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Thailands Rolle in den Weltkriegen

Erstellt von MadMac, 28.04.2015, 07:42 Uhr · 53 Antworten · 3.553 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Dieter1

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    ccc, Du schaffst es ja Deinen Vorposter in der Disziplin Logik noch zu unterbieten.

    Thailand haette ohne japanischen Druck den USA niemals den Krieg erklaert. Das ist historisch so nachhaltig belegt, dass eine Diskussion darueber nicht mal als Freitagsthread taugt.

  2.  
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  3. #22
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    [...] Thailand haette ohne japanischen Druck den USA niemals den Krieg erklaert. [...]
    Dass es diesen Druck gegeben hat bezweifelt ja niemand, er war aber verknüpft mit dem Angebot der Japse, die thailändischen Hegemoniebestrebungen zu dulden. Daher war dieser Druck, wie ffm in #17 schon sagte, nicht gerade besonders groß, denn andernfalls hätte man die Eroberungen in Kambodscha und die Begierlichkeiten nach dem nördlichen Malaya nicht umsetzen können.

    Als Phibun daher dieser japanischen Forderung nachkam, tat er das nicht zuletzt unter dem Aspekt, dass ihm die Japse freie Hand für seine militärischen Pläne gaben. Und er konnte das umso leichter, als er wusste, dass die Amis diese Eroberungen nie dulden würden (weil sie klar auf Seiten Englands und Frankreichs standen), es also deswegen ohnedies zu einem Konflikt mit den USA kommen musste.

    Dass die Kriegserklärung nach dem Krieg, besonders von Phibun, als 'übermächtiger' Druck von Seiten der Japaner hingestellt wurde, ist ja logisch. Geschichtsfälschung nach innen und außen sind ja nicht gerade selten in Thailand. Zum Zeitpunkt der Kriegserklärung (1942) aber war größerer Druck nicht wirklich erforderlich. Neue Territorien zum Preis einer Kriegserklärung hörte sich damals für Phibun ganz einfach an. Nach dem Krieg stellte er sich natürlich als Opfer dar, aber das taten weltweit auch viele andere.

    Die Japse haben die Haltung Phibuns übrigens fürstlich belohnt, indem sie die burmesischen Shan-Staaten und einige malayische Provinzen der thailändischen Verwaltung übergaben. Die Japaner waren sich der thailändischen Haltung ihnen gegenüber also sehr sicher. Das wäre aber kaum der Fall gewesen, wenn man Druck auf Thailand hätte ausüben müssen.

  4. #23
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Dass es diesen Druck gegeben hat bezweifelt ja niemand, er war aber verknüpft mit dem Angebot der Japse, die thailändischen Hegemoniebestrebungen zu dulden. Daher war dieser Druck, wie ffm in #17 schon sagte, nicht gerade besonders groß...
    ccc, am 08.12.1941 begann die japanische Invasion Thailands in der Provinz Phrachuab Khiri Khan, der die Thailaender 3 Tage erbitterten Widerstand entgegensetzten bevor sie die Waffen streckten.

    Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass Thailand unter keinem grossen Druck stand?

  5. #24
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    ccc, am 08.12.1941 begann die japanische Invasion Thailands in der Provinz Phrachuab Khiri Khan, der die Thailaender 3 Tage erbitterten Widerstand entgegensetzten bevor sie die Waffen streckten.

    Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass Thailand unter keinem grossen Druck stand?
    Jetzt vermischt Du zwei Dinge, die zeitlich und auch logisch nichts miteinander zu tun haben.

    Dass Thailand durch die Kriegshandlungen im Dezember 41 unter Druck stand ist ja klar. Nur war zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Rede von einer Kriegserklärung an die USA.

    Nach der Kapitulation hätten die Japse aber das Land einfach so behandeln können, wie sie es mit vielen anderen Ländern taten. Stattdessen machten sie ein Angebot, selbstredend aus politischen und strategischen Überlegungen. Das beinhaltete für Thailand einige Dinge, die der Regierung, vor allem Phibun als Militär und Verfechter "Großthailands", in die Hände spielten, in erster Linie die Aussicht auf Gebietserweiterungen (und wie sich zeigte auch Gebietsüberlassungen). Teil dieses "Angebots" war die Kriegserklärung an die USA.

    Wie lange wird Phibun wohl "Druck" verspürt haben, als ihm die Möglichkeit geboten wurde, seine Pläne der Machterweiterung Thailands umzusetzen? Die Möglichkeit, ziemlich einfach neue Gebiete zu bekommen, hat ihn sicher nicht lange, wenn überhaupt, darüber nachdenken lassen, ob er die Kriegserklärung unterschreibt oder nicht. Diesen Preis für seine Pläne wird er ohne viel Druck "gezahlt" haben. Die Kosten-Nutzen-Rechnung sprach zu diesem Zeitpunkt (als Japan und Deutschland noch siegten) auch eindeutig für die Annahme des Vertrags mit Japan. In solchen Situationen sind Thais immer sehr pragmatisch.

  6. #25
    Avatar von Dieter1

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    Wenn man jemand die Pistole auf die Brust setzt mit der Alternative, unterwerfe Dich oder mache mit, ist das kein geringer sondern der groesstmoegliche Druck den man ausueben kann.

    Oder siehst Du das ersnthaft anders?

    Dass Thailand ohne Druck der Japaner den USA nie den Krieg erklaert haette, hast Du ja anscheinend inzwischen eingesehen.

  7. #26
    ccc
    Avatar von ccc

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    @Dieter

    So wie Du vor ein paar Wochen steif und fest behauptet hast, die USA hätten in Vietnam nicht verloren sondern bloß ein ehrenvolles "Unentschieden" erreicht, verdrehst Du jetzt wieder die Geschichte, damit sie Deinem Weltbild entspricht.

    Ich habe nie behauptet, Thailand hätte freiwillig die Bedingungen der Japaner angenommen, sondern nur, dass diese Bedingungen angesichts der Aussicht auf Gebietserweiterung nicht allzu schwer zu akzeptieren waren (zumindest für den Militär Phibun und seine Hegemoniegelüste).

    Die Japaner hätten genug Möglichkeiten gehabt, die Kriegserklärung per Druck durchzusetzen, ohne gleichzeitig den Thais freie Hand in Sachen Gebietserweiterung zuzugestehen. Dass sie dieses Angebot dennoch machten, zeigt, dass sie gar nicht interessiert daran waren, allzuviel Druck zu machen, sondern einen Verbündeten suchten, den man mit Gebietserweiterungen 'überzeugen' konnte. Und Thailand (zumindest Phibun) ist darauf eingegangen.

    Genausogut hätten die Japse die Kriegserklärung erzwingen können, ohne irgendwelche "Belohnungen" anzubieten. Sie haben es nicht gemacht, sondern sie haben Phibun geködert. Sehr groß kann der Druck also nicht gewesen sein.

    Phibun hat das gemacht, was man bei uns als "Schwiegermutter verkaufen" bezeichnet, und die Rechnung ging ja zunächst auch auf. Die Eroberungen in Kambodscha wurden von den Japanern anerkannt (hätten sie ja nicht müssen) und die Shan-Staaten und nordmalayische Regionen wurden Thailand unterstellt (hätten die Japse auch nicht machen müssen). Sie haben Thailand "gekauft" um sich den Rücken frei zu halten und Phibun hat den Kaufpreis nur allzu gerne gezahlt, sah er sich doch schon in den Geschichtsbüchern als den großen Held, der Gebiete zurückeroberte und neue gewann. Mit "starkem Druck" oder "Pistole an die Brust setzen" hat das wenig zu tun.

  8. #27
    Avatar von Dieter1

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    ccc, um Dich davor zu bewahren weiteren Sermon abzusondern kann man sich doch auf folgendes einigen.

    Die Japaner haben Thailand ab dem 08.12.1941 militaerisch besetzt und nur unter diesem japanischen Druck erklaerte Thailand den USA im Januar 1942 den Krieg.

  9. #28
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    ccc, um Dich davor zu bewahren weiteren Sermon abzusondern kann man sich doch auf folgendes einigen. [...]
    Du musst mich weder von irgend etwas bewahren (ich kann ganz gut auf mich selber aufpassen), noch müssen wir uns auf irgendetwas einigen. Eine Konsenspflicht gibt es im Nitty ja nicht.

    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    [...] Die Japaner haben Thailand ab dem 08.12.1941 militaerisch besetzt und nur unter diesem japanischen Druck erklaerte Thailand den USA im Januar 1942 den Krieg.
    Das ist, wie oft bei Dir, zu einfach dargestellt. Die Diskussion geht nämlich nicht darum ob es Druck gab oder nicht, sondern darum, wie stark er war und wieweit Thailand willig war, dem ganz rasch nachzugeben. Das von Dir reklamierte und für Dich entscheidende Wörtchen 'nur' ist nämlich das Problem in Deiner Sichtweise. Thailand erklärte den Krieg nämlich auch (und für Phibun vermutlich sogar hauptsächlich) angesichts der Zusage, dass Japan als Belohnung dafür thailändische Gebietsansprüche akzeptieren bzw. sogar unterstützen würde. Dieses "auch" war ein entscheidendes Motiv und ließ den Druck als eher unwesentlich erscheinen.

  10. #29
    Avatar von Dieter1

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    Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Thailand hatte gar keine andere Wahl als den USA den Krieg zu erklaeren.

    Alles andere haette die Aufgabe jeder staatlichen Souverenitaet bedeutet.

  11. #30
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Thailand hatte gar keine andere Wahl als den USA den Krieg zu erklaeren. [...]
    Warum soll ich da etwas drehen oder wenden? Ich habe das doch nie geleugnet, sondern nur festgestellt, dass ihnen die Kriegserklärung sehr leicht gemacht wurde, daher war der Druck nicht allzu groß. Du hast es aber immer so hingestellt, als ob die Kriegserklärung unter großem Druck stattfand. Den gab es nicht, weil das Gegenangebot der Japse eben zu verlockend war.

    Warum, glaubst Du, haben die Japaner den Thais diese territorialen Zugeständnisse gemacht? Eben weil man es ihnen leicht machen wollte, die Kriegserklärung zu unterzeichnen. Also alles andere als starker Druck, wie von Dir immer behauptet, sondern im Grunde genommen ein Köder.

    Phibun hat sich natürlich später, nachdem sein Traum ausgeträumt war, als Opfer des großen Drucks hingestellt. Hätte es funktioniert und der WK hätte anders geendet, wäre er in der Geschichtsschreibung der große Held gewesen, der die Japse ausgetrickst hätte.

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