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Rituale

Erstellt von dutlek, 28.05.2007, 12:06 Uhr · 40 Antworten · 3.006 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Rituale

    Zitat Zitat von woody",p="486555
    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="486521
    ...träger und andere "subversive Individuen" hingerichtet. 60.000.000 gehen alleine auf Maos und Stalins Konto.....
    Hi Luc

    Du meinst also, dass Mao auf Grund seiner atheistische Weltanschauung, seine Gegener, die ja eigentlich auch fast alle Atheististen waren, politisch verfolgt hat ?
    Damit meinte ich eigentlich dass man daraus schliessen könnte dass gar keine Moral unter Umständen tödlicher ist als die falsche. Allerdings im Bezug zur Thematik Rituale: "Ritualmorde" waren es mit Sicherheit nicht!

    Zum Thema:

    Zitat Zitat von woody",p="486555
    Rituale z.B. religiöse sind dazu gedacht, Dienstleitungen wie z.B. eine Eheschliessung zu mystifizieren.
    Diese Mystifizierungen wurden von den Priesterkasten, die sich als Mittler zwischen der Gottheit und dem einfachen Volk verkauften, als Geschäftstaktik angewendet.

    Religionen, in denen die Priester keine grosse Rolle spielen, sind in der Regel arm an Ritualen.
    Das halte ich nur für teilweise korrekt. Es ist wohl richtig dass derartige "Diesnstleistungen" zu kommerziellen und "machttechnischen" Zwecken ritualisiert wurden und werden. Riten und Rituale sind aber durchaus ohne Prister oder Schamane möglich. Ich denke es ist etwas das teilweise in der Natur des Menschen liegt. Wie ich schon schrieb, ist es vor allem ein "Instinkt" um die Belangloisigkeit des eigenen Lebens zu erheben (sublimieren) indem man Teile davon mystifiziert und ritualisiert. Hierbei ist gar nicht so leicht abzuschätzen ob eine solche Ritualisierung einfach nur imitiert wird oder ob sie aus eignenem Antrieb erfolgt. Sogar diverse kriminelle- oder ethisch-moralisch umstrittene und verwerflichen Taten oder Handlungsweisen werden oft ritualisiert um sie zu sublimieren, zu "legalisieren" und zu rechtfertigen. Sowohl innerhalb von Gruppen als auch auf sehr eigenwillige Art von einzelnen Individuuen. Bei der Ausübung von Ritualen und beim Empfinden der "Sublimation" muss der Einzelne immer mitspielen, - dies ganz abgesehen von einer eventuelen Gehirnwäsche.

    Übrigens sehe ich morgentliches Zeitungslesen, Müslizubereiten oder Hörnchenstreichen in den meisten Fällen nicht als Ritual-, sondern eher als eine Rutine an. Es ist lediglich eine der üblichen umgangsprachlichen Verzerrung von Begriffen.

    Und in dem Zusammenhang will ich dann auch korrigieren; die Rutine hällt dich vom wirklichen ERLEBEN von alltäglichen Dingen ab - und das Ritual gaukelt dir die Sublimation von eigentlich mehr oder weniger Banalem oder Alltäglichem vor.

  2.  
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  3. #22
    woody
    Avatar von woody

    Re: Rituale

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="486572
    .....
    Und in dem Zusammenhang will ich dann auch korrigieren; die Rutine hällt dich vom wirklichen ERLEBEN von alltäglichen Dingen ab - [highlight=yellow:35aab10a68]und das Ritual gaukelt dir die Sublimation von eigentlich mehr oder weniger Banalem oder Alltäglichem vor.[/highlight:35aab10a68]
    @Luc, du bist halt besser als ich, wenn es ums Erklären geht :bravo: .

    Eigentlich wollte ich mit dem Priesterbeispiel, das gleiche rüberbringen?

  4. #23
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Rituale

    Zitat Zitat von woody",p="486576
    @Luc, du bist halt besser als ich, wenn es ums Erklären geht :bravo: .
    Eigentlich wollte ich mit dem Priesterbeispiel, das gleiche rüberbringen?
    Sei nicht zu bescheiden, immerhin hat dein Priesterbeispiel mir auf die Sprünge geholfen. Macht doch spass zusammen zu hinterfragen und zu "deprogrammieren"

  5. #24
    Landei
    Avatar von Landei

    Re: Rituale

    Zitat Zitat von DisainaM",p="486466
    für den einen so, für den anderen anders

    Beispielsweise läßt sich bei manchen Katoeygruppierungen eine sehr hohe Ritualisierung ihres Lebens feststellen........
    Ich weiss nicht wo ihr das problem mit disaines post seht. ich finde nicht das es ot ist. der titel des freds heisst allgemein "rituale". er beschreibt doch auch rituale und das auch noch in los. passt doch.

    abgesehen davon ein interessanter aspekt zu thailand. kathoy rituale. hab ich noch nie von gehört. die meisten von euch wohl auch nicht. ist doch interessanter hier mal was zu so was zu lesen als das übliche blabla über irgendeine isaan hühnerkacke oder über haarausfall von thaifrauen.

    @disaina
    das thema interessiert mich wirklich. wo ist die quelle dazu. hast du einen link wo ich weiteres lesen kann. danke und weiter so!

  6. #25
    woody
    Avatar von woody

    Re: Rituale

    @Landei mach doch einen neuen Fred auf, du weisst doch hoffentlich wie das geht, oder?

  7. #26
    Avatar von chinnotes

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    Re: Rituale

    Dass man jetzt über mich herziehen oder lächeln wird, weiß ich, habe ich doch hier im Nittaya schon oft gelesen, dass jemand herausstellt, dass er an nichts glaubt (außer vielleicht an sich selbst) und "atheistisch" sei...

    Ich selbst finde Riten/Rituale faszinierend und ich finde, sie sind für mich selbst sehr wichtig und Teil meines eigenen Lebens, ich bekenne mich dazu!

    So wird z.B. mein jüngster Sohn in ca. 10 Tagen "gefirmt" (innerhalb der kath. Kirche). Allein die Vorbereitung auf diesen Ritus, das Erfahren dessen und die geistige Auseinandersetzung mit dem, was dahinter steckt, die Erlebnisse, die er in der Gemeinschaft bei der monatelangen Vorbereitung auf die Firmung hatte, waren meine ich wertvolle Erlebnisse, die er so leicht nicht mehr vergessen wird. Die Krönung der Vorbereitung, die eigentliche Firmung, im Beisein und unter Anteilnahme/Unterstützung der Familienmitglieder, die damit zusammenhängende Feier in der Kirche und anschließend zu Hause, sind wichtige Vorgänge/Erlebnisse bei meinem Sohn und in der ganzen Familie.

    Ich möchte betonen, dabei ist es egal, ob es sich um einen christlichen, budđhistischen oder anderen Ritus handelt. Nur, ein Leben ohne Riten/Rituale ist für mich ein armseliges Leben...

    Und ich finde es äußerst faszinierend, etwa an budđhistischen Riten teilzunehmen und zu verstehen versuchen, was dahinter steckt und wie sie historisch entstanden sind. Für mich ist das Interessante an fremden Religionen nicht, was sie mehr oder weniger dogmatisch verkünden, sondern wie die Gläubigen ihren Glauben leben, eben welche Riten sie ausführen...

    Im übrigen glaube ich, dass manche, die hier auf die Eingansfrage geantwortet haben, lieb gewordene (tägliche) Gewohnheiten und wirkliche Rituale/Riten verwechseln.

    Eine allererste kleine Annäherung, was Riten/Rituale sind, kann man vielleicht hier finden:

    http://www.univie.ac.at/religionswis.../ritualtxt.htm

    Erwin

  8. #27
    Avatar von DisainaM

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    Re: Rituale

    werde mal sehen, ob ich Dir noch einen Link für Thailand geben kann.

    Der Kult selber hat sehr enge Wurzeln zu Indien,
    wo nachfolgende Beschreibung viele Ähnlichkeiten zu Thailand erkennen läßt.

    Das dritte Geschlecht
    Indiens Eunuchen haben kultischen Status. Sie sind Bettler und Prostituierte und bringen Glück. Oder Pech

    Von Christine Möllhoff, Neu-Delhi



    Zum Schluss tanzt Sima. „Sima, komm, du tanzt so gut“, rufen die Leute. Einer rollt den zerschlissenen Teppich beiseite, ein anderer stellt den Kassettenrekorder an. Hindi-Musik ertönt, und Sima beginnt. Sie wiegt ihre Hüften, wackelt mit den Brüsten und lässt ihre langen Haare fliegen. Aus dunklen Augen wirft sie Tom, einem Besucher, so aufreizende Blicke zu, wie es keine anständige Inderin wagen würde.

    Tom blickt ein wenig verlegen. Denn Sima mag sich wie eine Frau schminken, kleiden und bewegen, aber ihre Arme sind behaart wie die eines Mannes, unter dem Make-up schimmert ein Bartschatten, und ihr BH ist nur ausgestopft. Sima ist weder Mann noch Frau, sie ist eine von Indiens Hijras.

    Man nennt sie in Indien auch das „dritte Geschlecht“. Sichere Zahlen, wie viele Hijras in Indien leben, gibt es nicht. Die Schätzungen reichen von 500 000 bis fünf Millionen. Meist werden Hijras als Eunuchen definiert. Aber niemand weiß sicher, wie viele tatsächlich kastriert sind.

    Zehn Jahre war Sima alt – da hieß sie noch Pappu –, als sie entdeckte, dass sie anders ist. Sie fühlte sich zu Jungen hingezogen und liebte es, Frauenkleider zu tragen. Später rannte sie davon, um ihrer Familie die Schande zu ersparen und so zu leben, wie sie sich fühlte. Ihre neue Heimat fand sie bei den Hijras. „Wir können nicht als Mann leben, wir können nicht als Frau leben, deshalb leben wir als das dritte Geschlecht“, sagt sie.

    Irgendwann will Sima auch den letzten Schritt tun, den Schritt, der sie endgültig ins „dritte Geschlecht“ verwandelt: die ........... Dann werde die Haut zarter, das Körperhaar weniger und das Aussehen insgesamt weiblicher, schwärmt die 24-jährige. Doch noch schreckt sie zurück. Für eine Operation, die offiziell verboten ist, fehlt ihr das Geld. Und die alte Form sei sehr „gefährlich“. Viele überlebten nicht. Das traditionelle Ritual ist eine Art primitiv-brutale Geschlechtsumwandlung.

    Die Dai Ma, eine dazu berufene Hijra, schnürt mit einem Seil ..... und ..... ab und schlägt beides mit einem Messerhieb ab. Man lässt die Wunde lange bluten. Dies soll das „Männliche“ auswaschen. Meist bleiben große und entstellende Narben.

    „Die Hijras in Indien sind einer der letzten noch praktizierten Eunuchen- Kulte der Welt“, sagt Dorothea Riecker, die drei Jahre bei den Hijras recherchierte und Mitautorin des Films „Between the Lines“ ist. Sie sind kein rein indisches Phänomen, auch in den islamischen Staaten Pakistan und Bangladesch finden sich Hijras. Ihre Wurzeln liegen sowohl in der islamischen als auch hinduistischen Kultur begründet, Hijras können sowohl Muslime als auch Hindus sein. Verschiedene Sagen in der hinduistischen Mythologie werden als Ursprung der Hijras angesehen. Eine davon ist die des Heldensohnes Avaranan, der am nächsten Tag in der Schlacht geopfert werden sollte. Weil er nicht als Junggeselle sterben sollte, erbarmte sich der Gott Krishna, verwandelte sich in die schöne Mohini und heiratete Avaranan. Am nächsten Tag wurde Mohini Witwe.

    Bei ihrem größten Festival im Tempel von Koovagam, 250 Kilometer südlich von Chennai, zelebrieren Hijras aus ganz Indien jedes Jahr im Frühjahr das Hochzeits- und Witwenritual.

    Die Hijras leben am Rande der Gesellschaft, haben aber einen kultischen Sonderstatus. Auf der einen Seite werden sie verachtet, verspottet und ausgegrenzt. Andererseits fürchtet man sie und spricht ihnen magische Kräfte zu, weil sie männliche und weibliche Energie vereinen, aber unfruchtbar sind. Sie huldigen der Muttergöttin Bahuchara Mata, die ihnen die Macht verleiht, zu segnen und zu verfluchen.

    Kinderlose Frauen erbitten ihren Segen. Ihre angeblich magischen Kräften sichern auch ihren Lebensunterhalt. Die Hijras kommen – meist unangemeldet – zu Hochzeiten, Kindsgeburten, Taufen und Umzügen. Dann singen und tanzen sie und verlangen „badhai“, eine Spende, für ihren Segen. Andernfalls drohen sie mit ihrem Fluch. „Wenn der Fluch aus dem Tiefsten meines Herzens kommt, dann wirkt er“, sagt Sima.

    Provokation, auch 5exuelle, ist die Macht der Hijras. Grell geschminkt streifen sie in bunten Frauenkleidern mit schwingenden Hintern durch Indiens Städte. Ihr Auftreten ist laut, oft rabiat oder sogar aggressiv. In Delhi sieht man, wie sie in Parks Liebespaare abklappern und ihnen Geld abpressen. Auch manche Ausländer haben unangenehme Erfahrungen gemacht. Bei Neuankömmlingen tauchen Hijras auf und belagern die Wohnung, um ihren Tribut zu verlangen. Viele Hijras verdienen ihr Geld mit Betteln oder Prostitution.

    Auch Sima geht oft nachts in den Parks anschaffen. „Alle Arten von Männern kommen zu uns“, sagt sie. „Am Tage fürchten sie uns, in der Nacht machen sie Liebe mit uns.“ Manchmal erwischt die Polizei sie. Dann muss sie Schmiergeld zahlen oder ihren Hintern hinhalten.

    Es ist keine Seltenheit, dass Hijras vergewaltigt oder verprügelt werden – von Freiern oder der Polizei. Hilfe können sie kaum erwarten, eher lacht man sie aus. Traditionell leben Hijras als Chelas – Schülerinnen – in kleinen Gemeinschaften im Haus eines Gurus – eines Meisters – zusammen.

    Auch Sima hat ihren Guru, seine Aufgabe erinnert an die eines Zuhälters. „Er lässt uns sehr, sehr hart arbeiten.“ Und er kassiert das Geld ab, das sie erbettelt oder auf dem Strich verdient.

    Von 100 Rupien darf sie gerade zehn behalten. Dafür beschützt er sie, teilt die Reviere auf, besticht die Polizei und holt sie notfalls aus dem Knast raus. „Du brauchst einen Guru. Das ist Teil der Kultur der Hijras.“

    Manchmal büxt sie für ein paar Stunden aus. Dann geht sie ins Mitr-Zentrum im Westen Neu-Delhis, wo wir sie auch treffen. Mitr klärt über Aids auf und bietet ihr und anderen eine Art Refugium, wo sie sein können, wie sie sind. Man ist unter sich, trinkt Tee, tanzt und singt. Dort kommt Sima mit anderen Hijras zusammen. Und mit Kothis. „Hijras und Kothis bilden eine enge Gemeinschaft“, sagt sie. Im Westen würde man Kothis wohl als Tunten oder Transvestiten klassifizieren. Aber in Indien sind die 5exuellen Grenzen anders. Die Kothis definieren sich selbst als den „empfangenden Teil“, also jenen Partner, der beim 5ex penetriert wird. Ihre Freier oder Freunde, die Panthis, sind Männer, die eindringen. Diskriminiert werden vor allem die Kothis, weil sie die Frauenrolle beim 5ex übernehmen.

    Die Panthis sehen sich dagegen nicht als schwul oder bi5exuell an. Es gibt Schätzungen, dass etwa 30 Prozent aller Inder sowohl mit Frauen als auch mit Männern 5ex haben. Im Kampf gegen Aids birgt dies besondere Probleme: So hält sich der Irrglaube, dass man Aids nur von einer Frau, nicht aber von einem Mann bekommt.

    Die Kothis beneiden die Hijras ein wenig, weil sie so frech und frei sind. Auch Sima lässt keinen Zweifel, wer den Ton angibt: Immer wieder klatscht sie in die Hände, wenn einer der Kothis Unbilliges sagt. Sie hat eine ganz eigene Art zu klatschen, es ist fast wie eine Sprache – mal tadelnd, mal neckend, mal aggressiv. Das Klatschen ist das Kultsignal der Hijras. Angeblich soll es das Aufeinanderklatschen nackter Körper beim Liebesakt imitieren. Im verklemmten Indien ist das eine anstößige, ja obszöne Geste.

    Aber auch Sima hat ganz bürgerliche, romantische Träume. Eines Tages möchte sie gerne heiraten, jedenfalls einen festen Freund haben. Aber ihrem Mann den Haushalt führen will sie auf keinen Fall. „Ich werde nicht wie das zweite Geschlecht leben“, sagt sie – es klingt beinahe verächtlich. Das zweite Geschlecht sind die Frauen. Sie wolle weiter auf den Strich gehen, sagt Sima. Auch das ist für sie ein Stück Freiheit.
    http://www.tagesspiegel.de/weltspieg...06/2813565.asp

  9. #28
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Rituale

    Zur Begriffsklaerung, die ja von mehreren angefuehrt wurde und es auch um die Praezisierung der Sprache ging hier noch mal etwas aus dem Brockhaus. :-)

    Ritual
    [lat. ritualis, vgl rituell]
    1. allgemein: gleichbleibendes, regelmaessiges Vorgehen nach einer festgelegten Ordnung, Zeremoniell.
    2. Psychologie: stereotypes, starres Verhalten, eine feste Abfolge von Handlungssschritten, die meist bestimmte Anlaesse (z.B. Ritual des Kindes vor dem Schlafengehen) gebunden ist, aber auch als ein vom Situationsbezug losgeloester Mechanismus auftreten kann; bei Neurotikern ein oft zeitaufwendiges Zwangsverhalten, um Angstgefuehle zu verhindern.
    3. Religionswissenschaft - siehe Ritus.
    Zitatende

    Ich lag also nicht so daneben.
    Was ihr meint passt nach der Definition besser unter den Begriff Ritus.

    Sioux

  10. #29
    Avatar von x-pat

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    Re: Rituale

    Hmmm... :???: was Indiens Eunuchen mit dem Thema "Rituale" zu tun haben weiß ich zwar nicht; aber trotzdem Glückwunsch zum bizarrsten OT Einwurf des Monats. :-)

    Ich denke die meisten Deutschen (bzw. Europäer) üben bestimmte Rituale bewusst oder unbewusst aus: das Händeschütteln bei der Begrüßung, Ostern und Eiersuche, Weihnachtsbaum, um nur einige wenige zu nennen. Religiöse Familien haben mehr Rituale, wie z.B. das Beten vor den Mahlzeiten, der Kirchgang am Sonntag, usw.

    Man kann über Sinn und Unsinn sicherlich lange diskutieren.

    chionnote: Und ich finde es äußerst faszinierend, etwa an budđhistischen Riten teilzunehmen und zu verstehen versuchen, was dahinter steckt und wie sie historisch entstanden sind. Für mich ist das Interessante an fremden Religionen nicht, was sie mehr oder weniger dogmatisch verkünden, sondern wie die Gläubigen ihren Glauben leben, eben welche Riten sie ausführen...

    Das ist interessant. Ich finde die meisten buddhistischen Laien Rituale eher langweilig und ermüdend. Ich war erst gestern mit meiner Frau zum traditionellen Merit-making im Tempel. Das macht mir keine besondere Freude. Nicht weil ich danach um ein paar tausend Baht ärmer bin, sondern weil ich das Ritual für sinnenleert halte. Ich habe mehr Spaß daran, auf dem historischen Tempelgelände "walking meditation" zu praktizieren, Photos zu machen, oder mit den Mönchen zu sprechen.

    Wenn ich in Deutschland leben würde, wäre das vermutlich anders. Dort gibt es nicht so viel Gelegenheit, buddhistische Tempel und Rituale zu erleben, und daher wäre es vermutlich eine willkommen Abwechslung.

    Cheers, X-Pat

  11. #30
    Avatar von DisainaM

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    Re: Rituale

    Zitat Zitat von x-pat",p="486707
    Hmmm... :???: was Indiens Eunuchen mit dem Thema "Rituale" zu tun haben weiß ich zwar nicht; aber trotzdem Glückwunsch zum bizarrsten OT Einwurf des Monats. :-)
    Da es im vorherigen Posting um Rituale in Katoeygruppen in Thailand ging,
    war der Bezug zu Indien gleich am Anfang dargelegt,
    Der Kult selber hat sehr enge Wurzeln zu Indien,
    wo nachfolgende Beschreibung viele Ähnlichkeiten zu Thailand erkennen läßt.

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