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...hundeleben...

Erstellt von Kali, 15.04.2002, 21:58 Uhr · 33 Antworten · 1.946 Aufrufe

  1. #21
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: ...hundeleben...

    Hi ,
    zuerst moechte ich mich fuer den Beitrag von Kali bedanken, denn er hat es verstanden, vieles , was ich nicht so ausdruecken kann, niederzuschreiben, danke dafuer, das war fuer mich sehr beeindruckend und lehrreich!

    Auch freue ich mich, dass Leben in das Thema gekommen ist und andere Meinungen dazukommen.
    Hi Jinjok,
    was der Moench da zu Dir gesagt hat, deckt sich mit meinen Ansichten insoweit,
    als ,
    es ist schon laenger her,
    ich mal wieder ueber den Buddhismus mit meiner Frau sprach, was aufgrund ihrer deutschen Sprachkenntnisse leicht ist,
    hat sie mir fast das Gleiche gesagt:
    "Weisst Du, Buddha hat vor ueber 2000 Jahren gelebt...."
    Genau damit wollte sie das ausdruecken, was der Moench Dir heute sagte,
    naemlich, dass die Umstaende,Lebensumstaende heute anders sind und die alten Regeln ueberholt...
    Was mich in diesem Zusammenhang jedoch interessiert , ist die Frage, wie kann eine eine solche, ueberholte Lehre, durch den Zeitgeist ueberholte Lehre noch wirken und Wirkung haben?
    Meiner Meinung nach, sollten die Lehrsaetze, zumindest die, welche dem Laien und dem Moench ein buddhistisches Leben ermoeglichen, heute so gestaltet sein, dass sie auch fuer die heutzeit anwendbar sind, mit allem moralischen , ethischen und gesellschaftlichen Anspruechen.
    Ich glaube,
    was es uns so schwierig macht, den Buddhismus in seiner Wirkung und
    Realitaet richtig zu bewerten und zu erkennen, ist die Meinung vieler, (auch meiner bisher),
    dass man davon ausgeht, Thailand sei ein "Buddhistisches Land",
    vielmehr denke ich, dass dies fuer HEUTE so nicht mehr zutrifft,
    sondern Thailand ebensowenig ein Buddhistisches Land ist, wie z.B. Deutschland ein "Christliches Land" ist.
    Das Einzige , was daran jeweils stimmt, ist die Religionsgeschichte also die Vergangenheit, die auf das HEUTE projeziert wird.
    Was beide gemeinsam haben, in beiden Laendern wird die Religion an den Staat gebunden, das ist das, was zu diesem Irrtum fuehrt.
    Dafuer gibt es beispiele in beiden Regionen:
    Buddhismus:
    Immer weniger Maenner gehen fuer immer kuerzere Zeit in den Tempel, das als nachweisliches Beispiel der Heutzeit.
    Christentum:
    Immer weniger Menschen besuchen die Kirchen, immer weniger Menschen sind in der "Staatskirche" Mitglied.

    Nun moegen, ja sind bestimmt die Wichtungen unterschiedlich,
    die Tendenz jedoch gleich,
    die Auswirkungen in den jeweiligen Regionen sind auch erkennbar...
    (Verfall der Gesellschaft usw.)

    Hi Michael,
    dass Du im Vergleich Deine Glaubenslehre katholisch) heranziehst,
    ist legitim, kennst Du ja diese am besten und bist so erzogen.
    Jedoch in dieser Diskussion ist das Heranziehen EINER christlichen Glaubensrichtung nicht angebracht.
    Dies wird dem Christentum in seiner Gesamtheit,
    besonders heute nicht gerecht.
    Was ich nicht erstehe, ist Deine Erlaeuterung vom Ablass, kannst Du das mal naeher erklaeren?
    Soweit ich das aus der Geschichte kenne, ist das lange vorbei und hat damals zur Spaltung der Kirche (Luther) gefuehrt,
    heute sind mir solch Ablasshandel nicht bekannt, allerdings raeume ich ein, dass ich mich nicht allzusehr mit der katholischen Lehre auseinandergesetzt habe, da mein christlicher Weg, durch den Inhalt der Bibel und die Ausrichtung auf Jesus Christus bestimmt war und ist.
    Aber das ist dann wohl wieder zu speziell und weicht vom Thema ab...
    :-)
    Aber das mit dem Ablass, wuerde mich interessieren.

    ...noch ein Nachsatz zu Jinjok, hoffe, es wird nicht zu lang dadurch...:-)
    Was Du ueber die Moenche schreibst und sie mit den Pfarrern und anderen Wuerdentraegern der Staatskirche vergleichst, da habe ich nachgedacht..:-)
    und kann Dir da nur zustimmen, der Berufsstand ist vergleichbar,
    zumindest heutzutage.
    das ist ja das schoene an solchen Themenbehandlungen, man gewinnt neue Erkenntnisse und kommt ein Stueckchen weiter auf dem eigenen Weg.

    Beste Gruesse in die Runde,
    Klaus


  2.  
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  3. #22
    xenusion
    Avatar von xenusion

    Re: ...hundeleben...

    Hallo Klaus,
    zwar nur ein Film, aber zum Thema Macht, Geldgier, Mönchsein im heutigen Christentum empfehle ich dir dringend folgenden Film anzusehen, wenn Du in berlin bist.
    Gruss Xenu


    Der Heilige Geist offenbart sich in der Musik, im Klang. Davon sind die Mönche des Cantorianer- Ordens überzeugt. Und man möchte ihnen glauben, wenn sie ihre machtvollen Stimmen erheben. Dann ertönen Choräle, himmlische Musik in vollendeter Harmonie. Musik ist Leben. Aber was das Leben wirklich ist, das lernen die Mönche erst auf ihrer Wanderschaft zu ihren Brüdern nach Italien.
    Irgendwo auf ihrem Weg begegnet ihnen Chiara. Auch sie hat sich verirrt. In ihrem Cabrio ist noch Platz, und so geht es in rauschendem Tempo gen Süden. Die Landschaft fliegt an den Mönchen vorbei, eine "teuflische" Musik dröhnt aus dem Autoradio: "Die Komposition ist wider alle Regeln ... Alles in allem grauenvolle Musik. – Können wir das noch mal hören?"
    Da sind die Mönche schon infiziert vom Rhythmus des Lebens. Und Chiara wird ganz anders, als ihr der junge Mönch Arbo mit seinem klaren Blick direkt in die Augen schaut. Der Weg ist lang, die Versuchung groß: Das Quartett legt einen Umweg zu Tassilos Mutter ein. Tassilo bleibt! Benno wird von den schärfsten Gegnern der Cantorianer, den Jesuiten, mit einer herausfordernden Lebensaufgabe geködert, und Chiara kehrt zu einem Mann zurück, den sie nicht mehr wirklich lieben kann.
    Nur Arbo, nun ganz allein in der großen Stadt, begreift, worauf es im Leben ankommt: Höre auf deine innere Stimme! Und diese Stimme ruft nach den Brüdern. Aber noch lauter nach Chiara!

    Letzte Änderung: xenusion am 17.04.02, 20:26

  4. #23
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: ...hundeleben...

    zitat Klaus:

    "Was mich in diesem Zusammenhang jedoch interessiert , ist die Frage, wie kann eine eine solche, ueberholte Lehre, durch den Zeitgeist ueberholte Lehre noch wirken und Wirkung haben? "

    ...ganz kurz dazu, die Frage ist durchaus berechtigt.
    Ich denke, daß gewisse 'Grundsätze' sich nicht überholen, wie Nichttöten, Nichtlügen, Nichtintrigieren usw.

    Der Geist der Zeit wird eben durch die Zeit bestimmt, und heute wird keiner der Mönche darüber diskutieren, ob er den Reis nach Sonnenuntergang noch im Pulverhorn aufbewahren darf, einmal persifliert.

    Dieser Mönch holte übrigens kurze Zeit später sein Handy aus seinem gar nicht so orangenen Beutel - hat mich auch erst irritiert...


    Doch es macht auch keinen Unterschied, ob vor 2000 Jahren ein Mensch bei einer Fahrt mit dem Ochsenkarren sich Gedanken über den Sinn des Lebens machte, oder aber heute ein Ingenieur, der in einer Raumstation die Sicherungen wechselt. Diese Hoffnung auf 'Erkennen' bleibt die gleiche...

    Letzte Änderung: Kali am 17.04.02, 22:50

  5. #24
    Avatar von Nokgeo

    Registriert seit
    18.01.2001
    Beiträge
    11.373

    Re: ...hundeleben...

    Hallo Klaus und Jinjok,

    das Topic heisst Hundeleben... Ihr schreibt viel.Buddhismus--Christentum.

    Ich pack mir ne Murmel in die Tasche und weiss was ok ist und was nicht. Alles klar. gruss.

  6. #25
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: ...hundeleben...

    Bei allem Respekt für eure Postings und euren "Austausch"...

    Vergesst bitte nicht daß es die Möglichkeit gibt Einblick "in den Buddhismus und dessen Philosophie" zu erlangen ohne eine solch komplexe und detailierte Theologische Annäherung und ohne all dieses "Grundwissen".

    In allen Religionen und Philosophien gab es stets "Absplitterungen" und Bewegungen die sich nur Ansatzweise mit dem Religiösen und Theosophischen Teil ihres Ursprungs, dessen Entwicklung und Traditionen befaßt haben. Und es andererseits vorzogen den feinstofflichen Teil zu verstehen und zu vervollkomnen. Was diese Leute interessiert hat - und immer noch interessiert, war/ist der mystisch-philosophische Kern der Lehre. Die Mystiker "glaubten" nicht, sondern erforschten stets die Grenzgebiete und den Ursprung des Menschseins.

    Ich habe 8 Jahre lang Hata Yoga, Pranayama, Vedanta und andere Diszipinen bei einem sehr (wie soll ich es ausdrücken)
    -großen Proffessor (Master Degree at Bangalore University) studiert und gelernt.

    Ich habe keinen blaßen Schimmer über die 200 und soviel Gebote eines Buddhistischen Mönchs. Ich habe auch recht wenig Ahnung von Komparativer Religionswissenschaft ( der Wissenschaftliche Ausdruck für euren komplexen Vergleich Christentum - Buddhismus).

    Aber während unzähliger Vorlesungen, kamen immer wieder Gleichnisse und Parabeln, die es mir wie Schuppen von den Augen fallen ließen. Die Vergleiche waren sehr Lebensnah, nicht Abstrakt und nicht dogmatisch. Die Thematik war ebenfalls sehr diversifiert, beinahe unterhaltsam. Des öfteren war ich erstaunt, perplex, geschockt und manchmal sogar extrem frustriert über meine eigene Dummheit und Ignoranz. Nicht aber über mein Nichtwissen, meine Allgemeinbildung oder andere Bildungslücken etc. Nein ich war erstaunt wie naiv ich doch war, wie wenig ich doch von der Essenz, der Wahreit kannte die sich so geschickt hinter den Menschen und Dingen versteckte.

    Ich habe gelernt daß Toleranz, Verständnis, Güte und Liebe nicht durch einhalten von Regeln, Geboten, Gelübten, Theorien, Reoligionen, Glaube, Verpflichtung, moralische Grundsätze oder sonstige Dogmen entsteht, erweckt wird oder erhalten wird. Diese Dinge entstehen nicht und sind auch nicht modifizierbar, sie sind bereits in ihrer reinsten Form in uns! Sie waren es, sind es und werden es immer sein.

    Es ist auch nicht die Religion oder die Philosophie die diese Dinge in uns zum Vorschein bringt oder wiedererweckt, nein, es ist der Kern der ihr eigen ist. Dieser Kern, diese Essenz ist meiner Meinung nach das was man studieren- und verstehen sollte . Alles andere ist eigentlich nur Tradition, Geschichte in Form von "Anpassung an die örtlichen Verhältnisse". Und gerade deshalb ist jede Religion oder Philosophie fehlbar und Fehlerhaft. Sie verliert an Integrität, Autenzität und Effektivität je mehr sie sich der Zeit und den Gegebenheiten anpassen "muß" und gleichzeitig an ihrem Namen, Status, ihren Regeln und Traditionen festhalten will. Die Form wird dann folglich irgendwann dem Inhalt nicht mehr gerecht.

    Vedanta beispielweise ist eine Philosophie die lebendig geblieben ist und deren Entwicklung immer noch offen ist. Vedanta (in seiner reinsten Form) ist eventuell
    mit Jazz zu vergleichen. Es gibt nur einige logische und philosophische Grundelemente nach denen man den Aufbau strukturiert. Der "Philosoph" oder Lehrer benutzt dann sein intellektuelles Instrumentarium (gelegentlich einige rhetorischen Elemente, denn auch hier heiligt der Zweck die Mittel ) und improvisiert dann eine, an seine Zuhörerschaft angepasste Komposition. Ein vielschichtige Bereicherung für diejenigen
    die eine solche Darbietung zu schätzen wissen! Das Verständnis dieser Philosophie hängt nicht vom Zuhörer und
    dessen Bildung ab, sondern von der Fähigkeit des Lehrers.

    Ich will hier nicht darlegen daß jegliches Hintergrundwissen über Buddhismus, Probleme der Ordenschaft und deren Ruf in Thailand, komparative Religionsausernandersetzungen (bzw. Austausch), Details über die Praktiken des Thailändischen Buddhismus und viele andere Dinge uninteressant oder unwichtig wären - nein das ganz bestimmt nicht. Eines Teils finde ich es sogar hochinteressant. Diese Dinge sollten aber den Kern des Ganzen nicht noch mehr verhüllen und verschleiern als er es bereits ist...







  7. #26
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
    Beiträge
    5.556

    Re: ...hundeleben...

    @Nokgeo
    Die Frage warum Hunde in TH so ein Hundeleben haben, wurde im Zusammenhang mit der Religion der Thais in Zusammenhang gebracht. Dazu stellten sich dann erstmal grundsätzliche Frage zu dieser Religion, die wir versuchen zu beantworten. Man könnte es sich einfach machen und schlicht sagen, in TH sind die Menschen eben keine Tierfreunde. Aber das würde nicht die Wahrheit sein. Am Ende werden wir schon wieder auf den Hund kommen. :- )

    @Kali
    Auch in TH gibt es Tempel die die Paliüberlieferungen unterschiedlich auslegen. Was ein Mönch besitzen darf oder nicht läßt sich mit über 2500 Jahre alten Regeln heute unterschiedlich praktizieren. Viele wollen und können es althergebracht aber manche Tempel legen es pragmatischer aus. Sicher war das Reglement bis vor wenigen Jahrzehnten noch wenig problematisch. Ich würde nicht die Tatsache an sich als dekandent betrachten, als Mönch ein Mobile zu besitzen.

    Wichtig wäre für mich, ob dieses Teil den Tagesablauf und die Pflichten des Mönches verändert, behindert oder gar den Sinn des Mönchseins in Frage stellt. Was mir der Mönch gestern auch sagte war, es macht keinen Sinn eine Regel um jeden Preis einhalten zu wollen.

    Es gibt 227 Regeln für Mönche, aber wenn ein Temple nur 5 Mönche hat kann man sie auf vielleicht 70 reduzieren, wenn es mehr und mehr werden, bracht man mehr Regeln um das Zusammensein zu regeln. Kommen Nonnen oder andere Frauen in den Tempel bracht man noch mehr Regeln. Aber wie schon erwähnt, man bestimmt selbst wie man sein Dasein als Buddhist gestaltet und welches Kamma man aufsammelt. Man wird nicht von anderen unter Zwang zu Einhaltung der Überlieferungen gezwungen.

    @Klaus
    Wer sagt eigentlich, TH ist ein Buddhistisches Land? Steht es in der Verfassung oder in unserem Reiseführer, also ist es unser westliches Schubladendenken. Meine Frage ist also ernst gemeint. Deine Frage nach der Bedeutung der Religion im Alltag kannst Du Dir eigentlich selbst beantworten. Denn er ist auch außerhalb der Tempel allgegenwärtig und tief im Alltag der Menschen verwurzelt.

    Auch wenn man den schorfigen Hund nicht zum Tierarzt bringt oder der Nachbar den örtlichen Polizeichef besticht um sich einen Vorteil zu verschaffen. Diese und viele andere Dinge wiedersprechen den überlieferten Texten. Aber es ist auch nicht gesagt, daß man kein Buddhist wäre, wenn man den Texten nicht jeden Tag von A-Z folgte. Basis ist der Glaube und das Wissen, daß man seinen schlechten Taten auch Guten entgegensetzen kann.

    In wie weit sich die Regeln des Buddhismus in der heutigen Zeit überholt haben, wird von Dir bestimmt überbewertet werden. Nicht die Gültigkeit der Lehren Buddhas hat abgenommen, nein es ist unsere Fähigkeit, sie im Alltag anwenden zu können. Als Außenstehender fällt Dir das offenbar besonders schwer, die Alltagstauglichkeit festzustellen. Auch ein Teil der thailändischen Buddhisten selbst mag vielleicht so denken. Aber das ist nur ein Problem der Einsicht.
    mfg jinjok

  8. #27
    Avatar von MichaelNoi

    Registriert seit
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    Beiträge
    3.844

    Re: ...hundeleben...

    @ Klaus,
    du hast recht, den Ablaßhandel gibt es heute nicht mehr in der katholischen Kirche.
    Aber es gibt noch den Ablaßsegen, den man an bestimmten Tagen erlangen kann , wenn man in die Kirche geht. Er kostet nichts außer etwas Zeit.
    Die "Gläubigen" verstehen aber darunter das gleiche wie im Mittelalter,
    nämlich die Erlangung von "Bonuspunkten" für das Leben danach.
    Ähnlich verhält es sich ja auch mit der Beichte und dem regelmäßigen Kirchgang.
    Man muß sich natürlich immer wieder vergegenwärtigen, dass diese Dinge nicht von Christus ins Leben gerufen wurden, sondern diese Regeln im Laufe der Jahrhunderte von Kirchenfürsten und Päpsten dem Volk auferlegt wurden.


    Irgendwie sehe ich da doch eine Parallele zum Buddhismus, wo man ja auch durch Verdienste sein späteres Leben positiv beeinflussen kann.
    Ich denke auch, dass gerade der katholische Glaube etwas für einfache Leute ist, die leichter nach exakten Vorschriften Leben können, als sich eigenverantwortlich Gedanken über ihr Tun zu machen.

    Allen einen schönen Guten Morgen
    wünscht Michael

  9. #28
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: ...hundeleben...

    Der Teufel und sein Lieblingsschüler gehen auf der Welt pazieren. Plötzlich ruft der Lehrling: Siehe da Meister, dort hat jemand die Wahrheit gefunden!!!
    Na und meinte der Teufel...gelassen.

    Na und? wiederholte der Schüler, das ist alles - du unternimmst nichts???

    Nein....ehmmm, doch, erwiderte der Teufel - ich werde dafür sorgen daß er das was er gefunden hat organisiert.

  10. #29
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: ...hundeleben...

    @Kali, ohne Worte

    @Klaus, nicht vergessen:

    Buddhismus = Buddha, Dhamma(Lehre), Sangha(Mönchsorden)

    Das meiste Konfliktpotential der jeweiligen Zeit (Zeitgeist) verbirgt sich in der Sangha und einem Teil der Regeln, die nu wirklich uralt sind.

    Und auch nicht vergessen:

    die Regeln der Sangha sind in den verschiedenen buddhistischen Richtungen auch nicht unbedingt übereinstimmend, während die Lehre in ihrer Grundaussage die gleiche bleibt .

    Dhamma halte ich für recht zeitlos, da dort meiner Meinung nach zeitlose Grundbedürfnisse des Menschen angesprochen werden.
    Aber das sei jedem selber überlassen, wie er darüber denkt.

    @MrLuk
    ich möchte sogar noch weiter gehen als du. Eine reine verstandesmässige Näherung an die Möglichkeit der "Erleuchtung" ist überhaupt nicht möglich. Der Verstand kann uns zwar ein Stück auf diesem Wege begleiten, aber der echte Fortschritt ist intuitiv, kann z.b. in Momenten der tiefen Meditation passieren, diesen Momenten, wo der Verstand (fast)völlig ausgeschaltet ist.

    Nur, ob das erste Stück des Weges von reiner theoretischer Annäherung an den Buddhismus oder von Gleichnissen, Geschichten, Metaphern, etc. begleitet wird, ist im Grunde genommen wurscht. Beides wird abgelegt, je weiter du dich auf diese Materie einlässt....sagten mir ein paar weise Männer.

    Tja, wie krieg ich hier noch den Hund unter?
    Ich versuchs mal: wuff , wuff !


  11. #30
    Avatar von Ampudjini

    Registriert seit
    03.04.2002
    Beiträge
    2.482

    Re: ...hundeleben...

    Ich komm jetzt doch nochmal auf dem Hund:
    Jinjok schrieb etwas über Hunde bzw. einen tollwütigen im Chatuchak Park (Seite 2). Dass jeder dort seinen Hund schützt, kann doch auch (also unter anderem) daran liegen, dass sie ihn noch verkaufen wollen. Wenn ich mich recht entsinne, ist dort doch ein Hundemarkt. Wenn man keine Ware hat, gibts auch kein Geschäft. Irre ich?


    Das Thema ist zwar fast schon durch, aber ich möchte trotzdem noch kurz meine Sicht der Dinge hinzufügen.
    Für mich gibt es keine Glaubensverpflichtung. Ich würde es eher Glaubensverantwortung nennen.
    Denn wenn jemand weiß, welcher Religion ich angehöre, und er mich "schlecht" handeln sieht, schließt er daraus vielleicht dass alle Gläubigen dieser Religion so sind. Die guten alten Voruteile eben. Dies sollte zwar nicht der Grund dafür sein, verantwortlich zu handeln, ich schließe es jedoch mit ein.
    Zum anderen trage ich Verantwortung mir gegenüber, d.h. ich muss mein Verhalten mit meinem eigenen Gewissen vereinbaren können.

    Außerdem bin ich lieber verantwortlich als verpflichtet, und halte mich dann auch lieber an Gebote o.ä.

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