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Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

Erstellt von kailew, 07.02.2005, 10:15 Uhr · 93 Antworten · 4.416 Aufrufe

  1. #81
    Tel
    Avatar von Tel

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Zitat Zitat von x-pat",p="218798
    Was hat zum Beispiel der Ebay Verkäufer in Thailand mit dem Jugendschutzgesetz in Deutschland zu tun? Liegt das nicht in der Verantwortlichkeit des Käufers/Importeurs? Das Ausführen von gekauften Computerprogrammen verstößt gegen keine thailändischen Gesetze.
    Wenn der thailändische Verkäufer seine Waren in Deutschland anbietet, z.b. über ebay.de gelten für ihn selbstverständlich deutsche Gesetze. Wie in etwa dieses hier:

    JuSchG §12 (3) Bildträger, die nicht oder mit "Keine Jugendfreigabe" nach § 14 Abs. 2 von der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle im Rahmen des Verfahrens nach § 14 Abs. 2 von der obersten Landesbehörde oder einer Organisation der freiwilligen Selbstkontrolle im Rahmen des Verfahrens nach § 14 Abs. 6 oder nach § 14 Abs. 7 vom Anbieter gekennzeichnet sind, dürfen

    einem Kind oder einer jugendlichen Person nicht angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden,
    nicht im Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen, in Kiosken oder anderen Verkaufsstellen, die Kunden nicht zu betreten pflegen, oder im Versandhandel angeboten oder überlassen werden.



    Und haben Produzenten das Recht mit einem Aufdruck "Not For Export" ihre Produkte/Lizenzen dem freien Handel zu entziehen? Ist so eine Klausel rechtsmäßig?
    Selbstverständlich. Der Hersteller kann immer noch selbst bestimmen (und muss es auch, wenn er nicht mit bestimmtem nationalem Recht in Konflikt geraten will) wohin seine Produkte in welcher Form verkauft werden dürfen (du darfst gern nach "export control law" googeln). Freie Marktanarchie wie einige es hier propagieren wollen, mag vielleicht bei Straßenhändlern im Isaan vorherrschen - im internationalen Handel gibt es das nicht und darf es auch nicht geben.

  2.  
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  3. #82
    Avatar von x-pat

    Registriert seit
    06.11.2003
    Beiträge
    7.208

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Tel: Wenn der thailändische Verkäufer seine Waren in Deutschland anbietet, z.b. über ebay.de gelten für ihn selbstverständlich deutsche Gesetze.

    Das sagst du so... aber das ist weder einleuchtend noch selbstverständlich. Wenn der Artikel auf dem deutschen Ebay Server angeboten wird, könnte man dies vielleicht noch so interpretieren, dass der Käufer im deutschen Markt agiert. Aber was ist wenn der Artikel und der Verkäufer im Ausland sind? Was ist wenn der Server Ebay.com statt Ebay.de heißt?

    Ist es nicht grundsätzlich so, dass Exportbestimmungen Sache des Verkäufers (Exporteurs) sind und Importbestimmungen Sache des Käufers (Importeurs)? Wenn der Käufer den Artikel nach den Gesetzen seines Landes nicht erwerben oder einführen darf, dann soll er ihn einfach nicht kaufen. Er kann von dem Verkäufer ja wohl kaum erwarten, dass er von diesem über die in seinem eigenen Land herrschenden Gesetze und Importbestimmungen informiert wird. Die Entscheidung und das Risiko liegen beim Käufer.

    Tel: Der Hersteller kann immer noch selbst bestimmen (und muss es auch, wenn er nicht mit bestimmtem nationalem Recht in Konflikt geraten will) wohin seine Produkte in welcher Form verkauft werden dürfen.

    Dafür konnte ich unter dem Stichwort "Export Control Laws" leider keine Anhaltspunkte finden. Die Exportgesetze verschiedener Länder kontrollieren lediglich die Ausfuhr von bestimmten Gütern aus dem jeweiligen Land, aber sie versehen Produzenten -meines Wissens nach- nicht mit dem Recht den internationalen Handel mit ihren Waren zu kontrollieren. Zum Beispiel dürfen wir aus Thailand nicht ohne weiteres Antiquitäten, Waffen, u.ä. ausführen, und für bestimmte Geschäfte braucht man eine Exportlizenz. Wenn ich ein Computerspiel über Ebay verkaufe, verstoße ich damit jedoch gegen keine "export control laws" in Thailand.

    Gruss, X-Pat

  4. #83
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Es lebe die Planwirtschaft! Lass uns Erich ausbudeln und ihn zum Repraesentanten machen. Sein derzeitiges Erscheinungsbild ist sicherlich bestens dafuer geeignet. Zucht und Ordnung muss wieder einkehren! Nieder mit den Anarchisten, die mit Privatisierung bewaehrte Staatsdiktatur unterminieren wollen. Gut das Deutschland noch Hoffnungstraeger hat und somit nicht voellig haltlos und hoffnungslos einer Zukunft der Outlaws entgegendriftet.

    Vielleicht sollte sich mancher "Wirtschaftweise" oder besser gesagt Wirtschaftswaise tatsaechlich ein paar Tips aus dem Isaan holen, denn dort weiss man sicherlich, dass man mit einem Hinkelstein auf dem Ruecken keine Rennen gewinnen kann, es sei denn man heisst Obelix und ist als Kind in den Zaubertrank gefallen.

    Viele Gruesse,
    Richard (Marktanarchist)

  5. #84
    kailew
    Avatar von kailew

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Zitat Zitat von Tel",p="218838
    Natürlich ist er das. Seit 04/2003 gilt ja auch das neue Jugendschutzgesetz, das eine USK Kennzeichnung vorschreibt. Titel unterhalb USK18 dürfen danach auch nicht mehr geprüft werden... Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. Farcry). Das Verhalten der BpjS war nie etwas anderes als staatlich sanktionierte Zensur - die Indizierung eines Titels war faktisch ein Verkaufsverbot. Mit ist kein Laden bekannt der derartige Titel noch in irgendeiner Weise angeboten hat, Werbung oder auch nur Erwähnung in Medien ist dadurch untersagt, Versandhandel sowieso.
    Farcry verestehe ich jetzt nicht, weil es ja ein 18er war. Bei Farcry gab es außerdem das Problem, das wegen der "ragdoll"-Funktion (tote Körper zucken, wenn man auf diese schießt), bereits die US-Demo in Deutschland indiziert war. Die bei der USK im normalen Verfahren geprüfte deutsche Version war nicht indiziert. Verkauft wurde dann aber eine andere Version, die mit der geprüften nicht inhaltsgleich war, weil die erst entfernte ragdoll-Funktion sich leicht wieder anschalten ließ.

    Nochmal: Was "Zensur" ist und was nicht, sollte man nicht einfach in Diskussionen beliebig breittetreten. Es gibt viele Staaten der Welt, da haben die Menschen unter Zensur extrem zu leiden: Zeitungen werden verboten, Artikel verändert, Journalisten ins Gefängnis geworfen und getötet. Dass eine gesetzlich verankerte Stelle mit Einverständnis und Unterstützung der Hersteller Computerspiele prüft und einige ganz, ganz wenige wegen Gewaltverherrlichung widerlichster Art (Giftgasangriffe auf Zivilisten usw.) mit Werbeverbot und Vertriebseinschränkung belegt, ist nun aber echt ein Luxusproblem. Das als "Zensur" zu bezeichnen, ist einfach grundfalsch. Selbst Gewaltorgien wie Doom 3 mit aufgeschnittenen Körpern, die an der Decke hängen, kommen problemlos durch.

    Und selbstverständlich gibt es viele Händler, gerade die klineren, bei denen man solchze Spiele problemlos bekommt, das weißt Du genau. Der Handel damit ist ja auch nicht verboten.

    Kai

  6. #85
    kailew
    Avatar von kailew

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Zitat Zitat von Tramaico",p="218857
    Es lebe die Planwirtschaft! Lass uns Erich ausbudeln und ihn zum Repraesentanten machen. Sein derzeitiges Erscheinungsbild ist sicherlich bestens dafuer geeignet. Zucht und Ordnung muss wieder einkehren! Nieder mit den Anarchisten, die mit Privatisierung bewaehrte Staatsdiktatur unterminieren wollen. Gut das Deutschland noch Hoffnungstraeger hat und somit nicht voellig haltlos und hoffnungslos einer Zukunft der Outlaws entgegendriftet.
    Ich möchte nochmal auf einen anderen Umstand hinweisen: Vorausgesetzt, man erachtet das Streben nach wirtschaftlichem Erfolg als grundsätzlich legitim, dann muss man auch akzeptieren können, dass es Investitionen geben können muss, um eben diesen Erfolg zu erreichen. Das hat nichts mit Planwirtschaft zu tun, sondern ist normales marktwirtschaftliches Handeln.

    Wenn ich etwa ein bestimmtes industrielles Verfahren entwickele und dafür viel Geld und Zeit inverstiere, muss es möglich sein, dass dieses Verfahren nicht beliebig kopierbar ist, weil sonst ja andere auf Basis meiner Arbeit die fetten Gewinne einfahren, ohne das Investitionsrisiko gehabt zu haben. Diesen gesetzlichen Schutz als "Rahm abschöpfen" zu bezeichnen, greift wohl etwas kurz.

    Auch der Aufbau eine Marke, wie etwa "Die Sims" stellt eine Investition dar. Und es ist wohl selbstverständlich, dass es da Schutzmechanismen geben muss, weil durch die Gewinne ja auch wieder Arbeitsplätze gesichert werden. Wenn etwa ein Hersteller auf dem thailändischen Markt seine Produkte besonders günstig anbietet, dann wird das vermutlich mit den höheren Gewinnspannen aus anderen Ländern quersubventioniert. Grundsätzlich ist das aber das gute Recht des Unternehmers, seine Produkte zu dem Preis anzubietem, der ihm angemessen erscheint (natürlich gibt es hier wettbewerbsrechtliche Einschränkungen etc.). Und dieser Preis kann zwischen den Ländern differieren, so wie in diesem Fall.

    Ich sehe darin weder Planwirtschaft noch den alten Erich.

    Kai

  7. #86
    kailew
    Avatar von kailew

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Zitat Zitat von x-pat",p="218854
    Das sagst du so... aber das ist weder einleuchtend noch selbstverständlich. Wenn der Artikel auf dem deutschen Ebay Server angeboten wird, könnte man dies vielleicht noch so interpretieren, dass der Käufer im deutschen Markt agiert. Aber was ist wenn der Artikel und der Verkäufer im Ausland sind? Was ist wenn der Server Ebay.com statt Ebay.de heißt?

    Ist es nicht grundsätzlich so, dass Exportbestimmungen Sache des Verkäufers (Exporteurs) sind und Importbestimmungen Sache des Käufers (Importeurs)? Wenn der Käufer den Artikel nach den Gesetzen seines Landes nicht erwerben oder einführen darf, dann soll er ihn einfach nicht kaufen. Er kann von dem Verkäufer ja wohl kaum erwarten, dass er von diesem über die in seinem eigenen Land herrschenden Gesetze und Importbestimmungen informiert wird. Die Entscheidung und das Risiko liegen beim Käufer.
    Das sind alles interessante Fragen, auf die es endgültige Antworten wohl kaum gibt. Einige weitere Fragen/Gedanken dazu:

    - Wenn der Verkäufer deutscher Staatsangehöriger ist, der sich per Touristenvisum in Thailand aufhält, aber eine deutsche Meldeadresse hat und von Thailand aus über ebay.de Spiele verkauft - wo muss er dann für sein gewerbliches Handeln und die erzielten Gewinne Steuern und Abgaben zahlen?

    - Unter welche Jurisdiktion fällt der Mann?

    Kai

  8. #87
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    [quote="kailew",p="218868"]
    Zitat Zitat von x-pat",p="218854

    - Wenn der Verkäufer deutscher Staatsangehöriger ist, der sich per Touristenvisum in Thailand aufhält, aber eine deutsche Meldeadresse hat und von Thailand aus über ebay.de Spiele verkauft - wo muss er dann für sein gewerbliches Handeln und die erzielten Gewinne Steuern und Abgaben zahlen?

    - Unter welche Jurisdiktion fällt der Mann?

    Kai
    Kerker, da Arbeit und dann auch noch Geldverdienen auf thailaendischem Boden nur mit einer entsprechenden Arbeitserlaubnis und Aufenthaltsgenehmigung durchgefuehrt werden darf.

    Hat er eine Arbeitserlaubnis und verschickt er Ware ins Ausland, dann muss keine MWST in Rechnung gestellt aber der Jahresendgewinn (operatives Ergebnis) versteuert werden und zwar in Thailand. Wesentlich ist, auf welchem Grund und Boden er sich befindet wenn er die Arbeit (Ausschreiben des Angebots) ausfuehrt. Kauft er die Ware lokal ein, unterliegt er grundsaetzlich der thailaendischen MWST von 7%, kann diese sich aber rueckerstatten lassen, wenn er einen Export nachweisen kann.

    Viele Gruesse,
    Richard

  9. #88
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Zitat Zitat von kailew",p="218866
    Grundsätzlich ist das aber das gute Recht des Unternehmers, seine Produkte zu dem Preis anzubietem, der ihm angemessen erscheint (natürlich gibt es hier wettbewerbsrechtliche Einschränkungen etc.). Und dieser Preis kann zwischen den Ländern differieren, so wie in diesem Fall.

    Kai
    Tut mir leid Kai,

    diese Meinung kann ich absolut nicht teilen. Ja, der Unternehmer kann seine Preisstellung natuerlich frei waehlen aber nicht den Weltmarkt nach eigenem Ermessen monopolisieren koennen. Es gibt bereits vielzaehlige Schutzmechanismen, wie Patente, Warenzeichen, Namensschutz etc. Eine Marke wird in der Regel ueber den Namen aufgebaut und dieser ist selbstverstaendlich geschuetzt. Das Produkt jedoch zusaetzlich noch einmal vor Wiederverkauf zu schuetzen ist meiner Meinung nach, eine Unverhaeltnis- maessigkeit gegenueber dem Verbraucher. Durch solch ein Verfahren wird der freie Markt aufgeweicht und zwar in Bezug auf jegliche Produkte. Der Staat schuetzt bereits Arbeitsplaetze durch Quotenregelungen, Zoll-Tariffe etc. aber muss er zusaetzlich noch das Kindermaedchen fuer die Produzenten sein. Uebrigens KEIN einigermassen betriebswirtschaftlich denkendes Unternehmen ist in einem Markt praesent nur der Praesenz wegen. Gewinnerzielung muss das Unternehmensziel sein, sonst steigt irgendwann die Steuerfahndung aufs Dach.

    Grossunternehmen mauscheln bereits genug, mit sogenannten internen Verrechnungspreisen und haeufig wird strategisch festgelegt wo am meisten Gewinn anfallen soll, naemlich dort, wo der Steuersatz am guenstigsten ist. Im Grunde ist immer einer nur der Leidtragende und dieses ist in der Regel der Endverbraucher und oft auch der Arbeitnehmer.

    Alle die hier auf die Rechte der Produzenten pochen, duerften grundsaetzlich nur Waren im eigenen Land kaufen. Keine guestigen Kleidungsstuecke oder sonstige Schnaeppchen bei der Reise ins Ausland erwerben, sondern immer nur im haeuslichen Kaufmannsladen um die Ecke kaufen. Der Kaufmann bekommt somit das Recht, diese Preise zu diktieren. Er ist aber trotzdem der gute Mann weil er Arbeitsplaetze erhaelt.

    Outsourcing ist heute der Name im geschaeftlichen Spiel, naemlich dort produzieren wo es am billigsten ist. Offen gesagt ist deutsche Arbeitskraft zwischenzeitlich unerschwinglich und somit verlagern auch immer mehr Produzenten ins Ausland und die gierigen Augen liegen natuerlich auf China. Unternehmensziel ist es nicht Arbeitsplaetze zu erhalten sondern reine Gewinnoptimierung.

    Liebe deutsche Arbeitnehmer macht Euch lieber Gedanken ueber Eure eigene Zukunft, als Euch so stark fuer die Rechte der Unternehmen und deren Wohlergehen einzusetzen. Du kannst 40 Jahre die Fahne als treuer Arbeitgeber in einer Firma hochhalten und trotzdem wird man Dich gnadenlos rauskicken und abzuspeisen versuchen, wenn es im Unternehmensziel liegt.

    Geschaeft ist hart, gnadenlos und ruecksichtslos. Fressen oder gefressen werden und es gilt immer die Luecke in der Deckung zu suchen. Wenn Microsoft so koennte wie sie wollten, wuerden sie saemtliche Konkurenz knacken und zerstoeren und zwar ohne Ruecksicht auf Verluste. Das Ziel in jeglichem profitorientierten Geschaeft ist Geld einzufahren und dieses Ziel wird mit allen Mitteln verfolgt, soweit dieses die Gesetze zulassen. So denken die grosse Firmen und so denke auch ich. Wenn ich eine Luecke zum geschaeftlichen Erfolg sehe dann werde ich diese nutzen. Bin ich nicht dazu in der Lage muss ich meine Aktentasche zur Seite legen und Pfarrer oder Chorknabe werden.

    Ich kann akzeptieren das Du, Tel und auch andere diese Meinung nicht vertreten koennen, weil die Grundeinstellung und eigenen Erfahrungen voellig verschieden sind. Fuer Euch ist sicherlich meine Denkweise genauso schwer nachzuvollziehen wie fuer mich die Eure. Ist sicherlich auch voellig problemlos da wir uns vermutlich niemals direkt geschaeftlich miteinander auseinandersetzen muessen. Lassen wir es dabei und nun ja, wenn ich vielleicht als erster "Grauer" irgendwann einmal im Verlies ende, vielleicht bringt ihr mir dann ja eine Schale Haferschleim und eine herstellergetreu erworbene CD zur Unterhaltung vorbei.

    Uebrigens bis dato habe ich noch nicht mir irgendeiner Software oder andere urheberrechtlich geschuetzen Ware gehandelt. Ob es jemals dazu kommen wird, haengt von der Attraktivitaet des Geschaeftes ab und steige ich ein, bin ich mit Sicherheit gut vorbereitet. Letztendlich werden es dann vielleicht Eure Tips sein, die einen moeglichen Schlagabtausch zum Erfolg werden lassen. Eine paradoxe Vorstellung aber waere wieder einmal typisch Leben.

    Viele Gruesse,
    Richard

  10. #89
    Avatar von Mr_Luk

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    3.114

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Das Thema und die ganzen Umstände werfen aber auch noch andere Fragen auf. Was ist Vertriebsrecht und Urheberrecht überhaupt?

    Was wird in diesem Fall eigentlich geschützt, die legitimen, erarbeiteten Rechte an einem Produkt, die Investition, oder das alleinige "Schürfrecht" bzw. die Vergabe der "Konzessionen", sozusagen die einzelnen Bedingungen unter denen jeder "Händler" und Vertreiber am Gewinn eines Produkts beteiligt werden darf?

    Vergessen wir doch nicht, dass der Hersteller ohne den Vertrieb und den einzelnen Händler (und schlussendlich den Konsumenten) nichts anderes hätte als Fabriken, Beschäftigte und Lagerhäuse voller Waren.

    Ein Produkt haben, der "Urheber", der Hersteller sein, ist nicht das gleiche wie ein Produkt mit weltweitem Vertriebsnetz zu haben, das dazu noch in jeder hinsicht juristisch astrein abgesichert ist! Auch wenn das Recht auf der Seite der Mächtigen ist und im Interesse der Marktwirschaft gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht dass das auch für den Einzelnen moralisch verbindend ist.

    Kapital zu haben, ein gefragtes Produkt herstellen, eine globale Monopolstellung zu etablieren, ein weltweites Vertriebsnetz aufzubauen, heisst das, dass man die Bedingungen des Vertriebes rechtlich absichern darf? Es ist natürlich sehr klug und geschickt eingefädelt, ob es aber 'Rechtens' ist, das ist wiederum eine andere Frage. Eine gute Kaffeebohne, verlangt auch hohe Investitionen, hohes (dazu noch klimatisch bedingtes) Risiko, und natürlich den besonderen Geschmack. Nichts verhindert aber beispielweise dass Kaffee mitlerweile zu fairen Preisen eingekauft, und zu "normalen" Preisen verkauft wird. Nein, es ist nicht vergleichbar - aber schafft der Herrsteller von Software beispielweise nicht das Problem selbst, bzw. verursacht er es indirekt, indem er das selbe Produkt in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Preisen verkauft? Oder sagen wir mal so: dadurch wo er sein Produkt auf der ganzen Welt verkaufen will, muss er sich an die lokalen Preise anpassen. Niemand schreibt ihm das aber vor, und somit schafft er im Grunde selbst den Preisunterschied. Und niemand verbietet ihm überdies, seine Produkte in Ländern entwickeln oder herstellen zu lassen in denen der Arbeitslohn nur ein zehntel ausmacht. Der Urheber und Hersteller "mogelt" ja bereist, bzw. bedient sich dieses Umstands ja selbst zu markwirtschaftlichen Zwecken. Und im Nachhinein verbietet er es und schützt sich gegen die Gefahr dass jemand ihm seinen eigenen Frefel nachahmt.

    Nochmal die Frage; was wird hier im Grunde rechtlich geschützt? Das Urheberrecht selbst, der markwirtschaftliche Wert eines Konzerns und seiner Produkte, die Investition und das damit verbundene Risiko, - oder etwa die weltmarktwirtschaftlich bedingten Handelsbedingungen die der Hersteller sich einzig und allein zwecks maximalen Profits und Bereicherung vorbehällt?

  11. #90
    kailew
    Avatar von kailew

    Re: Was kostet ein Computerspiel in Thailand?

    Hi Richard,

    Zitat Zitat von Tramaico",p="218883
    Es gibt bereits vielzaehlige Schutzmechanismen, wie Patente, Warenzeichen, Namensschutz etc. Eine Marke wird in der Regel ueber den Namen aufgebaut und dieser ist selbstverstaendlich geschuetzt. Das Produkt jedoch zusaetzlich noch einmal vor Wiederverkauf zu schuetzen ist meiner Meinung nach, eine Unverhaeltnis- maessigkeit gegenueber dem Verbraucher. Durch solch ein Verfahren wird der freie Markt aufgeweicht und zwar in Bezug auf jegliche Produkte.
    Aber das ist doch genau der Punkt! Es ist genau das von Dir beschriebene und anscheinend auch gebilligte Urheberrecht, gegen das verstoßen wird. Der Hersteller beruft sich ja gerade auf das Recht, seine Marke vertreiben zu können, wie er will. Und genau das wird durdch die Grauimporte eben verletzt. Das bedeutet, dieser Schutzmechanismus wird ausgehebelt.

    Ansonsten schützt das Urheber- und Markenrecht "die großen" wie die kleinen. Hier ein mehr oder weniger großes Schutzbedürfnis auf der einen oder anderen Seite anzunehmen, funktioniert einfach nicht. Auf der Basis der bürgerlichen Gesetzgebung muss das schon gleich sein.

    Kai

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