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Thai. Sprechen, Lesen, Schreiben - oder besser andersherum?

Erstellt von Eutropis, 23.11.2015, 13:40 Uhr · 192 Antworten · 11.852 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von marekbrodzik

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    Grob zusammengefasst folgte auf Sukkothai die Ayuttaya Periode, die dann von der bis heute in Bangkok residierenden Chakri Dynastie abgeloest wurde.
    Das waren aber keine Epochen in einem Nationalstaat, sondern unterschiedliche Stadtstaaten mit unterschiedlichen Kulturen, Sprachen und Schriften (wobei sich die Tai-Sprachen relativ ähnlich sind) in einem Territorium, in dem es keine übergeordneten staatlichen Strukturen gab, sondern in dem die einzelnen Teilstaaten in einem komplexen und häufig wechselnden Abhängigkeitsverhältnis zueinander standen. Diese Staaten folgten nicht aufeinander, sondern bestanden parallel zueinander in unterschiedlichen Regionen.

    Es gab auch Müangs, die gleichzeitig mehreren anderen Müangs gegenüber tributpflichtig waren, eben das erwähnte Mandala-System:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mandal...ches_Modell%29

    Ich zitiere:

    Die Königreiche Sukhothai (13. und 14. Jahrhundert) und Ayutthaya im heutigen Thailand (14. bis 18. Jahrhundert) waren demnach keine einheitlichen „Reiche“ sondern Einflusszonen des jeweiligen Tributherrn. Sie konnten in starken Phasen, wenn kleinere Zentren ihren Schutz suchten, expandieren und in Zeiten der Schwäche, wenn die untergeordneten Herrschaften in die Unabhängigkeit strebten, sich zusammenziehen oder ganz kollabieren
    Mir ist aber bewußt, daß dies in der heutigen offiziellen thailändischen Geschichtsschreibung, die ja durch die Kulturdekrete der 30er Jahre unter Phibun Songkram geprägt ist, anders dargestellt wird.

    Die Tonregeln finde ich sehr interessant, wo gibt es hierzu weitere Informationen im Internet? Mein bisheriger Kenntnisstand sieht aus wie folgt:

    - stehen in der Schrift zwei Konsonanten im Anlaut, so bestimmt der erste die Tonhöhe
    - dies gilt auch für den Fall, daß ein "Sproßvokal" (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwa) gesprochen wird, dieser hat keinen Ton, daher bestimmt weiterhin der erste Konsonant die Tonhöhe (dies ist meines Erachtens bei sabai der Fall)
    - dies gilt nicht für den Fall, daß die Konsonantenfolge einen echten Vokal impliziert, wie z. b. in "bori" - hier wird zwar nur "bri" geschrieben, es entstehen aber dennoch zwei Silben, so daß das "i" einen hohen Ton aufweist, weil es sich nach dem "r" richtet

    Diese Faustregel haut bislang in 99 % der Fälle hin, nur bei "sabai" eben nicht... aus dem Video habe ich es nicht ganz eindeutig herausgehört, insbesondere auch nicht, welches "a" im Anlaut gesprochen wird.

  2.  
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  3. #62
    Avatar von KhunTom

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    Im Thailändischen ein kurzes A das bedeutet eben, dass hohe Konsonanten in diesem Fall gerade ausgesprochen werden. Die weitere Tonregeln richten sich dann nach den Fällen des nachfolgenden Konsonanten.Ich kenne dies aus thailändischen Büchern. Bori ist eine eigenständige Silbe.

  4. #63
    Avatar von Dieter1

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    Von Sukkothai ueber Ayuttaya nach Bangkok gab es durchaus eine kontinuierliche Entwicklung, auch wenn das abgeloeste Reich noch kurz neben dem Abloesenden prallel weiterexistieren konnte.

  5. #64
    Avatar von KhunTom

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    Ich habe mal nachgeschaut, im Buch: Thai als Fremdsprache für Anfänger, Tei 1, Das thailändische Schriftsystem,welches du ja auch benützt, wird es ab Seite 68 (doppelte Anfangskonsonanten) beschrieben. Schau dir einfach danach eine Wortliste an und schaue auf die Fälle mit einem hohen Anfangskonsonant.du wirst sehen es ist immer Siang Samaan.Leider für mich auch etwas lückenhaft und nicht zusammenhängend beschrieben. Falls man aber schon mal bei 90 Prozent der Töne richtig liegt, ist dies schon mal ein gutes Ergebnis und hilft dir später bei Unterhaltungen ungemein. Viele Thailänder können es richtig aussprechen, haben aber keine Ahnung aus welchem Grund. Dies ist aber normal bei Muttersprachlern, in Deutschland kennen ja auch viel die Gründe eines der, die und das, Nominativ, Dativ,... nicht, gebrauchen die Artikel aber korrekt.

  6. #65
    Avatar von marekbrodzik

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    Danke schön, sobald mein IPA-Tastaturtreiber wieder funktioniert, werde ich mal meine Beispiele posten.

    Von Sukkothai ueber Ayuttaya nach Bangkok gab es durchaus eine kontinuierliche Entwicklung, auch wenn das abgeloeste Reich noch kurz neben dem Abloesenden prallel weiterexistieren konnte.
    Hier würde ich gern widersprechen, Sukhothai existierte von 1238 bis 1583, Ayutthaya von 1351 bis 1767. Sukhothai war zuerst ein Vasall der Birmanen (Ava-Reich), danach Vasall von Ayutthaya, später folgte eine Personalunion mit Ayutthaya, danach war es wieder ein Vasall der Birmanen (Taungu-Reich) und wurde erst danach zu einem integralen Bestandteil von Ayutthaya. Eine chronologische Abfolge läßt sich da beim besten Willen nicht konstruieren.

  7. #66
    Avatar von Dieter1

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    Sukhothai besteht sogar heute noch und wird als Vorgaenerin von Ayuttaya betrachtet, das gleichfall auch heute noch existiert und als Vorgaengerin des heutigen Thailand gilt.

    Das ganze bestaetigt auch Dein wikilink.

    Wenn Du die Geschichte Thailands umschreiben moechtest, waere das zustaendige Ministerium in Bangkok der richtige Ansprechpartner.

  8. #67
    Avatar von marekbrodzik

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    Was nochmals die IPA-Transkription anlangt, bin ich mir nicht sicher - meines Erachtens wird hier kein "echtes" a ausgesprochen, sondern ein Mittelzungenvokal (irgendwo zwischen fast offen und mittel-geschlossen, siehe https://upload.wikimedia.org/wikiped...t_2005_png.svg), der keinen Ton trägt, also bei "talat" (Markt):

    [tɐlà:t] oder [təlà:t]

    Mein Lehrbuch ist hier nicht eindeutig, darin ist von "einer Art kurzem a" die Rede: "eher ein Hilfston oder Halbton, weniger ein vollwertiger Vokal. Sie werden daher auch in der Lautschrift keine Tonhöhe für diesen Ton finden", mit der Ergänzung "die Tonhöhe richtet sich in der Regel nach dem ersten Konsonanten". Gut, hier steht "in der Regel" - was natürlich Raum für Ausnahmen offen läßt.

    Jedenfalls habe ich folgende Privattheorie entwickelt, die so nicht im Lehrbuch steht:

    - erster Konsonant bei Anlautcluster ist stumm (z. B. hohes "h"): Tonhöhe richtet sich immer nach ersten Konsonanten
    - es wird ein Mittelzungenvokal gesprochen ([ɐ] oder [ə]: Tonhöhe richtet sich immer nach ersten Konsonanten (siehe "talat", paßt hier und in fast allen anderen Beispielen)

    - es wird ein vollwertiger Vokal gesprochen, der aber nicht geschrieben wird ("inhärenter" Vokal): hier richtet sich die Tonhöhe nach dem zweiten geschriebenen Konsonanten, weil die Silbe in der gesprochenen Sprache effektiv aus zwei einzelnen Silben besteht, Beipiel "borisat": [bɔ:rísàt] - hier endet die erste Silbe auf das "o", das "i" ist kurz und somit eine tote Silbe. Damit müßte der Ton tief sein, wenn der erste Konsonant maßgebend wäre (das "b" gehört zu den mittleren Konsonanten), er ist aber hoch - weil [rí] in der gesprochenen Sprache eine eigenständige Silbe darstellt und die Tonhöhe daher durch das tiefe "r" festgelegt wird. Geschrieben wird also "bri", gesprochen "bori", daher die Abweichung von den ersten beiden Fällen.

    Diese Theorie paßt bislang auf 99 % der Fälle, aber es kann sein, daß sich dies im Laufe des Lernens noch ändert.

  9. #68
    Avatar von marekbrodzik

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    Ayuttaya betrachtet, das gleichfall auch heute noch existiert und als Vorgaengerin des heutigen Thailand gilt.
    Das ist ebenfalls nicht korrekt, Ayutthaya wurde 1767 zerstört und nicht wieder aufgebaut, dann folgte eine Übergangsperiode in Thon Buri, später dann die Neugründung unter der Chakri-Dynastie in Krung Thep :-)

    Parallel dazu gab es alle erdenklichen weiteren Muang, die erst Anfang des 20. Jahrhunderts vollständig eingegliedert wurden (neuer Status: Monthon)

    Mit Wikipedia bin ich künftig vorsichtiger, wenn überhaupt, würde ich dann eher die englischsprachige Version empfehlen, in der deutschsprachigen Wikipedia steht leider viel Nonsens.

    P.S. Ich meine natürlich nicht die Städte, sondern die unabhängigen Staaten gleichen Namens...

  10. #69
    Avatar von Dieter1

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    marek, Dein theoretiesches Wissen ist nicht gering, aber praktisch ohne jeden Wert.

    Lass uns dies Thema nach Deinem ersten Thailandbesuch nochmal diskutieren, falls dieser die Orte Sukhothai, Ayuttaya und Bangkok einschliessst.

  11. #70
    Avatar von marekbrodzik

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    Ich fürchte, wir reden komplett aneinander vorbei... weil wir mit denselben Begriffen unterschiedliche Dinge bezeichnen.

    Wenn Dich das Konzept von Kulturräumen interessiert, empfehle ich speziell für Thailand dieses Buch:

    Siam Mapped: A History of the Geo-body of a Nation von Prof. Thongchai Winitchakun (in Deutschland kaum noch zu haben, über die USA problemlos zu beziehen, ich hoffe, dieser Autor ist thailändisch genug...)

    Theorie ist nie nutzlos, sondern die Grundlage für die Praxis. Empirisch aus der Praxis die Theorie abzuleiten, erscheint mir bei dieser Thematik als externem Beobachter mit wissenschaftlichem Interesse völlig unmöglich.

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