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Umgang mit religiösen Symbolen

Erstellt von DisainaM, 01.08.2006, 10:33 Uhr · 47 Antworten · 2.637 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Liegt hier nicht ein ziemlich krasser Fall von Idealisierung vor?
    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Buddhismus (von dem hier die rede ist) ist ganz sicher nicht eine idealisierte Philosphie, bar jeden Symbolismus und nur reiner Geist!

    Ich kann schlecht zu einem tibetischen Lama gehen und ihm sagen: "hey, leg doch mal den Rosenkranz weg, schieb den Dorje zur Seite und stell die Tarafigur dort in die Ecke, - erst wenn du das tust, werde ich dir zuhören!

    Weshalb hat er das ganze Zeug, spinnt der, hat der die Essenz der Lehre Buddhas nicht verstanden oder was??? Aha, - ich hab's verstanden bloss der Lama nicht!?

    Ihr macht es euch wieder einmal zu einfach...

    Sogar die ersten Schulen des Hinayana Buddhismus haben den Grossteil des Hinduistischen Pantheons mit ünbernommen. Wieso?

    Aha, wir reden über die Lehren Buddhas, die nichts mit dem Hinduismus zu tun haben? Aber die Lehre der Reinkarnation ist etwa 500 Jahre älter als unser Buddha. Der mythologische Buddha ist umgeben von Symbolen, sein Körper zeigt viele Symbole, die bereits vor seiner Wiedergeburt vorausgesagt wurden. Buddha selbst hat Konzepte und Theorien aus dem Brahmanismus und den Upanishaden übernommen, die Lehre seiner Ahnen in der er erzogen wurde und die voller Symbole ist. Manche Buddhafiguren haben ein Swastika Symbol, das Zeichen der ....., die noch vor der Zeit der Upanischaden als die Urheber des alten Wissens gelten. Und übrigens, was wissen wir schon, was Buddha selbst alles an Symbolen, Amulette und Figuren in seiner Umgebung stehen hatte??? Ist das so sicher, dass er darauf keinen Wert legte?

    Wer alle diese Symbole nicht braucht um zu praktizieren oder zur Erleuchtung zu gelangen, der soll doch einfach darüber hinwegsehen. Man kann sie aber nicht wegrationalisieren oder so anmassend sein sie indirekt zu entwerten oder als unnötig darzustellen!

  2.  
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  3. #32
    Avatar von Samuianer

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Zitat Zitat von DisainaM",p="381197
    hauptsache, es hilft dir
    Helfen tu' ich mir in der Regel selbst, versuch es zumindest als Erstes, dann eventuell von einem Taxifahrer, einem Piloten, mehreren Stewardessen, einem Kapitaen, Koechen und allem anderem nur denkbaren Personal das so noetig ist, wenn jemand Dienste in Ansprueche nimmt, die helfen Einem dann aber nicht wirklich, die bieten ihre Leistungen auf dem Arbeitsmarkt fuer Gegenleistungen an - und die Gegenleistung, wenn auch nur partiell, erbringe ich mit meiner Nachfrage und der daraus resultierenden Wahrnehmung dieser Dienstleistungen.

    Auf die "Hilfe" einer Statur, eines Steines, eines Baumes, einer spirituellen Figur, eines mystischen Wesens, verzichte ich lieber - mache bei Ritualen aus Hoeflichkeitsgruenden haeufig mit, verliere aber keine Sekunde daran zu glauben oder gar zu hoffen das unverhofft "Hilfe" aus dieser Richtung herbeieilt.

    Das Universum in dem wir die Ehre haben zu leben, das Leben an und fuer sich ist so schon gut und zugleich kompliziert genug, aber nicht so kompliziert das es nicht selbst relativ Einfaeltige leicht verstehen koennten - wenn sie nur wollten!

    Alles auf "hoehere Maechte" Schicksal etc., abzuwaelzen ist mir zu einfach und grenzt (imho!!!) an Dummheit.

  4. #33
    Avatar von DisainaM

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Zitat Zitat von Samuianer",p="382045
    Auf die "Hilfe" einer Statur, eines Steines, eines Baumes, einer spirituellen Figur, eines mystischen Wesens, verzichte ich lieber - mache bei Ritualen aus Hoeflichkeitsgruenden haeufig mit, verliere aber keine Sekunde daran zu glauben oder gar zu hoffen das unverhofft "Hilfe" aus dieser Richtung herbeieilt.

    Das Universum in dem wir die Ehre haben zu leben, das Leben an und fuer sich ist so schon gut und zugleich kompliziert genug, aber nicht so kompliziert das es nicht selbst relativ Einfaeltige leicht verstehen koennten - wenn sie nur wollten!

    Alles auf "hoehere Maechte" Schicksal etc., abzuwaelzen ist mir zu einfach und grenzt (imho!!!) an Dummheit.
    Dennoch, ob Du es wahrhaben willst, oder nicht,
    auch bei Dir wird der Placebo-effekt wirken,
    wenn Dir der Arzt die gute Pille gibt,
    das Einzige, was Dir jetzt noch helfen kann,
    und Dein Vertrauen in die Worte deines Arztes,
    bei Dir Berge versetzen wird.

    Viele Heilungen sind in der Medizin ohne den Placebo-effekt überhaupt nicht denkbar.

    Solltest Du eines Morgens aufwachen, und Du denkst,
    dass ist nicht meine Welt,
    Du kommst aber nicht mehr zurück,
    was gibt Dir dann die Kraft, weiter zu machen.

  5. #34
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Der Mensch hällt sich im allgemeinen an vielen Dingen fest oder zieht sich daran hoch - ohne dass ihm das automatisch bewusst ist. Diese Dinge haben dann auch mehr oder weniger symbolischen Charakter. Nicht alle davon haben so schön klingende und signifikante Namen wie "Statussymbol"

    Ich erlaube mir jetzt noch einen zusätzlichen Vergleich. Wie hätte der Buddhismus über die Jahrtausende wohl dagestanden, bar allen Symbolismus? Quasi nackt und ohne jegliches Erkennungszeichen oder visuelle "symbolisierung". Wer hätte sich überhaupt dafür interessiert - und welche Chancen hätte er wohl gehabt zu überleben. Ergo hätte der Jenige der glaubt er bräuchte keine Symbole, vielleicht nie die Chance gehabt auch nur annähernd die Essenz davon zu erfassen was sie symbolisieren!

    Hätte Derjenige sich desweiteren überhaupt für Buddhismus interessiert, wenn diese Symbole ihn nicht angezogen hätten? Kann er das jetzt und heute überhaupt mit bestimmtheit sagen? Nachher ist man immer schlauer und hat immer leicht reden.... Aber ist das nicht ein wenig der Meisterkoch, der seine traditionelle Mütze in den Müll wirft, nachdem er die Meisterprüfung bestanden hat - oder etwa vergleichbar mit dem Zimmermann, der die Tracht der Zunft irgendwann verbrennt?

    Das was beide können, verdanken sie auch diesen "verdammten" Symbolen ihrer Zunft. Ganz einfach weil sie ein Teil davon sind, das man nicht abschneiden kann! Man könnte natürlich behaupten dass es auch ohne diesen "Schnickschnack" zum selben Resultat geführt hätte, - aber ist das wirklich so? Weshalb also etwas in altkluger Manier abschneiden, verstümmeln wollen, weil man glaubt es nicht (mehr) zu brauchen?

    Ausserdem, wenn man die "Symbole" tatsächlich nicht mehr braucht, dann braucht man von der Essenz des Buddhismus her gesehen überhaupt nichts mehr. Keinen persönlichen Besitz, - nicht einmal Essensvorräte für den nächsten Tag.

  6. #35
    Avatar von DisainaM

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    in diesem Zusammenhang kann man auch an die UFO Sekte in Thailand erinnern, die ihre Interpretation des Buddhismus auf eine Grundlage stellen, die nur noch begrenzt äussere Symbole verwendet.
    Da ihre Lehre sehr anspruchsvoll ist, werden sowieso nur Mönche akzeptiert, die eine akademische Ausbildung haben.

    Der Ansatzpunkt des thailändischen Buddhismus ist ein anderer,
    denn er stellt den Anspruch, dass jeder,
    vom Analphabeten bis zum Wissenschaftler, vom Feldarbeiter bis zum Richter, eben jeder soll seinen eigenen Zugang zu dieser Lehre finden können, und keiner ist ausgeschlossen.

    Deshalb findet der einfache Mensch eine für ihn verständliche Interpretation der Lehren Buddhas, die ihn ebenso, wie dem hoch studierten, der eine viel umfangreichere Lehre für sich findet,
    unter dem selben Tempel vereint.
    Diese Vereinigung wird dadurch celebriert, indem das kastenähnliche Gesellschaftsprinzip aufgehoben wird, wenn die jungen Menschen aus allen Schichten ihre Zeit im Tempel verbringen, wo sie keine Status-Kleidung trennt, und sie gemeinsam, das gleiche Essen zusich nehmen.

    Bei diesem Essen werden die Gaben aller Spendenden, egal ob von einem kleinen Garküchenbetreiber, einem Grossunternehmer, oder einer Prostituierten, alle Gaben haben den selben Wert, und werden von allen gemeinsam gegessen.

    Deshalb stellt der th. Buddhismus das wichtige Gegengewicht, dass alle zu Gleichen unter Gleichen macht, dar,
    weil es die gesellschaftliche Trennung der realen Scheinwelt aufhebt.

  7. #36
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Der Ansatzpunkt des thailändischen Buddhismus ist ein anderer,
    denn er stellt den Anspruch, dass jeder,
    vom Analphabeten bis zum Wissenschaftler, vom Feldarbeiter bis zum Richter, eben jeder soll seinen eigenen Zugang zu dieser Lehre finden können, und keiner ist ausgeschlossen.
    Das ist so nicht ganz richtig, bzw. gibt es da einen Widerspruch. Der Theravada, auch so wie er in Thailand praktiziert wird, heißt auch das "kleine Vehikel" auf dem nicht alle Platz haben. Dieser Idee oder dieses Prinnzip hat aber keinen elitären Hintergrund, bzw. wiederspricht er der obrigen Aussage nicht in dieser Weise. Allerdings war man- und ist man sich bewusst, dass nicht alle Menschen der Sangha beitreten können. Wer würde alle diese Menschen Versorgen? Siehe die Vögel, sie sähen nicht, sie ernten nicht aber sie essen trotzdeme jeden Tag. Das ist eine christliche Ansicht, und trifft nicht auf den Buddhismus zu. Man war realistisch!

    Der Theravada ist insofern aber nicht "offen für alles und Jeden", als dass der Schritt in die Sangha einzutreten weiterhin eine Bedingung ist. Er vertritt nicht die Meinung des Mahayana Buddhismus, dass der "Weg" für alle und jeden offen ist wie ein doppeltes Scheunentor. Der Mahayana Buddhismus "das grosse Vehikel, auf dem alle Platz haben", ist eine Neuerung die der Theravada nicht mitgemacht hat.

    Deshalb findet der einfache Mensch eine für ihn verständliche Interpretation der Lehren Buddhas, die ihn ebenso, wie dem hoch studierten, der eine viel umfangreichere Lehre für sich findet, unter dem selben Tempel vereint.
    Ja es gibt sehr wohl Laienmoral im Theraveda und "Tage der offenen Türen im Tempel" - und in dieser Hinsicht ist jeder gleichgestellt, aber das eigentliche Dharma ist den ordonierten Phras, bzw den ordonierten Mitgliedern der Sangha vorbehalten.

    Rezent werden immer mehr Ausnahmen gemacht, es werden Einführungskurse, Retreats, Meditationskurse und vieles Mehr angeboten - aber das war nicht immer so. Traditionell trennt der Theravada das bürgerliche Leben der Laien von der Sangha, der "Bruderschaft", bzw. umgekehrt. Das "kleine Vehikel des Theravada" sieht das Leben als Mönch vor, so wie es Buddha vorgesehen hat. Im Mahayana darf jeder ausnahmslos praktizieren, wie wann und was er wil, ohne sich aus dem bürgerlichen Leben zu distanzieren.

    Diese Vereinigung wird dadurch celebriert, indem das kastenähnliche Gesellschaftsprinzip aufgehoben wird, wenn die jungen Menschen aus allen Schichten ihre Zeit im Tempel verbringen, wo sie keine Status-Kleidung trennt, und sie gemeinsam, das gleiche Essen zusich nehmen.
    Ja das stimmt, aber hierbei handelt es sich eher um eine traditionell-soziale Demonstration, bzw. eines Kompromiss zwischen den Regeln und der Ausnahme. Wohl auch um eine schlichte Tradition, die sich aus dem bürgerlichen Religionszugehörigkeit und der Kompromissbereitschaft der Sangha entwickelt hat. Das "kleine Vehikel" stellt nämlich klare Regeln auf, was das Lehren, Praktizieren und verbreiten des Dharma anbelangt. Die totale Aufgabe des bürgerlichen Lebens und allen damit verbunden Rechten und Pflichten und der anschliessende Anschluss an die Sangha sind Pflicht. In diesem Fall natürlich für Jeden, vom Feldarbeiter bis zum Richter.

    Der Buddhismus hat an der Basis natürlich eine klare, wenn auch unterschwellige "sozial-politische" Komponente. Denn zu der Zeit Buddhas hatte sich der bestehende Brahmanismus bereits in seinem rigiden und unsozialen Kastensystem festgefahren. In dieser Hinsicht war der Buddhismus nicht nur sehr fortschrittlich, sondern vor allem ein humanistischer und politischer Bahnbrecher! Aber wie wir sehen können, hat der Buddhismus es nicht fertiggebracht dem überfälligen und absolut unzumutbaren Kastensystem Indiens (dem Ursprungsland) entgegenzuwirken, bzw. es abzuschaffen. Bei genauer Betrachtung war der Einfluss des Buddhismus, was das Klassendenken und selbiges System in Thailand anbelangt, auch nicht sonderlich erfolgreich, bzw. hat er in der langen Zeit nicht sonderlich viel an Einsichten bei den Laien erreicht. Auch hier spielt der brahmanistische Background Thailands mit dem der Buddhismus lange konkurieren musste, eine grosse Rolle. Das wird oft falsch interprätiert, man glaubt die (heutige) Klassengesellschaft wäre das Produkt des Buddhismus. Das ist aber nicht richtig, es ist viel eher ein älteres brahmanistisches Erbe das der Buddhismus auch hier nicht beeinflussen konnte.

    Allerdings haben diese ganzen Inhalte und Ausführungen jetzt rein gar nichts mehr mit Symbolen, bzw. dem Umgang mit buddhistischen Symbolen zu tun. Zumindest sehe ich keinerlei Zusammenhang mehr.

  8. #37
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Gemaess der buddhistischen Lehre gibt es eigentlich fuer jeden nur einen einzigen richtigen Weg:

    Den eigenen. Jeder andere wird nicht ans Ziel fuehren.

    Viele Gruesse,
    Richard

  9. #38
    Avatar von eletiomel

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    hat die macht der herrscher und die ableitung der legitimation ihrer macht nicht direkt mit religion zu tun?

    was war einfacher für einen ungebildeten durchschnittsbauern der vergangenheit,das verstehen von abstrakten gedankengebäuden die ihn in konflikt mit dem herrschaftsansprüchen der mächtigen bringen würden oder das blinde staunen über die prächtigen gebäude und symbole der "wahren" religion,die er nur simpel anzubeten hat um frieden,glück und sicherheit zu empfinden.

    sind es nicht zu jeder zeit und jeden ort die jeweils mächtigen die die religionen für "ihre" ziele missbrauchen?

    sind es nicht die prächtigen bauten und symbole die nützlich gewesen sind um die tatsächlichen hindergründe zu verschleiern?

    link

  10. #39
    Avatar von DisainaM

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="382508
    ...dass jeder,
    vom Analphabeten bis zum Wissenschaftler, vom Feldarbeiter bis zum Richter, eben jeder soll seinen eigenen Zugang zu dieser Lehre finden können, und keiner ist ausgeschlossen.
    Das ist so nicht ganz richtig, ...Wer würde alle diese Menschen Versorgen?
    gemeint war nicht, dass jeder Mensch auf Lebenszeit Mönch werden kann,
    nein, Frauen können sind von dem Mönchsleben ausgeschlossen (n.N.),
    aber darum geht es nicht,
    es geht darum, dass jeder Buddhist nach seiner 3 Monate Mönchszeit im Stande ist, nach den Werten des th. Buddhismus in der realen Welt leben und arbeiten kann.

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="382508
    Deshalb findet der einfache Mensch eine für ihn verständliche Interpretation der Lehren Buddhas, die ihn ebenso, wie dem hoch studierten, der eine viel umfangreichere Lehre für sich findet, unter dem selben Tempel vereint.
    Ja es gibt sehr wohl Laienmoral im Theraveda und "Tage der offenen Türen im Tempel" - und in dieser Hinsicht ist jeder gleichgestellt, aber das eigentliche Dharma ist den ordonierten Phras, bzw den ordonierten Mitgliedern der Sangha vorbehalten.
    gemeint ist, das während der 3 monatigen Mönchszeit es dem einfachen, ungebildeten Menschen ermöglicht wird, den th. Buddhismus für sich zu begreifen.
    Dafür wird die Lehre für jeden in seinen Sprach und Vorstellungswelt übertragen, damit sie die Werte nachher leben können.
    Natürlich erfordert dies oft eine Vereinfachung von komplizierten Vorgängen, und an dieser Stelle treten im th. Buddhismus Symbole ein, die dem Menschen bestimmte Inhalte vermitteln,
    anstelle von blossen Gedankengebilden, eben durch die Vernetzung der Gedanken mit religiösen Symbolen.
    So kann ein Feldarbeiter nach seiner Mönchszeit durch den Anblick auf seinen Buddha eben diese Gedanken wieder wachrufen, was ihm bei der Umsetzung seines buddhistischen Lebens sehr hilft.

    Zu Deinen Ausführungen zur Lehre, man muss zwischen der Lehre des Theravada Buddhismus, und der th. Anwendung des Theravada Buddhismus unterscheiden.

    Wir sehen in Thailand eine Verschmelzung von Brahmistischer Lehre mit Buddhistischer Lehre, sodass auch hierbei schon längst eine eigene Form entstanden ist.
    (gib mal bei Google ein : Fütterungsplatz-der-Eichhörnchen )

  11. #40
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Umgang mit religiösen Symbolen

    So kann ein Feldarbeiter nach seiner Mönchszeit durch den Anblick auf seinen Buddha eben diese Gedanken wieder wachrufen, was ihm bei der Umsetzung seines buddhistischen Lebens sehr hilft.
    Diese Ausführung (und die Vorhergehende) ergibt natürlich Sinn - und der Zusammenhang mit Symbolen und ihrer Bedeutung ist nun wieder hergestellt

    Aber handelt es sich bei deiner Ausführung nicht auch ein wenig um eine Idealisierung? Und, - ich zähle diesen Teil trotz allem zur Laienmoral (so wie man sie in diesem internen Zusammenhang versteht, nicht allgemein gesehen). Die Symbole und die Symbolik existiert und funktioniert dennoch intern in der Sangha, respektive in den "head quarters" der anderen Schulen. Also ist ihr Sinn und Zweck zumindest nicht auf diese Funktion beschränkt.

    Wir sehen in Thailand eine Verschmelzung von Brahmistischer Lehre mit Buddhistischer Lehre, sodass auch hierbei schon längst eine eigene Form entstanden ist.
    Das ist mir sehr wohl bewusst - was man meinen Andeutungen eigentlich leicht entnehmen kann. Aber nicht nur das, es sind auch andere Einflüsse enthalten. Wenn gemeinhin geglaubt wird, dass der Geisterglaube nur vom Buddhismus toleriert wird, ist dies ebenfalls ein Klischée. Er ist nicht nur toleriert, er ist ein Teil davon. Ich habe sogar Einflüsse, die durchaus als tantrisch zu bezeichnen sind, innerhalb des Theravada beobachtet! Im Vajrayana oder im Zen Buddhismus ist es noch viel deutlicher. Nur die "Hardware" ist buddhistisch, die Anwenderprogramme und die "plug-ins" sind sehr lokal-traditionell. Der tibetische Buddhismus bekennt sich wiederum eindeutig zum Tantrismus, eine "Tradition und Praktik" die absolut religionsübergreifend und zu dem nicht sehr buddhistisch ist, man findet sie sogar bei moslemischen Schulen in Indien.

    Eine Darstellungs- bzw. eine Betrachtungsweise ausserhalb und jenseits der Stilisierung, der gängigen Klichées und Stereotypen (nicht nur über Buddhismus) ist hier an dieser Stelle wohl eh nur mit recht grossem Aufwand zu erreichen :-)

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