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Kasten in Thailand?

Erstellt von woody, 21.11.2006, 23:21 Uhr · 113 Antworten · 11.308 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Kasten in Thailand?

    @Micha,

    Das "feste B" und das "weiche P" - ja ich meinte dieses Wort. Schreibt sich phonetisch wohl eher "Bpassaat". Ich habe das Problem mit dem Nordthai, das etwas "fester" gesprochen wird - und den Nachteil die Schrift nicht zu beherschen.

  2.  
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  3. #62
    Avatar von Micha

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    Re: Kasten in Thailand?

    pra\ sa:t\ n. Nerv; adj. coll. verrückt, wahnsinnig, geisteskrank; n. v. trans. beraten, besprechen, geben; v. glauben an, vertrauen auf, restlos überzeugt, hochschätzen

    ...so schreibt es Theo Pitsch in seinem ClickThai-Wörterbuch.

  4. #63
    Avatar von eletiomel

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    Re: Kasten in Thailand?

    kastensystem bedeutet doch,eine von geburt an festgeschriebene position im leben.

    thailand ist zwar auch stark hyrarchisch,aber der faktor geld und position/stellung die man hat,ist der entscheidende faktor.(ausnahme die adligen)

    religiöse ausrichtung,vermögen,stellung(bis zu einem gewissen grad)kann man im leben erreichen und somit das jeweilige ansehen.

    gutes beispiel von x-pat,erst pampiger chinese ;-D ,nach der sternvorführung zuckersüss.

    in einem kastensystem würde der stern keine rolle spielen.

  5. #64
    woody
    Avatar von woody

    Re: Kasten in Thailand?

    Zitat Zitat von eletiomel",p="422583
    ......thailand ist zwar auch stark hyrarchisch,aber [highlight=yellow:f62ced633f]der faktor geld und position/stellung die man hat,ist der entscheidende faktor[/highlight:f62ced633f].(ausnahme die adligen).......gutes beispiel von x-pat,erst pampiger chinese ;-D ,nach der sternvorführung zuckersüss.

    [highlight=yellow:f62ced633f]in einem kastensystem würde der stern keine rolle spielen[/highlight:f62ced633f].
    @eletiomel, das ist eine gute knappe und treffende Zusammenfassung.

    Wobei die Ausnahme 'Adelige' auch nicht durchgängig ist, man denke nur an das Königshaus. Da war es sogar möglich, dass ein Amerikaner einheiratete.

    Deshalb für mich das Resümee:

    Thailand hat kein kastenähnliches System.

    Es handelt sich in Thailand vielmehr um ein althergebrachtes Feudalsystem auf dem Weg zur modernen Industriegesellschaft.

  6. #65
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kasten in Thailand?

    Zitat Zitat von woody",p="422609
    Zitat Zitat von eletiomel",p="422583
    ......thailand ist zwar auch stark hyrarchisch,aber [highlight=yellow:906dd6f752]der faktor geld und position/stellung die man hat,ist der entscheidende faktor[/highlight:906dd6f752].(ausnahme die adligen).......gutes beispiel von x-pat,erst pampiger chinese ;-D ,nach der sternvorführung zuckersüss.

    [highlight=yellow:906dd6f752]in einem kastensystem würde der stern keine rolle spielen[/highlight:906dd6f752].

    Wobei die Ausnahme ´Adelige´ auch nicht durchgängig ist, man denke nur an das Königshaus. Da war es sogar möglich, dass ein Amerikaner einheiratete.

    Deshalb für mich das Resümee:

    Thailand hat kein kastenähnliches System.

    Es handelt sich in Thailand vielmehr um ein althergebrachtes Feudalsystem auf dem Weg zur modernen Industriegesellschaft.
    Bei einem althergebrachtes Feudalsystem wäre die Toleranz der Bevölkerung gegenüber Fehltritten der Aristokratie nicht in diesem Umfang gegeben.
    Die Formulierung von Protesten wären möglich.

    Bestes Beispiel,
    als eine der Frauen des zukünftigen Troninhabers vor ihm Anfang der 90 Jahre nach England floh,
    und die Frau durch den th. Geheimdienst auf nimmer Wiedersehen verschwand,
    gab es zwar in der Bevölkerung ein allgemeines Unwohlsein darüber, doch wurde es stillschweigend toleriert,
    da es eben zu den Privilegien der Aristokratie gehört, mit niedrigeren Menschenschicksalen zu spielen.

    Betreten in Chang Mai Militärs oder höhere Polizei (aus Bkk), in Uniform ein thailändisch geführtes Restaurant,
    so wären die Besitzer froh, wenn sie die Gäste einladen können.

    Bei dem Beispiel des pampigen Chinesen,
    (tuk kae, Uan, Ah hear),
    abhängig, auf welcher Hirarchiestufe er selber steht,
    konnte er den Background eines Sterns /Mietwagen-Eigentum-Macht/ nicht abschätzen, und schaltete vorsichtshalber auf freundlich um.
    Ein Ah hear, der selber ein paar Sterne zu Hause hat, und auf ein Geschäft nicht angewiesen ist,
    könnte es sich leisten, weiterhin pampig zu bleiben.

    Ein anderer Punkt ist dabei ein Bereich,
    den wir im Westen als Service-kultur bezeichnen,
    in Thailand schon mit dem Wort RAP - dienen bezeichnet wird.

    Hierzu gehört die teilweise Aufgabe von Selbstbestimmung zugunsten des Leiters.
    Der Leiter bestimmt, wielange jemand nur gegen freie Kost und Logie sich durch seine Arbeit bewähren muß, bis man ihm Geld gibt.

    In dieser Kultur des Dienens, dienen Kinder auch für ihre Eltern.
    Durch den religiösen Ansatz, dass gute Taten - Verdienste fürs nächste Leben erworben werden -, dienen Kinder in den unmöglichsten Lebenssituationen unter Selbstaufgabe des eigenen Lebens für ihre Eltern (bitte keine Pattayadiskussion hierzu).

    Thailand hat sich von einem Agrarstaat schon längst zu einem modernen Industrieland, asiatischer Prägung gewandelt, die Leibeigenschaft wurde bereits durch Rama V abgeschafft, eine umfangreiche Landreform hat ebenfalls stattgefunden, sodass die Charakteristika eines Feudalstaates nicht unbedingt zu finden ist.

    Was ähnelt in Thailand nun an ein Kastensystem ?
    In dem indischen Kastensystem wird die Rollenverteilung der jeweiligen Kasten aufgrund der Religion definiert,
    hieraus leitet sich für die Menschen unterer Kasten die Verpflichtung ab, für Menschen der oberen Kasten zu dienen.

    In Thailand dienen die Menschen auch in Strukturen, die durch den th. Buddhismus eine Rollenvorgabe bekommt,
    was muß ein Kind tun, um ein guter Mensch zu sein.
    Diese erwartete Selbstaufgabe gegenüber den Eltern und der Aristokratie stellt eine gewisse Ähnlichkeit zu der erwarteten Selbstaufgabe der unteren indischen Kasten dar, die ebenfalls nicht aus religiösen Gründen ihr Leben selbstbestimmen können, wenn sie ein guter Mensch sein wollen.

    Es ist von daher eine Definitionsfrage jedes einzelnen,
    wie er diese Ähnlichkeit bezeichnet,
    manche mögen dies als ein kastenähnliches System bezeichnen,
    andere mögen andere Bezeichnungen finden.

  7. #66
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Kasten in Thailand?

    Ich habe jetzt einmal den Begriff "kastenähnliches System" in Google eingetippt um zu sehen ob es überhaupt eine Definition für diesen Begriff gibt.

    Es wurden nur 34 Treffer angezeigt, und an erster Stelle dieser Thread im Nitty. Weiterhin waren insgesamt nur 3 (drei) Ergebnisse zu finden die auf den "ganzen Begriff" zutrafen (alle anderen trafen entweder nur auf ´System´ oder ´kastenähnliches´ zu), einer über die Deutsche Kakerlake ( Blattella germanica ) und einer über die Hukou, eine chinesische Ethnie.

    Es handelt sich demnach bei "kastenähnliches System" überhaupt nicht um einen gängigen Begriff, der ein Gesellschaftssystem oder ähnliches be- oder umschreibt, sondern eher um einen "Behelfsbegriff", der zudem nicht gebräuchlich oder definiert ist. Folglich ist die Argumentation um diesen Begriff selbst eher müssig, - oder will man tatsächlich etwas belegen was eigentlich gar nicht existiert?

    Und ganz abgesehen von der Begriffswahl: die letzten Beispiele von DisainaM stützen sich nur auf Umkehrschlüsse, die auf das oben erwähnte Abstraktum eines "kastenähnlichen Systems" hinweisen sollen. Umkehrschlüsse auf etwas das es eigentlich gar nicht gibt!

    Bei einem althergebrachtes Feudalsystem wäre die Toleranz der Bevölkerung gegenüber Fehltritten der Aristokratie nicht in diesem Umfang gegeben.
    Die Formulierung von Protesten wären möglich.
    Dass es keine Proteste gab muss nicht zu dem Umkehrschluss führen, dass es sich nicht um die Überbleibsel eines feudalen Systems, das auf einer Monarchie basiert handelt! Schweigen kann viele Ursachen haben.

    Betreten in Chang Mai Militärs oder höhere Polizei (aus Bkk), in Uniform ein thailändisch geführtes Restaurant,
    so wären die Besitzer froh, wenn sie die Gäste einladen können.
    Angenommen sie können die ranghöheren Militärs oder Polizisten nicht einladen, kann man daraus etwa den Rückschluss ziehen dass es eine solche Situation nicht innerhalb eines feudalen Systems geben kann? Kann es nicht einfach sein dass es die Ehre eines "Ranghohen" verletzten würde?

    Ein Ah hear, der selber ein paar Sterne zu Hause hat, und auf ein Geschäft nicht angewiesen ist,
    könnte es sich leisten, weiterhin pampig zu bleiben.
    Aus diesem Vergleich lassen sich nicht einmal Umkehrschlüsse ziehen. Wäre er stinkreich gewesen, hätte er den Vermietern nicht einmal selbst die Wohnung gezeigt - bräuchte erst gar nicht pampig zu sein oder zu bleiben.

    Hierzu gehört die teilweise Aufgabe von Selbstbestimmung zugunsten des Leiters.
    Der Leiter bestimmt, wielange jemand nur gegen freie Kost und Logie sich durch seine Arbeit bewähren muß, bis man ihm Geld gibt.
    Abgesehen davon dass sich "Leiter" dies in Thaiand immer weniger leisten können, ist diese Tatsache einfach nur Bestandteil eines feudalen Systems und nichts anderes. Siehe "Leibeigene" im feudalen System. Der Umkehrschluss auf ein etwaiges anderes System ist auch hier überhaupt nicht gerechtfertigt.

    In dieser Kultur des Dienens, dienen Kinder auch für ihre Eltern.
    Durch den religiösen Ansatz, dass gute Taten - Verdienste fürs nächste Leben erworben werden -, dienen Kinder in den unmöglichsten Lebenssituationen unter Selbstaufgabe des eigenen Lebens für ihre Eltern
    Auch diese Tradition ist langsam am Aussterben, - aber dieses Beispiel lädt keineswegs zum Umkehrschluss ein, dass dies nicht im Rahmen eines feudale Systems geshah und geschieht. Es ist eine traditionell-religiöse Praxis, die keine Rückschlüsse auf das spezifische System an sich erfordert, in dem es stattfindet.

    Thailand hat sich von einem Agrarstaat schon längst zu einem modernen Industrieland, asiatischer Prägung gewandelt, die Leibeigenschaft wurde bereits durch Rama V abgeschafft, eine umfangreiche Landreform hat ebenfalls stattgefunden, sodass die Charakteristika eines Feudalstaates nicht unbedingt zu finden ist.
    Auch diese Einladung zum Umkehrschluss nehme ich nicht an, denn das ist zu transparent. Dass das ursprüngliche feudale System stark evoluiert hat und dass es viele Reformen gab, will nicht heissen, dass wir es trotzdem mit dessen Überbleibseln zu tun haben. Der Umkehrschluss, dass es wenn es kein Feudalstaat mehr ist, es dann einem Kastensystem ähneln soll ist für mich nicht nachvollziehbar, sonder viel eher ein weiteres unhaltbares Konstrukt nach eindeutigem Muster.

    Was ähnelt in Thailand nun an ein Kastensystem ? In dem indischen Kastensystem wird die Rollenverteilung der jeweiligen Kasten aufgrund der Religion definiert,
    hieraus leitet sich für die Menschen unterer Kasten die Verpflichtung ab, für Menschen der oberen Kasten zu dienen.

    In Thailand dienen die Menschen auch in Strukturen, die durch den th. Buddhismus eine Rollenvorgabe bekommt,
    Das Kastensystem in Indien wird nicht aufgrund der Religion definiert, es ist vorgegben. Die Wurzeln liegen im Jahr 1500 v. unserer Zeitrechnung und stammt von den Ariern. Im Jahre 100 v. Chr. wurden durch einen gewissen Prophet Manhu die vier Kasten definiert, die bis heute gültig sind. Es handelt sich demnach um eine "vorbrahmanische" Einrichtung, die übernommen wurde und sie wird nicht umsonst als äusserst archaiisch bezeichnet.

    Der Buddhismus sieht in keinster Weise eine Rollenvergabe dieser Art vor, im Gegenteil. Es gibt auvch in religiöser Hinsicht absolut keinen Vergleich zum Kastensystem, da man im indischen Kastenystem keinen Zugang zur jeweiligen Kaste hat, ausser man wird hineingeboren. Auch wenn wir es in Thailand mit dem eher als orthodox zu bezeichnenden Theravada Buddhismus zu tun haben, jeder Mensch (ganz unabhängig von Stand und Herkunft) hat Zugang zur Sangha (die man notfalls mit der obersten Klasse, die der Brahmanen vergleichen könnte).

    Darüberhinaus war das traditionelle Kastensystem Indiens durch den Buddhismus in Frage gestellt und im Grunde bereits vor 2500 Jahren seiner ethischen Berechtigung beraubt.

    Diese erwartete Selbstaufgabe gegenüber den Eltern und der Aristokratie stellt eine gewisse Ähnlichkeit zu der erwarteten Selbstaufgabe der unteren indischen Kasten dar, die ebenfalls nicht aus religiösen Gründen ihr Leben selbstbestimmen können, wenn sie ein guter Mensch sein wollen.
    Erstens einmal muss man zwischen der Selbstaufgabe für Eltern und für die "Aristrokratie" (was übrigens ein eher unzutreffender westlicher Begriff ist) unterscheiden. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.

    Der grosse Respekt für die Ahnen (und teilweise Selbstaufgabe) für Eltern ist in vielen Kulturen verbreitet, ganz unabhängig von Religion und kulturellem Hintergrund, sowie dem "sozialen System". Den entsprechenden Rückschluss auf das indische Kastensystem kann ich folglich auch hier nicht erkennen.

    Das Dienen für den Herrn, der Knecht, die Magd die früher sogar oft 5exuell missbraucht wurde und es dennoch hinnahm, zu wissen wer Herr und wer Gescherr ist, politische sowie standesinterne Heiraten, Landlords (ein heute noch gültiger begriff in Thailand), Respekt vor Adel und Klerus, Generationen von Handwerkerzünften und andere mehr oder weniger überlebte Prinzipien stammen aus den uns wohlbekannten feudalen Systemen. Und hier liegt der Schlüssel, beide Systeme wurden von Menschen geschaffen und praktiziert die durch "seltsame" Methoden (die wir heute wie selbstverständlich als rückständig, unsozial und politisch überlebt einstufen) Schutz durch soziale Abgrenzung zu etablieren suchten. Das geschieht heute wohl immer noch, und zwar im Orient so wohl wie im Okzident, -allerdings durch andere (manche meinen fortschrittlichere und sozialere) Methoden.

    Beide Systeme entstanden in mehr oder weniger dunklen, gefährlichen, kriegerischen, unsicheren und brutalen Zeiten. Sie waren vor allem von den Gegensätzen Angst vs. Macht inspiriert, aufgebaut und geleitet. Wohl einer der Gründe weshalb man so viele ´Gemeinsamkeiten´ erkennen kann.

  8. #67
    Avatar von x-pat

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    Re: Kasten in Thailand?

    DisainaM: Thailand hat sich von einem Agrarstaat schon längst zu einem modernen Industrieland, asiatischer Prägung gewandelt...

    Ja, den Eindruck hatte ich am Anfang auch. Solange man sich ausschliesslich in Bangkok aufhält, wird dieser Anschein auch einigermaßen aufrechterhalten. Je länger ich in diesem Land wohne, desto deutlicher werden jedoch die "Lücken", die Thailand von einem entwickelten Industrieland unterscheiden. Sie existieren nicht in der Industrie selbst, auch nicht in der Infrastruktur, und vielleicht noch nicht einmal in der Staatsform, sondern hauptsächlich in den Köpfen der Menschen.

    DisainaM: Was ähnelt in Thailand nun an ein Kastensystem?

    Eigentlich gar nichts.

    Auch bei genauerem Hinsehen nicht. Es gib sicherlich Zünfte, Klassen, und -in bedingtem Maß- Stände, aber eben keine Kasten (aber Kisten und Kästen... gibt es ).

    Cheers, X-Pat

  9. #68
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kasten in Thailand?

    Google mag zwar oft eine wertvolle Hilfe sein, aber es ist nur so gut, wie die Informationen, die in der jeweiligen Sprache frei zugänglich sind.

    Lehrmaterial aus dem Studium für Südostasien Wissenschaften sind ebensowenig frei zugänglich, wie andere anspruchsvolle deutsche Fachliteratur über den Begriff kastenähnliche Systeme in Thailand.

    Dies ist auch leider in der engl. Sprache so,
    denn wenn man den Begriff castelike system Thailand eingibt, so hat man zwar Treffer, wie zb. auf eine Abhandlung Law as Indigenous Social Theory: A Siamese Thai Case
    Richard A. O´Connor
    kann jedoch die Werke nur mit log in lesen
    castelike systems of feudal hierarchies.

    Doch wollen wir uns hier nicht mit den Unzulänglichkeiten von Google ärgern,
    noch darüber, was nun über diesen Begriff bislang frei zugänglich im Netz veröffentlicht wurde, denn Tatsache ist, der Begriff castelike system ist in der englischen Sprache gängiger.

    Außerdem wäre es absurd, zu meinen, nur weil der Begriff in der deutschen Sprache noch keine häufige Verwendung gefunden hat, deshalb gäbe es ihn nicht.

    ----------------------------------


    Kastenähnliches System am Beispiel des Dienens

    In dieser Kultur des Dienens, dienen Kinder auch für ihre Eltern.
    Durch den religiösen Ansatz, dass gute Taten - Verdienste fürs nächste Leben erworben werden -, dienen Kinder in den unmöglichsten Lebenssituationen unter Selbstaufgabe des eigenen Lebens für ihre Eltern
    Auch diese Tradition ist langsam am Aussterben, - aber dieses Beispiel lädt keineswegs zum Umkehrschluss ein, dass dies nicht im Rahmen eines feudale Systems geshah und geschieht. Es ist eine traditionell-religiöse Praxis, die keine Rückschlüsse auf das spezifische System an sich erfordert, in dem es stattfindet.
    Ein Aussterben der Kultur des Dienens kann ich beim besten Willen nicht erkennen,
    wird doch diese Kultur schon von Kindheit an vermittelt,
    sich bestimmten Autoritäten bedingungslos zu unterwerfen.

    Was ev. westlich geprägte Eltern nicht bereit wären, ihren Kindern zu vermitteln, vermittelt die Schule den Kindern.



    http://www.srinaiweb.com/photos_2006...lbum=27&page=1
    Eine weitere Diskussion um die Frage, ob die Kinder das Dienen nun in einem kastenähnlichen System einer feudalen Hirarchie (castelike systems of feudal hierarchies) lernen,
    oder wie man es bezeichnen möchte,
    ist unergiebig,
    entscheident ist, das die Grundlage des Dienens die Religion ist.

    Zu meinem Zitat
    Was ähnelt in Thailand nun an ein Kastensystem ?
    In dem indischen Kastensystem wird die Rollenverteilung der jeweiligen Kasten aufgrund der Religion definiert,
    hieraus leitet sich für die Menschen unterer Kasten die Verpflichtung ab, für Menschen der oberen Kasten zu dienen.

    In Thailand dienen die Menschen auch in Strukturen, die durch den th. Buddhismus eine Rollenvorgabe bekommt,
    was muß ein Kind tun, um ein guter Mensch zu sein.
    Diese erwartete Selbstaufgabe gegenüber den Eltern und der Aristokratie stellt eine gewisse Ähnlichkeit zu der erwarteten Selbstaufgabe der unteren indischen Kasten dar, die ebenfalls nicht aus religiösen Gründen ihr Leben selbstbestimmen können, wenn sie ein guter Mensch sein wollen.

    Es ist von daher eine Definitionsfrage jedes einzelnen,
    wie er diese Ähnlichkeit bezeichnet,
    manche mögen dies als ein kastenähnliches System bezeichnen,
    andere mögen andere Bezeichnungen finden.
    Das nun ein Inder seine Position als Unberührbarer nun unbedingt geschichtlich korrekt versteht
    Das Kastensystem in Indien wird nicht aufgrund der Religion definiert, es ist vorgegben. Die Wurzeln liegen im Jahr 1500 v. unserer Zeitrechnung und stammt von den Ariern.
    möchte ich bezweifeln.
    Er versteht seine Position als sein Karma, und diese Auffassung wird absolut durch seine Religion definiert.

    Er dient, weil dieses Verhalten seine Religion vorgibt.

    In Thailand wird das Dienen ebenfalls durch die Religion vorgegeben.

    Eine Diskussion darüber, das die Buddhistische Lehre ansich sowas nicht vorsieht, ist nicht das Thema, denn wir reden von der praktischen Anwendung des th. Buddhismus.

    Das Kind wirft sich vor Buddha und den Füssen seiner Lehrerin zu Boden.


    Die Frage weiter zu vertiefen, wie der th. Buddhismus die Rolle des Dienens versteht,
    und in wie weit diese Rollenvorgabe,
    nun mit der indischen religiös motivierten Vorgabe,
    ein Leben als "Kasten-Diener" zu führen - ähnlich sind, oder nicht, wird den gegebenen Rahmen hier sprengen.

    Die Ähnlichkeit zwischen der Bereitschaft zum Dienen zwischen einem indischen "Kasten-Diener" und einem th. Schüler, (wie auf dem Foto dargestellt),
    besteht ohne Zweifel in ihrer religiösen Überzeugung.

    Aus dieser Ähnlichkeit des Dienens aus religiöser Überzeugung, ist der Begriff kasten-ähnlich nachvollziehbar.

  10. #69
    big_cloud
    Avatar von big_cloud

    Re: Kasten in Thailand?

    DisEinerM
    wenn Du es moechtest kann ich Dir mehr Fottos von aufrecht stehenden/gehenden Thai zeigen

    der
    Lothar aus Lembeck

    Deine Bilder sind nicht rein zufaellig vom 16.Januar :???:

  11. #70
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kasten in Thailand?

    es geht um die religiöse Ritualität, die für die meisten th. Schüler normal ist.

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