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Stromversorgung in Thailand. Braucht man einen UPS?

Erstellt von sanukk, 25.07.2015, 22:22 Uhr · 428 Antworten · 27.658 Aufrufe

  1. #211
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von pegasus Beitrag anzeigen
    Was Du mit dem letzten Satz meinst, verstehe ich nicht. Bei ordnungsgemäßer Installation lösen Sicherungsautomaten bei Kurzschluß aus. Maßgeblich für das Auslösen des Sicherungsautomaten ist der Strom, der durch denselben fließt und nicht die anliegende Spannung.
    Sicherungen haben einen Auslösepunkt

    Der Abschaltmechanismus kann auf vier Arten ausgelöst werden:

    -Auslösung bei ÜberlastWenn der vorgegebene Nennwert des durch den Leitungsschutzschalter fließenden Stromes längere Zeit erheblich überschritten wird, erfolgt die Abschaltung. Die Zeit bis zur Auslösung hängt von der Stärke des Überstroms ab; bei hohem Überstrom ist sie kürzer als bei geringer Überschreitung des Nennstromes. Zur Auslösung wird einBimetall verwendet, das sich bei Erwärmung durch den durchfließenden Strom verbiegt und den Abschaltmechanismus auslöst (thermische Auslösung).

    -Elektromagnetische Auslösung bei KurzschlussTritt in einer Anlage ein Kurzschluss auf, erfolgt die Abschaltung innerhalb weniger Millisekunden durch einen vom Strom durchflossenen Elektromagneten.

    -Manuelle AuslösungFür Wartungsarbeiten oder zur vorübergehenden Stilllegung können Stromkreise am Leitungsschutzschalter manuell abgeschaltet werden. Dazu befindet sich ein Kippschalter oder ein Auslöseknopf auf der Frontseite.

    -Auslösung durch ZusatzmoduleFür die meisten Leitungsschutzschalter namhafter Hersteller gibt es neben Hilfsschaltern auch ansteckbare Unterspannungs- und Arbeitsstromauslöser, FI-Schalter,Störlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDD) und motorische Antriebe (Wiedereinschaltgeräte), mit deren Hilfe der Leitungsschutzschalter geschaltet werden kann. Die Zusatzmodule werden je nach Leitungsschutzschalter rechts oder links angesteckt.

    ...
    In der Regel werden in Wohn- oder Büroräumen Leitungsschutzschalter der Charakteristik B eingesetzt.

    Die C-Charakteristik
    wird für Leitungen zu Verbrauchern mit hohem Einschaltstrom verwendet (Leitungs- und Geräteschutz).
    (anmerkung: Industriemaschienen)
    Da in Thailand normalerweise nur LS Sicherungen der C Charakeristik in den Baumärkten verkauft werden,
    werden viele Hausbauer einen Sicherungskasten, voll mit LS C Sicherungen bekommen haben,
    die etwas träger reagieren, bevor sie auslösen.

    So kann das Anliegen eines blanken Kabels auf Materialien, welche den Strom nicht direkt in die Erde schicken und einen Kurzschluss auslösen,
    sondern aufgrund verminderter Leitfähigkeit dem Sicherungsautomaten einen "Verbraucher" vorspielen,
    (kann auch ein hoher Verbraucher also Industriemaschiene sein)
    sodass dieser nicht auslösst,
    viele kennen dass aus Deutschland, wenn sie in einer Altbauwohnung eine Wand haben,
    wo sie bei bestimmter Raumfeuchtigkeit ein Schlag beim berühren der Wand bekommen,
    wobei mangels FI die normale LS nicht auslösst.
    (die Kabelisolation der Leitungen aus den 30ger Jahren zerbröselt langsam / Renovierungsrückstau)

  2.  
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  3. #212
    Avatar von Kubo

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    Zitat Zitat von pegasus Beitrag anzeigen
    Was Du mit dem letzten Satz meinst, verstehe ich nicht. Bei ordnungsgemäßer Installation lösen Sicherungsautomaten bei Kurzschluß aus. Maßgeblich für das Auslösen des Sicherungsautomaten ist der Strom, der durch denselben fließt und nicht die anliegende Spannung.
    DisainaM meint das vermutlich wie folgt:

    Solange keine Strom aus einem Stromkreis Phase/Neutralleiter "verloren" geht, wird der FI nicht auslösen,..
    ..so dass zwar Strom von Phase zum Neutralleiter fließt, jedoch nur in einer Menge , welche nicht für ein Auslösen der Leitungsschutz- Sicherung ausreicht.

    Nun könnten andere Gerätschaften, die ebenfalls an diesem Stromkreis hängen, Schaden nehmen und kaputt gehen, wenn in einem schwachen Netz durch einen sozusagen "halben" Kurzschluß immerhin soviel Strom fließt ..

    (..von dem der FI-Schalter nichts merken kann, weil der Strom nicht Richtung Schutzleiter abfließt , sondern nur die Strom-Leitung in dem betroffenen Stromkreis wie einen Heizdraht mit z.B. 3500 Watt Heizleistung zum Schmoren bringt ..)

    ..so dass durch diese ..hohe.. Belastung des Stromkreises ein Spannungsabfall entsteht, welcher dann wiederum Geräte, die gegen Unterspannungen empfindlich sein könnten.. (z.B. "preisgünstige" Schaltnetzteile) schädigen bzw. kaputtmachen könnte.

    Frage an DisainaM.. : Hat Hobby-Elektriker Kubo einigermaßen richtig verstanden, was du gemeint hattest ?

  4. #213
    Avatar von Kubo

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    Zitat Zitat von DisainaM Beitrag anzeigen
    Sicherungen haben einen Auslösepunkt



    Da in Thailand normalerweise nur LS Sicherungen der C Charakeristik in den Baumärkten verkauft werden,
    werden viele Hausbauer einen Sicherungskasten, voll mit LS C Sicherungen bekommen haben,
    die etwas träger reagieren, bevor sie auslösen.

    So kann das Anliegen eines blanken Kabels auf Materialien, welche den Strom nicht direkt in die Erde schicken und einen Kurzschluss auslösen,
    sondern aufgrund verminderter Leitfähigkeit dem Sicherungsautomaten einen "Verbraucher" vorspielen,
    (kann auch ein hoher Verbraucher also Industriemaschiene sein)
    sodass dieser nicht auslösst,
    viele kennen dass aus Deutschland, wenn sie in einer Altbauwohnung eine Wand haben,
    wo sie bei bestimmter Raumfeuchtigkeit ein Schlag beim berühren der Wand bekommen,
    wobei mangels FI die normale LS nicht auslösst.
    Sehe ich auch so. Betonung auf mangels FI.. Der würde nämlich auslösen..

    Bis bei fehlendem FI-Schalter der Leitungsschutzschalter (Sicherungsautomat) auslöst, müsste in Thailand das ganze Haus schon vom Monsunregen durchnässt und von einem total zerbröselten Leitungsnetz unter Strom gesetzt worden sein..

  5. #214
    Avatar von pegasus

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    Zitat Zitat von Kubo Beitrag anzeigen
    DisainaM meint das vermutlich wie folgt:

    Nun könnten andere Gerätschaften, die ebenfalls an diesem Stromkreis hängen, Schaden nehmen und kaputt gehen, wenn in einem schwachen Netz durch einen sozusagen "halben" Kurzschluß immerhin soviel Strom fließt ..

    (..von dem der FI-Schalter nichts merken kann, weil der Strom nicht Richtung Schutzleiter abfließt , sondern nur die Strom-Leitung in dem betroffenen Stromkreis wie einen Heizdraht mit z.B. 3500 Watt Heizleistung zum Schmoren bringt ..)

    ..so dass durch diese ..hohe.. Belastung des Stromkreises ein Spannungsabfall entsteht, welcher dann wiederum Geräte, die gegen Unterspannungen empfindlich sein könnten.. (z.B. "preisgünstige" Schaltnetzteile) schädigen bzw. kaputtmachen könnte.

    Frage an DisainaM.. : Hat Hobby-Elektriker Kubo einigermaßen richtig verstanden, was du gemeint hattest ?
    Ein normal funktionierender 16A Sicherungsautomat löst bei einem Strom über 16A aus. Bei einem Strom von 16A entsteht bei einer Versorgungsspannung von 220V kein nennenswerter Spannungsabfall, da normale Verbraucher ja bis 16A "verbrauchen" dürfen.

    Bei einem richtig ausgeführten Potentialausgleich im Anschlußkasten (Verbindung zwischen Erde und Nullleiter) ist das Risiko der schmorenden Leitungen einigermaßen zu reduzieren. Wenn Strom über die gebrochene Leitung abfließt, dann über eine geerdete Verbindung. Die Leitungen sollten ohnehin im beschriebenen Fall für eine Dauerbelastung von 16A ausgelegt sein. Wenn der Potentialausgleich richtig ausgeführt ist, sollte eigentlich der Automat auslösen, bevor ein Kabelbrand entsteht.

    Da muss schon ordentlich gepfuscht worden sein, wenn es bei der Hausinstallation da regelmäßig zu Kabelbränden kommt.

  6. #215
    Avatar von j.p.valance

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    Zitat Zitat von pegasus Beitrag anzeigen
    Ein normal funktionierender 16A Sicherungsautomat löst bei einem Strom über 16A aus. Bei einem Strom von 16A entsteht bei einer Versorgungsspannung von 220V kein nennenswerter Spannungsabfall, da normale Verbraucher ja bis 16A "verbrauchen" dürfen.

    Bei einem richtig ausgeführten Potentialausgleich im Anschlußkasten (Verbindung zwischen Erde und Nullleiter) ist das Risiko der schmorenden Leitungen einigermaßen zu reduzieren. Wenn Strom über die gebrochene Leitung abfließt, dann über eine geerdete Verbindung. Die Leitungen sollten ohnehin im beschriebenen Fall für eine Dauerbelastung von 16A ausgelegt sein. Wenn der Potentialausgleich richtig ausgeführt ist, sollte eigentlich der Automat auslösen, bevor ein Kabelbrand entsteht.

    Da muss schon ordentlich gepfuscht worden sein, wenn es bei der Hausinstallation da regelmäßig zu Kabelbränden kommt.

    @pegasus
    Das wird kaum einer der Hobbyexperten verstehen weil da nur angelesenes nicht verstandenes Fachwissen verbreitet wird.
    Mal von kubo abgesehen, dem ich gewisse Kenntnisse nicht abspreche.
    Allein die Auslösecharakteristik (thermisch) eines Leitungsschutzschalters im Verhältnis zur Erwärmung eines Leiters mit z.B. doppeltem Bemessungsstrom über die Zeit.
    Da fehlt jegliches Gefühl.

    Dem immer gleichen wirren Zeug sollte man keine Beachtung mehr schenken, da spielt Voodoo und Geisterglaube eine wichtigere Rolle als reale Probleme.
    Und den Verantwortlichen scheint es auch egal zu sein, dass in diesem Forum so etwas immer wieder verbreitet wird.
    (Sogar eine von mir spasseshalber gepostete technische Lächerlichkeit wurde aufgesaugt und vor ein parr Tagen hier erneut verbreitet von unserem Oberexperten DiseM.).

    Mal eine Frage:
    Ab welcher Stromstärke verbinden sich Phasen miteinander, konkret meine ich damit bei welchem Strom die PVC Isolierung so weich wird, dass sie sich durchdrücken läßt?
    Hier zeigt sich schon, dass absolut kein Bezug zu Tatsachen herzustellen ist.

    Noch eine Frage die sich auf die Multimeter die kaputt gehen bezieht: welche ungefähre Spannung in Volt stellt sich wo gegen gemessen ein wenn sich die 2 Phasen verbinden bzw. verbunden haben.
    In welchem Zusammenhang stehen die Spannungen 220/380 Volt bzw. 230/400 Volt?
    Wie sind die Spannungswerte zu erklären? Warum ist es nicht die doppelte Spannung also 440 bzw. 460 Volt ?

    Bitte keine Antworten von Leuten die Ahnung haben.

  7. #216
    Avatar von Kubo

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    Zitat Zitat von pegasus Beitrag anzeigen
    Ein normal funktionierender 16A Sicherungsautomat löst bei einem Strom über 16A aus. Bei einem Strom von 16A entsteht bei einer Versorgungsspannung von 220V kein nennenswerter Spannungsabfall, da normale Verbraucher ja bis 16A "verbrauchen" dürfen.
    Normalerweise ist das zwar so, wie du schreibst, aber in Thailand habe ich in meiner Hütte oft genug selbst beobachten können, wie das Einschalten eines starken Verbrauchers ganz deutlich an einem Dunklerwerden , besser gesagt "kurzem Flackern" der Zimmerbeleuchtung zu erkennen war. Das führe ich natürlich auf einen Abfall der Spannung zurück. Das gleiche "Phänomen" konnte ich beobachten, wenn in der Nachbarschaft mal mit einem Elektroschweissgerät gearbeitet wurde. Da nahm das Lampenflackern in meiner Hütte erst ein Ende, als der Kerl mit dem Schweissgerät endlich verschwunden war..

    Bei einer "zerbröselten Leitung" allerdings kommen ja in einer Hausinstallation diese ständig von Null auf Voll-Last wechselnden Belastungen nicht vor, sondern da würde der "unerwünschte Verbraucher" namens Elektroleitung gleichmäßig mit ziemlich gleichem Ampere-Wert vor sich hinschmoren..

    Bei einem richtig ausgeführten Potentialausgleich im Anschlußkasten (Verbindung zwischen Erde und Nullleiter) ist das Risiko der schmorenden Leitungen einigermaßen zu reduzieren. Wenn Strom über die gebrochene Leitung abfließt, dann über eine geerdete Verbindung. Die Leitungen sollten ohnehin im beschriebenen Fall für eine Dauerbelastung von 16A ausgelegt sein. Wenn der Potentialausgleich richtig ausgeführt ist, sollte eigentlich der Automat auslösen, bevor ein Kabelbrand entsteht.
    Was du schreibst ist zwar richtig , doch du schreibst immerhin von einem "richtig ausgeführten Potentialausgleich" , und da müssen wir den Blick zwangsläufig wieder auf die "thailändischen Zustände" werfen.. Da scheint bei den Hausinstallationen längst nicht alles so zu sein, wie es eigentlich sein sollte.

    Es gibt also in vielen Fällen noch einiges zu "basteln" bzw. durch zusätzliche Geräte wie den UPS zu verbessern, wenn man wenigstens seine eigene Hausinstallation in Ordnung haben möchte, ohne auf die vermutlich nicht von jedermann einschätzbaren oder gar zu überprüfenden Fachkenntnisse und Fähigkeiten eines Thaielektrikers angewiesen zu sein .

  8. #217
    Avatar von Kubo

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    Zitat Zitat von j.p.valance Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage:
    Ab welcher Stromstärke verbinden sich Phasen miteinander, konkret meine ich damit bei welchem Strom die PVC Isolierung so weich wird, dass sie sich durchdrücken läßt?
    Frag doch mal etwas leichteres.. oder gib bei der Frage wenigstens mit an, auf welchen Querschnitt des PVC-isolierten Leitungsdrahtes sie sich beziehen soll.. und in welcher "Umgebung" und bei welchen Umgebungstemperaturen der Leitung das Szenario stattfinden soll. Konkrete Berechnungen sind bei vielen unbekannten "Größen" ziemlich schwierig.. da kann der Hobbyelektriker sowieso nur mit dem Schätzometer arbeiten.. oder er lässt es vorsichtshalber gleich ganz..

    Es ist nämlich so, dass beispielsweise bei den in Thailand für Anschlußkabel mit Steckdosenleiste oft verwendeten "High-Power-Leitungen" (lt. Reklame) mit einem Querschnitt von 0,5 qmm (oder "bessere" mit 1 qmm) viel weniger Ampere genügen, um Kabel-Isolierung zum Weichwerden zu bringen, als in einer 1,5 oder gar 2 qmm-Leitung, wo reichlich Ampere verkraftet werden, ohne dass die Leitung stark "ins Schwitzen" gerät.

    Noch eine Frage die sich auf die Multimeter die kaputt gehen bezieht:
    welche ungefähre Spannung in Volt stellt sich wo gegen gemessen ein wenn sich die 2 Phasen verbinden bzw. verbunden haben.
    In welchem Zusammenhang stehen die Spannungen 220/380 Volt bzw. 230/400 Volt?
    Wie sind die Spannungswerte zu erklären? Warum ist es nicht die doppelte Spannung also 440 bzw. 460 Volt ?
    Bitte keine Antworten von Leuten die Ahnung haben.
    Ahnung haben wir hier natürlich alle ..irgendwie .., also wirst du bei dieser Art der Fragestellung wahrscheinlich vergeblich auf Antwort warten .. Zum Zeitvertreib kannst du ja schon mal die meisten richtigen Antworten bei Wikipedia nachlesen..

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

  9. #218
    Avatar von tuxluchs

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    Es ist doch immer wieder erheiternd, wieviel gefährliches Halbwissen unterwegs ist.
    Hier mal die Auslösekennlinien von Leitungsschutzschaltern, mitte für B und C Kennlinien.jpg.

    Hier was zur Leitungsauswahl http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf

    Wobei in Thailand aufgrund der höheren Temperaturen ein Querschnittsgröße grösser auszuwählen wäre.

    Massgebend für die Berechnung der Sicherungsgröße ist in erster Linie der Schleifenwiderstand gemessen am Sicherungspunkt, es macht überhaupt keinen Sinn, eine 16 Ampere Sicherung einzusetzen, wenn der Rs > 2,75 Ohm bei 220 V ist, da sonst der Automat nicht innerhalb der vorgeschriebenen Abschaltzeit auslößt.

    Wie man an der Kennlinie des B-Automaten erkennt, kann es bis zu 2 Stunden dauern bis zur Auslösung wenner mit 20A belastet wird.

    Und jetzt mal ein worst case Fall, ein Kurzschluss an einem Verbraucher, Rs 4,5 Ohm Spannung 220V, der B16 löst in diesem Fall spätesten nach 4-5 Sekunden aus, das gibt dann ein ordentliche Feuer.

    Zum Thema Rs (Schleifenwiderstand), Re (Erdungswiderstand) Ri Netzinnenwiderstand, Messverfahren, und Unterschiede
    in Netzformen, wäre es ein etwas größeres Seminar vonnöten.

    Thema 220V/380V, 230V/400V etc. Historisch hat Deutschland ein 220/380V Netz, (x/x+Wurzel aus 3) die maximal Abweichung war als 220V +/- 5% für die Spannung, +/- 0,5% für die Frequenz definiert, später hat man wegen verschleppten Netzausbau und gestiegener Anschlussleistungen, um den Spannungsverlust auszugleichen, die obere Abweichung als Normalfall angesehen/definiert, heute, auch wegen der PVanlagen, sind wir bei 240V/420V.

  10. #219
    Avatar von tuxluchs

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    Zitat Zitat von Kubo Beitrag anzeigen
    Normalerweise ist das zwar so, wie du schreibst, aber in Thailand habe ich in meiner Hütte oft genug selbst beobachten können, wie das Einschalten eines starken Verbrauchers ganz deutlich an einem Dunklerwerden , besser gesagt "kurzem Flackern" der Zimmerbeleuchtung zu erkennen war. Das führe ich natürlich auf einen Abfall der Spannung zurück. Das gleiche "Phänomen" konnte ich beobachten, wenn in der Nachbarschaft mal mit einem Elektroschweissgerät gearbeitet wurde. Da nahm das Lampenflackern in meiner Hütte erst ein Ende, als der Kerl mit dem Schweissgerät endlich verschwunden war..

    Eine weiches Netz, schwache Trafos, lange Zuleitungen/ niedriger Querschnitt, also ein höherer Ri an deinem Hausanschluss, und viele die mit Dir ander langen Leitung hängen führen halt zu starken Leitungsverlust und Spannungsabfall.

    Bei einer "zerbröselten Leitung" allerdings kommen ja in einer Hausinstallation diese ständig von Null auf Voll-Last wechselnden Belastungen nicht vor, sondern da würde der "unerwünschte Verbraucher" namens Elektroleitung gleichmäßig mit ziemlich gleichem Ampere-Wert vor sich hinschmoren..



    Was du schreibst ist zwar richtig , doch du schreibst immerhin von einem "richtig ausgeführten Potentialausgleich" , und da müssen wir den Blick zwangsläufig wieder auf die "thailändischen Zustände" werfen.. Da scheint bei den Hausinstallationen längst nicht alles so zu sein, wie es eigentlich sein sollte.

    Was verstehst Du unter einem Potentialausgleich, und welche Funktion hat er denn?
    Es gibt also in vielen Fällen noch einiges zu "basteln" bzw. durch zusätzliche Geräte wie den UPS zu verbessern, wenn man wenigstens seine eigene Hausinstallation in Ordnung haben möchte, ohne auf die vermutlich nicht von jedermann einschätzbaren oder gar zu überprüfenden Fachkenntnisse und Fähigkeiten eines Thaielektrikers angewiesen zu sein .
    By the way, "Anfrage an Sender Jerewan. Sehr geehrte Moderatoren, sie sprechen immer wieder von Spannungsabfall, und dazu müchte ich Fragen, in welchen Gefäßen kann man diesen auffangen, und wie und wo ist er recycelbar?

    Antwort: dieses Gefäß th.jpeg

  11. #220
    Avatar von DisainaM

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    eines unserer Häuser in Hannover hat genau das Problem,

    im Keller ist eine Wand, wo man bei Berührung der Tapete, regelmässig einen gewischt bekommt,
    ohne das die Sicherung auslösst, - FI ist in dem Haus nicht montiert.

    Wenn mir jetzt Spezialisten erzählen wollen, das das eigentlich nicht möglich ist,

    können gerne einen begehungstermin vereinbaren, um sich einen Kurzen von der Wand abzuholen.

    Dieses Haus wurde übrigens 1966 gebaut.

    Kubo, hattest das ganz gut verstanden, was ich beschrieben hatte,
    nun sind ja wieder die "Verwässerer" am Zuge,

    die hier ihren Lehrerkomplex ausleben wollen.

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