breiter Schichten auf Comics und Tageszeitungen auf Bildniveau reduzieren dann sagt auch das was aus.

    Hier wird das Fersehen auch immer platter, in Thailand wars das ja schon von jeher.

    Für mich sind diese Faktoren insofern wichtig das ich weiß das ich nicht aufm Dorf leben könnte wo ich es nur mit Thailändern zu tun hätte, da würde mir intellektuell doch so einiges fehlen

  10. #69
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von rolf2 Beitrag anzeigen
    das braucht man persönlich nicht unbedingt als wichtig zu empfinden hat aber dennoch Bedeutung und Aussagekraft
    Subjektiv von Dir gesehen oder hat dies jetzt Allgmeingueltigkeit? Wenn Letztgenanntes, durch wen und womit festgelegt? Pretinio der Amazonasindianer mag sicherlich nichts damit anfangen koennen, den interessiert wohl eher nur, dass sein Pfeilgift auch wirklich wirkt und noch nicht einmal warum. Zaelt der einfach nicht?

    Wenn man keinen Kick aus dem Schwanensee bekommt oder Vivaldi oder so, ist man dann ein kultureller Barbar? Objektiv gesehen?

  11. #70
    Avatar von rolf2

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    richard,

    ob Der Amazonasindianer mit Allgemeinbildung etwas anfangen kann oder nicht, ob ihn das interresiert oder nicht, ob er sich mit mir unterhalten kann, ist für ihn subjektiv wahrscheinlich völlig Latte.

    Objektiv gesehen schränkt ihn das natürlich erheblich ein und wird wohl auch dazu führen das er ausstirbt.

    nun.... das ist mir egal, weil ich mich weder großartig für den Amazonas noch für blöde Indianer interressiere


    das änderst sich für mich nun aber sofort wenn es um Thailand geht, und da ist es mir schon wichtig ob ichs da mit blöden Indianern zu tun kriege oder mit Menschen mit denen ich wechselseitig auch was anfangen kann, und das es bedingt durch realtiv schmale Bildung wohl eher selten zu erquicklichen Diskussionen für mich kommen kann, hat das eben für mich ne Bedeutung.

    Ich ziehe Menschen als Freunde nunmal Straßenkötern vor


    andererseits fahre ich nicht zum diskutieren nach Thailand und finde eh genug Möglichkeiten um mit Farangs zu diskutieren wenn mir danach ist,was eher auch selten ist. Nur im Dorf in Thailand halte ich es nicht lange aus, da reicht dann ne Woche, das kann ganz nett sein.

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