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Was ist Moral?

Erstellt von Chonburi's Michael, 18.04.2005, 11:56 Uhr · 23 Antworten · 1.748 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von x-pat

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    Re: Was ist Moral?

    Luc: ...ich habe mir angewohnt beide Ausdrücke wie folgt zu benutzen: Moral für eine eher etablierte gesellschaftlich-globale Sichtweise - und Ethik für eher sektäre minoritäre Ansichten...

    Hmm, prinzipiell spricht nichts dagegen, aber wenn du die Begriffe nicht im Standard-Wörterbuchsinn verwendest, sind Missverständnisse natürlich vorprogrammiert, es sei denn du lieferst die Definitionen gleich mit. Dies ist übrigens eine beliebte Vorgehensweise vieler Philosophen. Der alte Kant hat zum Beispiel ständig an Begriffsdefinitionen herumgeschraubt. Nicht nur das, er hat auch noch endlose Schachtelsätze damit gebildet. Das Lesen seiner Texte bringt einen daher förmlich zur Verzweiflung. Schade, dass er nicht mehr lebt, sonst würde man ihm seine dickbändigen "Crithiken" heute um die Ohren hauen. Kant´s unsäglichem literarischen Stil steht allerdings eine atemberaubende Tiefe und Intelligenz gegenüber, die seit seiner Lebzeit in der deutschen Philosophie nicht mehr erreicht wurde.

    Das nur so nebenbei. Was die persönliche Ethik und Moral angeht, sehe ich faktisch eigentlich keinen Unterschied. Ob man von persönlicher Moral oder persönlicher Ethik spricht ist einerlei. Niemand von uns steht über oder jenseits der Gesellschaft, und das bedeutet, dass wir im ständigen Austausch mit der kollektiven Moral stehen, sowohl auf der gebenden als auf der nehmenden Seite. Die Gesellschaft beeinflusst unser Denken und unser Denken beeinflusst die Gesellschaft. Es ist eine Wechselwirkung. Das Modell von Siegmund Freud weist der Moral sogar eine eigene Instanz des Denkens zu: das Über-Ich. Das Über-Ich ist eine Entität, die moralische Werte unbewusst aufnimmt ("intojiziert" in Freud´s Sprache) und dann als Teil des Ichs wahrnimmt. Es ist eine Art Wunschbild-Ich, ein Ideal-Ich Bild, welches der Mensch von sich selbst formt und als sein ureigenstes wahrnimmt. In Wirklichkeit sind jedoch die Inhalte dieses Über-Ichs von außen aufgenommen. Auch wenn wir uns gerne und oft von der "herrschenden Moral" lautstark distanzieren, sind wir innerlich bereits durch eben diese vorprogrammiert. Complètement déraisonnable.

    Taoman: In diesem Sinn finde ich das Nietzsche Zitat von X-pat auch wenn es auf manch einen heftig wirkt durchaus passend.

    Nunja, obwohl Nietzsche eine faschistoide Stinktasche war, hatte er oft erstaunlich klare Einsichten und in vieler Hinsicht -- Recht. Nietzsche würde übrigens nicht der Feststellung zustimmen, dass die herrschende Moral die Moral der Herrschenden ist, sondern -im Gegenteil- Nietzsche unterscheidet in seinem Werk Genealogie der Moral die Herrenmoral von der Sklavenmoral, wobei letztere die herrschende ist. Die Sklavenmoral ist -laut Nietzsche- die Moral der Herde, die das Gute in der Anpassung und in der Unterordnung sucht. Damit meint er vor allen Dingen die Moral der bürgerlichen Klasse und des Christentums.

    Ich denke in einem Punkt muss man Nietzsche Recht geben: die Moral (und Sitte und Manieren und Gebräuche und Traditionen, etc.) sind oft eine Ersatzfunktion für nicht vorhandenes selbstständiges -und selbstbestimmendes- Denken. Hier sehe ich einen Überschneidungspunkt mit dem Jiddu Krishnamurti Zitat von Taoman, bzw. dem was Krishnamurti in seinem Buch Freedom from the Known ausdrückt. Er sagt -aus der Erinnerung zitiert- das nichts unmoralischer sei als der Mensch, der nach moralischen Prinzipien handelt. Denn moralische Prinzipien sind blind, stur und unintelligent. Sie sind ein Ersatz für fehlende kognitive Funktionen, wie Problembewusstesein, Problemanalyse, und situations-angepasstes Handeln. Der prinzipien-moralische Mensch treibt daher -laut Krishnamurti- unter der Oberfläche eines emanzipierten Bewusstseins und handelt im Prinzip nicht besser als ein Roboter.

    Krishnamurti: Das Verkehrte als Verkehrtes zu erkennen – dieses Schauen ist das Wahre.

    In der Tat! Das Problem dabei ist das das Verkehrte manchmal das Wahre ist, und umgekehrt das Wahre manchmal das Verkehrte. Es ist nahezu unmöglich, allgemeine Maßstäbe und Regeln für die Interaktion zwischen Ich und Welt zu definieren, denn Ich und Welt befinden sich in einem ständigen Austausch und definieren sich dabei fortlaufend neu. Die indischen Denker haben dies schon vor 2000 Jahren erkannt, aber für die westliche Philosophie ist dies etwas grundlegend Neues.

    Als überzeugter Nicht-Kognitivist glaube nicht daran, dass moralische Sätze propositional sind und Wahrheitswerte besitzen. Das heisst zum Beispiel der Satz "töten ist schlecht" der Natur nach kein Ausagesatz ist, obwohl er als solcher erscheint, sondern lediglich eine Reformulierung von "du sollst nicht töten", also eine Verordnung, ein Gebot. Der Aussagesatz entsteht durch die Verwendung der Adjektive "gut" und "schlecht" und genau dort liegt das Problem: diese Adjektive haben keine universale Gültigkeit, daher kann man ihnen nur dann Wahrheitswerte zuordnen, wenn vorher ein relatives Referenzsystem definiert worden ist. Das heisst, gut und böse sind vom Referenzsystem des Urteilers abhängig und haben keine letztendliche Gültigkeit.

    Gruß, X-Pat

  2.  
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  3. #22
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Was ist Moral?

    @x-pat,

    Hmm, prinzipiell spricht nichts dagegen, aber wenn du die Begriffe nicht im Standard-Wörterbuchsinn verwendest, sind Missverständnisse natürlich vorprogrammiert, es sei denn du lieferst die Definitionen gleich mit.
    Nun, das Problem ist doppelt gelagert, das Diskussionsniveau verlangt dem Leser bereits einiges ab, - und wenn ich jetzt noch beginne die Posts mit Fussnoten zu spicken, dann führt das entgültig zu weit.

    Andererseits sind es auch manchmal gerade die unflexiblen Wörterbuchdefinitionen die du intus hast, die dir den Weg zum Verständnis der Worte das eine oder andere Mal versperren dürften.

    Dies ist übrigens eine beliebte Vorgehensweise vieler Philosophen. Der alte Kant hat zum Beispiel ständig an Begriffsdefinitionen herumgeschraubt.
    Nun, das kann ich dem Meister nicht verdenken - ohne ihn gelesen zu haben (nur seitenweise) denn mir scheint dass man ab einem gewissen Tiefe überhaupt nicht mehr um diese Art Begriffsschrauberei herumkommt.

    So hat mir mein Vedantalehrer einmal vermittelt, dass man in einer Meister-schülerbeziehung beim Sprachgebrauch von Sanskrit sogar soweit geht, dass man ein komplett freies Begriffssystem zulässt. Natürlich bietet Sanskrit durch den Aufbau von Wurzel -> Silbe-> Sinnkombination unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten der Wortschöpfungen die in unsereren westlichen Sprachen nicht möglich sind - und bestenfalls Kauderwelsch ergeben würden. Anders ausgedrückt hat jede einzelne Silbe des Sanskrit eine- , nicht selten eine mehrfache Bedeutung. Im Vergleich: bei Be-deu-tung kann man noch zwischen Be- und Deutung unterscheide, die Silben 'be', 'deu' und 'tung' haben aber keine eigene Bedeutung - anders als im Sanskrit.

    Im Sanskrit gibt es selbstverständlich ein festes Gebrauchsvokabular, das aus Silben aufgebaut- und entsprechend definiert ist. Aber parallel dazu bildet die ´Silbensammlung´ an sich einen unbegrenzten Baukasten zur Wort- und Begriffsschöpfung. Und genau dieser Baulkasten wird unter Philosophen benutzt, um eben die nötigen Begriffe zu schaffen, die die Tiefe der verbalen Interaktion verlangt. Dass ´Wörterbuchdefinition´ dabei ihren Zweck gänzlich verfehlen, dürfte hierbe wohl auf der Hand liegen.

    Es ist möglicherweise auch ein Grund weshalb nur ein Bruchteil der Veden niedergeschrieben wurde und überliefert ist.

    Niemand von uns steht über oder jenseits der Gesellschaft, und das bedeutet, dass wir im ständigen Austausch mit der kollektiven Moral stehen, sowohl auf der gebenden als auf der nehmenden Seite.
    Das ist mir auf der einen seite schon klar, wobei wir beim Thema Assoziation vs. Dissoziation wären. Ich kann mich nicht so leicht von etwas trennen von dem ich ein Teil bin. Aber muss man denn alles immer so absolut sehen?

    Denn die Frage stellt sich trotzdem von der anderen Seite: ab wann ich mich zumindest mit meiner ethisch Auffassung von der moralischen sichtweise und Praxis der Gesellscft distanziere, mich dissoziere.

    Die Gesellschaft beeinflusst unser Denken und unser Denken beeinflusst die Gesellschaft. Es ist eine Wechselwirkung. Das Modell von Siegmund Freud weist der Moral sogar eine eigene Instanz des Denkens zu: das Über-Ich. Das Über-Ich ist eine Entität, die moralische Werte unbewusst aufnimmt ("intojiziert" in Freud´s Sprache) und dann als Teil des Ichs wahrnimmt. Es ist eine Art Wunschbild-Ich, ein Ideal-Ich Bild, welches der Mensch von sich selbst formt und als sein ureigenstes wahrnimmt.
    Auch das ist richtig und ich bin soweit damit einverstanden dass dieser Umstand von einem hohen Prozentsatz der Bevölkerung absolut ignoriert wird - von einem anderen Teil immer wieder in Vergessenheit gerät bzw. verdrängt wird oder mit falschen Vorstellungen von Idividualität überlagert wird. Aber auch dieser Umstand stellt keine Absolute dar - und es ist eventuell möglich davon frei zu kommen, wenn auch nicht ganz.

    Die Frage die ich mir schon länger stelle ist eben gerade die ob es anstrebenswert ist sich zu dissozieren, zu trennen - und inwiefern es überhaupt geht !?

    Die Frage der willentlichen Dissoziation ist ja an gewissen Punkten und Zeitpunkten ganz aktuell. Ich stelle mir jetzt einmal einmal vor ich lebte zur Zeit der Taliban in Afganistan und meine eigene Frau wird fälschlicherweise (durch Intrigen) wegen Ehebruchs öffentlich gesteinigt. Ich verliere nicht nur meine Frau, meine Ehre und mein Gesicht, sondern auch noch fast meinen Verstand. Inwiefern sollte ich mich denn nun als halbwegs vernünftiger Mensch noch mit dieser ´Gesellschaft´assoziieren, ein Teil von ihr sein und bleiben?

    Wenn ich jetzt auswandere (zum Teil weil mir keine andere Wahl bleibt) und in einer anderen Gesellschaft ´einbürgere´, (oder als Alternative in die Berge zurückziehe) was passiert dann wohl mit meinem freudschen "Überich", wechselt es oder bleibt es das Gleiche!? Bleibt es in Afganistan oder geht es mit mir auf Reisen?

    Und irgendwo drängt sich dann auch die Frage auf wieviel Konsistenz dieses "Überich" hat und inwiefern man sich davon befreien kann. Ich meine, wenn es austauschbar oder veränderlich ist, dann könnte man sich doch theoretisch auch teilweise oder ganz von ihm befreien!?

    Oder gibt es etwa einen Unterschied zwischen dem was ich glaube was mich mit der Gesellschaft bzw. der Menschheit verbindet, und dem was mich tatsächlich damit verbindet? Wobei ich mich von dem imaginären Teil (dem moralischen Einfluss beispielw.) sehr wohl trennen kann, und von dem essenziellen Teil (der im Grunde ausmacht, dass ich ein Mensch unter vielen bin) wiederum nicht?

  4. #23
    Avatar von x-pat

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    Re: Was ist Moral?

    Luk: Die Frage die ich mir schon länger stelle ist eben gerade die ob es anstrebenswert ist sich zu dissozieren, zu trennen - und inwiefern es überhaupt geht!?

    Ich denke das "Dissozation" das falsche Wort ist, da es in der Tat nicht möglich ist sich von Moralität zu dissoziieren ohne dabei eine Persönlichkeitsstörung (antisozial, schizoid, paranoid, ...) zu entwickeln. Das richtige Wort ist Emanzipation. Es ist durchaus möglich sich von der verordneten, einprogrammierten Moralität zu emanzipieren. Das bedeutet aber nicht, dass die Verbindung zur Gesellschaft und Moral getrennt wird, sondern dass die Kontollmechanismen (die kleinen Hebelchen im Gehirn) von "Autopilot" auf "selbstverantwortlich" umgestellt werden. - Ein schwieriger und langwieriger Prozess, aber möglich! Korrespondiert mit der Ebene 5 Selbstaktualisierung im Sinne von A. Maslow, bzw. mit der spirituellen Entwickungsstufe 4 im Sinne der transpersonalen Psychologie.

    Luk: Und irgendwo drängt sich dann auch die Frage auf wieviel Konsistenz dieses "Überich" hat und inwiefern man sich davon befreien kann. Ich meine, wenn es austauschbar oder veränderlich ist, dann könnte man sich doch theoretisch auch teilweise oder ganz von ihm befreien!?

    Es ist schwierig!

    Die Inhalte und Funktion dieser Freud´schen Instanz vollständig zu begreifen und verstehen ist für manche eine lebenslange Aufgabe, andere kommen erst gar nicht in die Nähe eines solchen Verständnisses. Lass es mich so ausdrücken: der Grad zu dem die drei Freud´schen Instanzen das Ich, Über-ich und das Id deckungsgleich sind -dass heisst der Grad zu dem die Inhalte dieser Instanzen sich gleichen, ist der Grad zu dem der Mensch psychisch gesund ist. Wenn diese Instanzen zu stark auseinanderdriften, oder wenn Verzerrungen auftreten (beispielsweise durch eine Polarisierung oder extreme Disposition), dann entstehen psychische Spannungen und damit psychische Krankheiten.

    x-pat

  5. #24
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Was ist Moral?

    @x-pat,

    Ich denke das "Dissozation" das falsche Wort ist, da es in der Tat nicht möglich ist sich von Moralität zu dissoziieren ohne dabei eine Persönlichkeitsstörung (antisozial, schizoid, paranoid, ...) zu entwickeln. Das richtige Wort ist Emanzipation. Es ist durchaus möglich sich von der verordneten, einprogrammierten Moralität zu emanzipieren.
    Das mit der Emanzipation geht klar, es ist natürlich eine vernünftige "Alternative" zur bedingunslosen Annahme der "herrschenden Moral" die mir natürlich bekannt ist. Es gibt aber bekanntlich andere Möglichkeiten, wie sich z.B. kriminellen Vereinigungen, Bruderschaften, Sekten, Glaubensgemeinschaften, Kliquen od.ä. anzuschliessen und eine "neue", modifizierte oder reformierte (oft nur temporäre) Moral zu übernehmen. Das nur nebenbei bemerkt...

    Ich wollte aber eigentlich noch weiter gehen, und dafür ist Dissoziation wieder das bessere Wort. Ein Möglichkeit wäre eine kontrollierte spirituelle Abtrennung nicht nur von den Moralvorstellungen, sondern vom integralen Glaubens- und Denksystem der Gesellschaft.

    Carlos Castaneda beschreibt ähnliche Wege, sogar mit den entsprechenden Verhaltensmustern um zu vermeiden dass sogenannte Persönlichkeitsstörungen oder Geisteskrankheiten auftreten - und um sich weiterhin unauffällig in "der Gesellschaft" bewegen zu können. Er beschreibt ebenfalls Dinge, wie er es nennt, "das Auslöschen der persönlichen Geschichte", die allgemein anerkannte Wirklichkeit abstreifen, sich von der eigenen Wichtigkeit zu befreien und zusätzlich jedes Routineverhalten ablegen. Was natürlich auch auf die Rolle die man in der Gesellschaft spielt auswirkt, und alle Beziehungen zu ihr in Frage stellt, - aber ohne dass sich äussserlich sehr viel ändert. Diesen Seiltakt beschreibt er unter anderem als kontrollierte Torheit, - was nichts anderes heisst als wissen dass etwas faul ist, aber so tun als wäre alles in Ordnung, und das sogar gegenüber sich selbst

    Alleine die Idee einer derartigen 'Übung' ist für jemanden, der sich sehr stark mit seiner Person und seiner Rolle in der Gesellschaft, seinem "Selbst" identifiziert, natürlich eine unvorstellbare und darüberhinaus absolut sinnlose Handlung, in der er weder Interesse noch Vorteil sieht.

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