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Thai. Sprechen, Lesen, Schreiben - oder besser andersherum?

Erstellt von Eutropis, 23.11.2015, 13:40 Uhr · 192 Antworten · 13.091 Aufrufe

  1. #111
    Avatar von marekbrodzik

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    Tatsächlich ist die Verwechslung der Buchstaben von R und L für Thailänder weit weniger dramatisch als bspw. ein fehlendes- oder falsch gesprochenes Tonzeichen.

    Das ist aber eine ziemlich banale Erkenntnis
    Das ist im Gegenteil sogar eine extrem komplexe Erkenntnis, zumal es im Standard-Thai eine klare Unterscheidung zwischen "r" und "l" in der Schrift und in der offiziell empfohlenen Aussprache gibt.

    Gründe für die Nicht-Aussprache können sein.

    - generell ein Trend zur Vereinfachung der Aussprache von Konsonantenabfolgen im Anlaut (deshalb häufig "khap" statt "khrap")
    - die Tatsache, daß viele thailändische Staatsbürger Thai als Quasi-Fremdsprache sprechen und einen Laut wie das "r", der z. B. in Isan/Lao nicht vorhanden ist, nicht reproduzieren können
    -außerdem die banale Erkenntnis, daß ein "r" in der Schrift zwar auch im Auslaut stehen kann, aber nur im Anlaut auch als "r" ausgesprochen wird (das ist vielen Autoren von Umschriftsystemen aber offensichtlich nicht bekannt - abgesehen davon, daß englisch inspirierte Umschriften das "r" als Längungszeichen für Vokale verwenden, daher auch offensichtliche Fehltranskriptionen wie "Mor Lam" für die typisch laotischen Singspiele)

    Generell stellt sich zudem die Frage, inwiefern die Unterscheidung zwischen "r" und "l" wirklich innerhalb des Thai-Sprachraums für die Bedeutungsunterscheidung zwischen einzelnen Wörtern bedeutsam ist. Unser Sprachapparat (Mund, Kehlkopf) ist ja keine Maschine mit festen Einstellungen, die nur ganz klar definierte Laute ausgeben kann, sondern kann theoretisch ein Kontinuum an Lauten erzeugen, die fließend ineinander übergehen. Daher erfolgt in der Phonetik eine Prüfung auf "Minimalpaare", also bedeutungsunterscheidende Aussprachevariationen.

    Im Deutschen ist z. B. Unterscheidung lang/kurz ebenso ein Kriterium wie offene/geschlossene Aussprache von Vokalen. "Beet" (lang/geschlossen) hat eine andere Bedeutung als "Bett" (offen/kurz). Im Gegensatz zur traditionellen Französischen Hochlautung gibt es im Deutschen aber kein Minimalpaar, bei dem z. B. zwischen einem hellen "a" (vorn im Mundraum) oder dunklem "a" (weit hinten ausgesprochen) unterschieden würde. Ob ich "Wand" mit hellem oder dunklem "a" ausspreche, ändert im Deutschen nichts an der Bedeutung - allenfalls würde ein Norddeutscher ein offenes "o" heraushören, wenn z. B. ein Bayer das Wort mit dem ortstypischen dunklen "a" ausspricht, aber automatisch diese Information zu "Wand" korrigieren, weil es kein Wort namens "Wond" im Deutschen gibt.

    Daher sind wir als deutsche Muttersprachler nicht darauf trainiert, eine solche Unterscheidung herauszuhören, weil sie nicht bedeutungsunterscheidend ist.

    Gleiches gilt für das "r" im Deutschen:

    In der empfohlenen Hochlautung ("deutsche Bühnenaussprache", https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...he_%28Siebs%29) wird ein "Zungen-R" empfohlen (also ein alveolarer Virationslaut, der am Zahndamm erzeugt wird, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmh...olarer_Vibrant), gesprochen wird außerhalb mancher Gegenden im Süden des deutschen Sprachraums aber heute meist ein "Zäpfchen-R" artikuliert (also ein uvularer Reibelaut, fachsprachlich https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmh...rer_Frikativ)*.

    Obwohl es sich dabei um komplett unterschiedliche Laute handelt, bilden sie nach unserem Verständnis eine Einheit, weil es im Deutschen kein einziges Wort gibt, in dem der Austausch eines Zungen-R durch ein Zäpfchen-R einen Bedeutungsunterschied bewirken würde. Vielmehr wird anhand des gesprochenen "r" eine Zuordnung des Sprechers zu bestimmten Regionen vorgenommen: Zungen-R z. B. Bayern, retroflexes R z. B. Rheinland (https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmh...er_Approximant) usw.

    Im Standard-Thai wird nun in der empfohlenen Hochlautung das Zungen-R verwendet - und dabei handelt es sich wie oben beschrieben um einen alveolaren stimmhaften Vibranten, der durch Vibration der Zunge am Zahndamm bei aktivierten Stimmlippen erzeugt wird. Wird die Vibration verringert, so entsteht ein alveolarer Frikativ, also ein "l" (je nach Realisierung kann der Laut u. a. auch dental sein), somit haben wir also einen kontinuierlichen Übergang zwischen beiden Lauten** - und das wiederum kann bedeuten, daß...

    1. mangels ausreichender Minimalpaare beide Laute im Bewußtsein des Muttersprachlers zusammenfallen, und/oder
    2. die ziemlich willkürlich gezogene Grenze zwischen "r" und "l" an einer anderen Stelle verläuft: wir hören als Deutsche noch ein "l", der Sprecher selbst empfindet hingegen schon ein "r"

    * Ähnliche komplex ist die Situation auch beim "r" im Auslaut von Wörtern: teilweise wird es als Schwa realisiert (also eine Art dumpfer Zentralvokal, z. B. in der Aussprache von "wir"), teilweise als "r" (überwiegende Aussprache von "wirr"), teilweise (Norddeutschland) einfach als Längung des vorangehenden Vokals realisiert

    ** das Zäpfchen-R geht übrigens kontinuierlich in den dumpfen "ch"-Laut über (wie bei "Achse", in der Lautschrift ein [x], das ist nicht derselbe Laut wie z. B. in "ich") - daher klingt z. B. bei Schweizern ein "r" so kehlig und stark behaucht

  2.  
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  3. #112
    Avatar von KhunTom

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    Richtig croc, das ขอรับ (Bitten um erhalten) ist die alte Ausdrucksweise von ครับ, das hört man auch immer wieder historischen Filmen. Anhand des Wörterbuches würde ich aber eher sagen, dass die thailändische Sprache kein Ja oder Nein kennt. Satzfragen im thailändischen werden normalerweise mit dem Fragepartikel mhai bei negativen Fragen mit rüü gebildet. Als Antwort dann eher das Gefragte.

    พจนานุกรม แปลภาษา แปลภาษาอังกฤษ [ขอรับ] # แปลความหมาย [ขอรับ]

    Marekbrodzik, der Link mit den Personalpronomen ist eine sehr gute allgemeine Zusammenfassung. Es gibt aber noch mehr Pronomen in der ersten Person, sowie man ja auch die Maus als Nomen oder Pronomen gebrauchen kann , je nach Fall. Auch der König hat einen eigenen Personalpronomen der ersten Person. Es geht ja um die Einstufung eines selbst zu einem Anderen. Ich sage mal so eine Art Kastensystem und dies erklärt auch vieles warum es so ist wie es ist. Karma beginnt ja im Buddhismus schon mit der Geburt (กรรม Gam ist ein Doppelbegriff und heisst Karma bei der Grammatik aber Objekt). Es kann auch eine Beleidigung sein, jemanden mir dem falschen Personalpronomen anzusprechen (Müeng zu einem Beamten). Die Erklärungen anhand der Grammatik sind aber trotzdem die selben. Erste Person Singular heisst eben dann auf Thailändisch: สรรพนาม บุรุษที่ 1 เอกพจน์ (Pronomen Person (Gentleman) der Erste, Singular. Es gibt auch Definetivpronomen im Thailändischen. Der grosse Vorteil, sie sind im Subjekt und im Objekt gleich. Krai rak Khun = Wer liebt dich, Khun rak Khrai = Wer liebt dich. Falls das Subjekt klar ist, wird es in der informellen Sprache oft weggelassen. So etwas gibt es aber auch in der deutschen Sprache. Wohin gehen Sie? Oder Wohin gehen sie? Ist ja auch beim Sprechen je nach Situation. Es gibt aber auch Verbien in verschiedenen Stufungen, wie es ja auch noch Ratchasaab (Königssprache) gibt. Als ich das erste Mal vor Gericht übersetzt habe, gebrauchte ich für wissen ein RUU der Richter sagte sofort beleidigt zu mir RUU Sie meinen wohl SAAB, Richtig. Somit wusste ich sofort wo ich mich befinde und wie ich mich ausdrücken muss.

    Die Struktur, sowie die thailändische Schrift ist, um thailändisch richtig und schnell zu lernen, das Wichtigste. Um die Struktur zu erlernen ist es immer von Vorteil sich erst la alles in seiner Muttersprache leicht erklärt zu informieren, um dann schnellstmöglich auf thailändisches Material zurückzugreifen. Ohne Schrift, kann man auch niemanden Testen, das würde dann bei der deutschen Sprache einen Zuzug von thailändischen Ehefrauen nach Deutschland verhindern. Alle Fehler die Thailänder im Englischen machen kommen eben von der Muttersprache.

    Auch die Satzstellung ist nicht zu verachten:
    Phuu Jhing suwei = Trau hübsch (bei Gleichstellung eines Nomen mit einem Adjektiv, kein Hilfsverb. Aud Deutsch wäre dass dann: Die Frau ist hübsch
    Phuu Jhing Suwai bpai = Frau hübsch geht. Hier wurde jetzt ein Verb hinzugefügt, somit wird Frau hübsch zum Subjekt und heisst auf Deutsch dann: Die hübsche Frau geht.

    Wie schon richtig erwähnt wurde ist es schwierig die Wahrheit herauszufinden, da die Erforschung der Sprache verglichen mit unseren Systemen noch in den Kinderschuhen steckt. Herr Rohrer hat es mal versucht, da wurde ihm aber auch die Zusammenarbeit mit einer Universität verweigert. Ich denke mal aus Konkurrenzgedanken, sie schreiben ihre eigenen Wörterbücher (wofür sie ja auch bezahlt werden).

  4. #113
    Avatar von KhunTom

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    Die Eigenschaften der thailändischen Sprache sehe ich eher als sehr höflich mit sehr wenig negativer Kritik an. Der Umgang miteinander ist ja auch sehr wichtig für ein harmonisches Zusammenleben.Ist fast so wie bei den Scheibenweltromanen. Thailändisch passt zu Filmen wie Herr der Ringe anhand des Gebrauchs der Pronomen und der blumenhaften - bildlichen Sprache wesentlich besser als Terminator.

  5. #114
    Avatar von KhunTom

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    Sorry habe ich vergessen, hier noch ein interessanter Artikel über die Herkunft der thailändischen Sprache: Thai, Khmer, Indian ? Same Same? | Stuart Jay Raj - Language, Learning and Mind Mastery

  6. #115
    Avatar von KhunTom

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    Mit dem R oder L Laut ist meiner Meinung auch Gewohnheit, sowie von so manchen Thai aus gesehen auch Faulheit.Bei einem Zungenspitzen R ist der Kehlkopf offen und man betont es mit der Zunge schnell rauf und runter, bei einem L bleibt die Zunge oben. Auch ein ng ist für so manchen Thailänder eine Herausforderung. Das ist aber alles nur anhand der Theorie zu erklären doch etwas schwierig.

  7. #116
    Avatar von Chak

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    Zitat Zitat von marekbrodzik Beitrag anzeigen
    Das ist im Gegenteil sogar eine extrem komplexe Erkenntnis, zumal es im Standard-Thai eine klare Unterscheidung zwischen "r" und "l" in der Schrift und in der offiziell empfohlenen Aussprache gibt.

    Gründe für die Nicht-Aussprache können sein.

    - generell ein Trend zur Vereinfachung der Aussprache von Konsonantenabfolgen im Anlaut (deshalb häufig "khap" statt "khrap")
    - die Tatsache, daß viele thailändische Staatsbürger Thai als Quasi-Fremdsprache sprechen und einen Laut wie das "r", der z. B. in Isan/Lao nicht vorhanden ist, nicht reproduzieren können
    Das mit der Fremdsprache erklärt gerade bei den Isaanern nicht die Lautverschiebung von r auf l, denn im laotischen (isaanischen) findet diese von r auf h statt.

  8. #117
    Avatar von marekbrodzik

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    Danke für die vielen wertvollen Infos!

    Das mit der Fremdsprache erklärt gerade bei den Isaanern nicht die Lautverschiebung von r auf l, denn im laotischen (isaanischen) findet diese von r auf h statt.
    Eine solche Verschiebung gibt es im brasilianischen Portugiesisch auch, nicht nur im Anlaut (ritmo wird "hitschimu" ausgesprochen), sondern auch im Inlaut (Hot Dog = heißer Hund = cachorro quente = "kaschohu kentschi").

    Beim Isan wäre sicherlich interessant, inwiefern im Isan verwendete und aus dem Lao stammende Wörter mit "l" ausgesprochen werden bzw. inwiefern bei Wörtern, die im Bewußtsein der Sprecher "fremd", also thailändisch sind, beim Versuch der Nachahmung des "r" ein "h" artikuliert wird. Oder ist diese Lautverschiebung generell?

    Auch der König hat einen eigenen Personalpronomen der ersten Person.
    Stimmt, in einem meiner Bücher habe ich gelesen, daß so eine Art Quasi-Kastensystem schon zu Zeiten von Ayutthaya aus Indien übernommen wurde. Je höher man in der sozialen Hierarchie nach oben geht (und generell: je weiter man sich im Sprachgebiet der Tai-Sprachen nach Süden und Westen bewegt), desto höher wird der Anteil der Sanskrit- und Pali-Wörter. Die königliche Sprache besteht offensichtlich fast nur noch aus Entlehnungen und ist dem Normalbürger vermutlich nicht mehr verständlich (analog wurde ja früher an vielen europäischen Königshäusern französisch gesprochen).

  9. #118
    Avatar von KhunTom

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    Thailänder haben eine besondere Beziehung zu ihrem König, somit gibt es ja täglich eine Sondersendung mit Nachrichten aus dem Königshaus. Da der Buddhismus keine Geschichten kennt kommen diese aus den Schulbüchern oft vom Hinduismus. Das wird alles in thailändischen Schulen normal Landesweit weiter unterrichtet. Pali ist hier in Thailand mehr verbreitet als Latin in Deutschland.

  10. #119
    Avatar von marekbrodzik

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    Wird dann auch "richtiges" Pali unterrichtet inkl. Grammatik? Bei der Transkription ins Thailändische sind die meisten Wörter ja systembedingt schwer wiederzuerkennen (genauso wie englische Entlehnungen), jedenfalls würde man bei "Krung Thep" oder "Phitsanulok" nicht sofort auf "Vedas" und "Vishnu" tippen.

  11. #120
    Avatar von KhunTom

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    Rama (Ram) der König, die 5. Wiederkehr von Vishnu, Hanuman ... Budha die 9. und Derzeit letzten Wiederkehr von Vishnu. Bhrama, der Erbauer der Erde, Vishnu, der Behüter und Shiva die Zerstörung, welches ja auch ein Wiederaufbau sein kann. In Thailand ist das dann nach dem thailändischen Schreibsystem angegeben. Somit auch so ausgesprochen Ist wie mit den Sa bpa ge ttii oder Boor goor. (Spagetti oder Burger)

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