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Heutzutage kann es auch so rum gehen

Erstellt von Iffi, 04.10.2003, 23:17 Uhr · 79 Antworten · 4.290 Aufrufe

  1. #71
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Es nämlich verdammt sträflich, sich lediglich auf einen Glauben zu verlassen...
    Genau, im kleinen, so wie im großen Rahmen!

  2.  
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  3. #72
    woody
    Avatar von woody

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Es nämlich verdammt sträflich, sich lediglich auf einen Glauben zu verlassen...


    Das hat jetzt aber lange gedauert, um auf diesen Nenner zu kommen ;-D ;-D ;-D

  4. #73
    Avatar von tira

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    17.260

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    :bravo: :bravo: :bravo:

    sagt bloss leute, es ist vollbracht.... :-)


    gruss

  5. #74
    Avatar von Serge

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    01.08.2003
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    5.503

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Zitat Zitat von tira
    :bravo:sagt bloss leute, es ist vollbracht.... :-)
    gruss
    Mensch Tira - sorry - aber ich verspreche Dir dies ist mein letztes Posting - okay?

    Alles dreht sich doch in unserer Diskussion darum, ob wir sagen koennen, das die Vorbestimmung eines Lebens nachvollzogen werden kann und insofern auch beeinflusst. Daraus resultierend ensteht der Fragenkomplex, ob wenn man gutes tut, sein Schicksal oder seine persoenliche Kausalkette beinflussen kann. Mit dem weiteren Ziel, auch einem anderen, naemlich Iffi’s Freundin, tatsaechlich helfen zu koennen.
    So stellt sich mir der Themenkomplex gerade da.

    Die Kausalkette.
    Das Wort Kausalkette, ja wahrlich, ein schoenes und willkommenes Geschenk, im eigentlichen Sinne gibt wie so oft ein etwas falsches Bild. Wir denken bei Kette an eine Halskette (uebrigens ist das auch ein Kreis!), viele Glieder in einer Reihe - eine Kette kann aber auch wie ein Baum aussehen, oder wie ein Kranz - wenn wir die uebliche Vorstellungswelt verlassen. Letztenendes beschreibt Kette nur die Fortfuehurng von Verbindungen, beschreibt aber nicht die Form oder das Muster – Beispiel Gedankenkette.

    Wir pflegen in Kausalketten zu denken: Eine Wirkung hat ihre eindeutige Ursache - die Wirkung wird zur Ursache einer bestimmten anderen Wirkung - diese wird wiederum die Ursache einer weiteren Folge - und so fort ueber zwei, drei weitere Kettenglieder. Damit, so meint man, sei die Angelegenheit abgetan. Freilich erleben wir haeufig, dass nicht alles so ablaeuft, wie wir es uns vorstellen, etwa weil wir Ueberraschungen erleben oder anderen ins Gehege geraten, die sich gegen unsere Plaene wehren.

    Es bleibt aber nicht bei den Folgen, die wir wahrnehmen und beobachten. Von jedem Ereignis geht ein Strahlenkranz von Wirkungen aus, die sich mit den Wirkungen anderer Ereignisse buendeln und verflechten. Als wuerde man Steine, nicht einen, mehrere, in stilles Wasser werfen. Umgekehrt sind die meisten Ereignisse nicht auf eine einzelne, eindeutig bestimmbare Ursache zurueckzufuehren; sie ergeben sich vielmehr aus dem Zusammentreffen der Wirkungen zahlreicher Ursachen. Die Wirklichkeit besteht nicht aus einer Menge relativ kurzer Kausalketten, sondern aus einem dichten Netz von Wirkungen, das ueber alle Zeiten und Raeume hinweg bis zu den Grenzen des Universums und weit in die Zukunft reicht. Wirkungen verstaerken sich und heben sich auf. Kleinste Ursachen haben oft groesste Wirkungen, waehrend die Wirkungen vieler "Grosstaten" im Sande verlaufen. Jeder Mensch veraendert die Welt auf seine Weise, und die Folgen dieser Veraenderungen strahlen bis in die fernste Zukunft aus. Wenn ein Tropfen das Fass zum Ueberlaufen bringt, so ist jeder einzelne von den Milliarden Tropfen im Fass daran beteiligt.

    Ich glaube es ist wichtig zu verstehen das alle Ereignisse unabhaengig voneinander geschehen - die Ursache loest nicht notwendiger Weise hinreichend genau diese Wirkung aus, sie kann auch erst in der Nachbetrachtung zur Ursache genau dieser Wirkung werden. Das System sagt nur, das jede Wirkung zumindest eine Ursache hat, aber nicht jede Ursache GENAU diese Wirkung.

    Was wir hier beschreiben ist eher, in wieweit Schicksal und Ursache-Wirkungs Prinzip einander entsprechen - koennen also nicht-materielle Ursachen, wie ich tue oder DENKE ich tue etwas gutes, reale Wirkungen erzeugen?? Dieser Komplex, so meine ich, ist extrem schwer zu beantworten. Der beruehmte Lidschlag ist Teil der materiellen Welt mit materiellen Folgen jedweder Art, Groesse, und Natur, aber gilt das gleiche auch fuer ein Gebet - kann ein Gebet das Ursache Wirkungs Prinzip durchbrechen oder aktiv mitgestalten?

    Schicksal vs. Kausalprinzip
    Kismet, Schicksal, Destiny: Ein Ereignis, das sich unweigerlich in der Zukunft ereignen wird – die ultimative Kraft welche den Verlauf von Ereignissen vorherbestimmt – zwei Definitionen aus dem Woerterbuch.

    Schicksal ist also eindeutig auf die Zukunft gerichtet. Da es sich hier Ereignis nennt, koennte man es als materielles Ereignis uebersetzen, etwas dass fuer jeden ersichtlich stattfindet, wie Tod, Unfall, Liebe, Glueck, aber nicht nur intrinsisch - in einem, wie Gedanke, Gebet, Wunsch.

    Waehrend also Kausalprinzip eigentlich im Grunde Ursache und Wirkung als Paar beschreibt, das unabhaengig von Zeit stattfinden kann beschreibt Schicksal im Grunde etwas zu erwartendes. Schicksal ist also eine Zutat die eine zu erwartende Wirkung beeinflussen kann – und damit eigentlich nicht die Wirkung sondern die Ursache die zu der Wirkung fuehrt!

    Bildlich koennte man es eventuell versuchen, mit Verkehr und Strasse, wobei der Verkehr viele Ursachen und Wirkungen bedeutet und die Strasse Schicksal.

    Klar ist jedoch, das Kausalprinzip und Schicksal sich aehnlich sind aber nicht das gleiche!

    Schicksal und Mensch
    Wenn wir jetzt den freien Willen hinzufuegen, dann koennte der freie Wille als eine besondere Form der Reaktion auf Schicksal beschrieben werden – als die individuelle Reaktion auf sein (eingetretenes) Schicksal zu antworten. Das beschreibt dann das jedwede Wirkung in Kombination mit Schicksal nur unter der Bedingung des gemeinsamen gleichen Willens zu dem gleichen Ereignis fuehrt.

    Aber: was eigentlich beschreibt der Freie Wille en detail? Der Freie Wille ist eigentlich die Reaktion auf ein gegenwaertiges Ereignis in Erwartung eines bestimmten (meistens positiven) Resultats in der Zukunft – man tut etwas weil man sich davon etwas erhofft.

    Hier gehen dann Schicksal und Freier Wille auseinander. Wenn Schicksal die Strasse beschreibt, ist der Freie Wille die momentane Reaktion auf das was ich hinter der naechsten Kurve eben dieser Strasse erwarte – ich antizipiere oder rate mein Schicksal und leite daraus meine Reaktion ab. Insofern ist also jede Aktion mit ihrer folgenden Reaktion ein individuelles Ereignis.

    Fuer das Flugzeug heisst dass, dass alle KEINEN Absturz antizipiert haben, ihr Freier Wille also ihr Schicksal falsch antizipiert hat.

    Ereignis im Zustand und als „Zufall“
    Nehmen wir Deinen Quantensprung zum Ausgang, gibt es noch einen weiteren Faktor, den die Quantenphysik in die Naturwissenschaften eingefuehrt hat – den Zufall.

    Wie kann also ein in sich vorherbestimmtes Ereignis – Kausalkette oder Schicksal - als zufaellig betrachtet werden?

    Eine Definition des Wortes Zufalls lautet:
    Als Zufall bezeichnet man das Eintreten unvorhergesehener und unbeabsichtigter Ereignisse. Das Eintreten von Ereignissen fuer die keine Ursache und keine Gesetzmaessigkeit erkennbar ist, bezeichnet man als zufaellig.

    Was heisst das denn fuer das Kausalprinzip?? Wie kann ein Kausalprinzip neben dem Zufall ueberhaupt existieren?
    Zufall ist also ein Begriff fuer alles, was nicht notwendig oder beabsichtigt geschieht; das Zusammentreffen von nicht absehbaren Ereignissen. Setzt man die absolute Gueltigkeit des Kausalitaetsprinzips voraus, d. h. einen Weltmechanismus, nach dem alle Geschehnisse vorausbestimmt sind, so wird das Zufaellige zur blossen Erscheinungsform des Notwendigen.

    Was heisst das denn nun??
    Wirft man eine Muenze, faellt diese irgendwann zu Boden und bleibt auf einer (ohne Matsch und Fussballspiele) ihrer beiden Seiten liegen. Ursache ist das Werfen, welches wiederum zum fliegen und zum herunterfallen fuehrt (Wirkung) und somit den gesamten notwendigen Prozess beschreibt. Zufall ist die Auspraegung des Notwendigen – also das Ergebnis auf welcher Seite die Muenze nun liegenbleibt.

    Interessanter Aspekt ist, das die Existenz von Zufall eine Alternative vorraussetzt – alles was nur ein Ergebnis hat, kann nicht zufaellig sein – eigentlich klar.

    Existiert denn der Zufall nun – oder ist alles karmisch?? Frueher z.B. sagte man, das ein Losentscheid ein Gottesbefehl sei, denn nur Gott konnte den Ausgang des Loses wissen. Heisst das also dass eine uns hoeher stehende Macht, wie Gott, alles sehen kann und damit aus dieser Perspektive Zufall ausgeschlossen werden kann?

    Ich persoenlich denke ja, da die Existenz von nicht zufaelligen Ereignissen klar bewiesen werden kann. Eine Zahlenreihe ist nicht zufaellig, die naechste Zahl ist klar vorhersehbar: 1 3 5 7 9 11 13. Es ist klar welche Zahl folgen muss. Im Computer faellt es offensichtlich schwer echten Zufall zu erzeugen . Der (digitale) Computer ist bis ins letzte Bit berechenbar. Durch Pseudozufallszahlen versucht man hier den echten Zufall nachzuahmen. Ebenso kann man ein Schachspiel als nicht zufaellig einstufen (deshalb lieben Computer Schach!) wie auch gewisse Ergebnisse nicht zufaellig sind: Schnee schmilzt in der Sommersonne, Feuer verbrennt meine ungeschuetzte Hand.

    Aber auch der reine Zufall zeigt Gesetzmaessigkeiten , naemlich z.B. das Gesetz der grossen Zahl (Wiederholt man einen Vorgang lange Genug, muessen alle moeglichen Ergebnisse mindestens einmal eintreten). Dieses Gesetz über den Zufall kann man heranziehen , um zu testen, ob echter Zufall vorliegt oder nicht. Die Vorstellung vom Zufall tritt in Widerspruch mit dem Gedanken eines allmächtigen, allwissenden persönlichen Gottes , der alles voraussehen kann. Der Zufall würde demnach den hellseherischen Fähigkeiten Gottes widersprechen. Auch die Diskussion um den freien Willen der Menschen dreht sich öfter um das Thema Zufall.

    Verbindung zwischen Innen und Aussen
    Die Pyschologie, insbesondere Jung, hat hierzu den Begriff Synchronizitaet eingefuehrt. Unter Synchronizitaet versteht man das Phaenomen, dass zwei Geschehen (eins in der Aussenwelt und eins in der menschlichen Psyche) zeitlich zusammentreffen, ohne dass sie die gleiche Ursache haben (akausal), unter der Voraussetzung, dass dieser Vorgang fuer den Beobachter SINN macht. Das Modell der Synchronizitaet moechte eine Bruecke schlagen zwischen dem Aussen und der Psyche des Menschen. Oftmals wird die Existenz von Synchronizitaet als Beweis fuer das Nicht-Vorhandensein von Zufall herangezogen – ich persoenlich wuerde sagen es ist eher eine weitere Zutat in unserem Mix. Der entscheidende Zugewinn kommt aus dem SINN - Ereignisse verbindet ein gemeinsamer Sinn, nicht die Kette von Ursache und Wirkung.

    Beruehmtes Beispiel ist das Ziehen einer Karte. Ich ziehe nicht irgendeine Karten, ich ziehe eine Karte aus dieser speziellen, meiner Situation heraus. Meine Gedanken formen diese Karte, die Karte ist das Abbild meines unterbewussten Wunsches. Man kennt dieses Muster vielleicht aus „magisch“ anmutenden Ereignissen – ich denke an jemanden und dieser ruft an, ein berufliches Problem loest sich auf durch ein „unvorhergesehenes“ Ereignis im Buero etc. Wichtig ist, das alles dieses Sinn macht: Karte, Anruf, Loesung.

    Waehrend also bei der Kausalkette Zufall durchaus exisitieren und Muster erzeugen kann, liegt das Wesen der Synchronizitaet in dem Sinn ALLER Ereignisse aus der Sicht des Erfahrenden. Alles was mir wiederfaehrt, aus welchem Grund auch immer, macht Sinn oder hat einen Wert. SINN beschreibt aber einen geistigen Prozess waherend Kausalketten einen eher materiellen oder manifestierten Prozess beschreiben.

    Und das stellt fuer mich zunaechst eine ganz wichtige Verbindung dar – die Verbindung zwischen innerer Welt und aeusserer Welt.

    Zusammenfassung
    Ursache-Wirkung, Freier Wille, Zufall, Sinn – wie verhaelt sich nun der Mensch hierin und wie koennte man das alles ueberhaupt verstehen – gar nicht! Es sind noch soviele Fragen unbeantwortet, das echtes Verstaendnis nicht existiert – nicht bewiesenermassen. Trotzdem kann man, wenn man all diese Elemente zusammenfuehrt schon einiges damit Anfangen.

    Was man sagen kann ist, das es Dinge gibt, die stattfinden, ob wir wollen oder nicht, das wir die Freiheit haben darauf zu reagieren oder nicht. Und das alles was wir glauben einschaetzen zu koennen durch neue (zufaellige) aeussere Faktoren stetig veraendert werden kann. Panta Rei – alles fliesst.

    Wir koennen also unser Leben nur insofern beeinflussen, als das wir zum gegebenen Zeitpunkt das fuer uns richtige tun. Im kosmischen Zusammenhang koennte das GUTES TUN bedeuten – aber nicht heissen. Wichtiger ist, das das was wir tun im gegenwaertigen Zeitpunkt stattfindet und nicht im zukuenftigen – das Grauen einer jeden modernen Gesellschaft. Wir koennen das zukuenftige nicht antizipieren – Zufall und Schicksal.

    Es koennte aber sein, das Schlechtes Tun zu einer Veraenderung der inneren Welt fuehrt, was wiederum zu einer Veraenderung des Sinns fuehrt – ich ziehe also eine schlechte Karte! Weil ich einen schlechten Gedanken erzeuge – schlechtes Gewissen z.B. Insofern, durch die Verbindung von Sinn, koennte reines Gewissen zu reinen Ereignissen fuehren – also Gutes Tun zu positiven Ereignissen.

    Im Sinne von Helfen koennte man sagen, das die wesentliche Hilfe darin besteht, einem anderen ein reines Gewissen zu geben. Das war auch das was ich mit Bruecke meinte – mit dem Ziel oder dem Punkt an dem die Bruecke ankommt.

    Negative Schicksale, warum sterben gute Menschen zu frueh etc., das koennte das Zufallsprinzip sein. Aber es koennte auch die falsche Reaktion auf eine Situation gewesen sein, oder aber ich habe einfach das falsche Schicksal, die falsche Strasse erwischt.

  6. #75
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Verstanden.

    Alleine der gute Gedanke (nicht hinterhältig 5exuell) kann eine Änderung der Kausalkette bewirken. Kann!!!


    Aber eines weiss ich jetzt. Im Nitty gibt es den ein oder anderen, der den Zusammenhang zwischen moderner Physik-Wissenschaft und Buddhismus versteht.

    Mich hat es schon ein paar mal umgehauen, wie nahe die Quanten-Physik der "Erleuchtung" kommt, oder umgekehrt.

    Entschuldigung, falls diese so manchem entgeht.

    Will nur sagen, dass die moderne Wissenschaft der "tieferen" Lehre des Buddhismus verdammt nahe kommt. Und das ist für mich ein Wunder.

    Zum Trost für die sich "ausgeschlossen" Fühlenden möchte ich sagen, dass es auch die intuitive Schiene gibt. Die geht nämlich nicht über die intellektuelle Schiene, sondern einfach über das Kleinhirn.

  7. #76
    Avatar von phimax

    Registriert seit
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    14.274

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Ich muß gestehen, das ich vom Buddhismus seehr wenig weiß; über ein Einführungsbuch bin ich nicht hinaus gekommen, hinzu kommen dann die Dinge, die ich so darüber höre und die Schnipseln, die ich lese.

    Ich bin halt in einer christlich geprägten Welt sozialisiert worden; ähm, aufgewachsen

    Iffi, du wunderst dich? Religion und Wissenschaft (wie wir sie heute verstehen). Wirklich?

    Ob es nun noch aktuell ist, oder schon wieder überholt, vernachlässigen wir jetzt mal.

    Die Urknall- und Evolutionstheorie sind identisch mit der Genese im alten Testament (da steht´s doch oder?).

    Zweifler, macht es euch nicht so kompliziert. Komplexitätsreduktion ist der Schlüssel. Macht nicht den zweiten vor dem ersten Schritt und versucht das Alte an das Neue anzupassen, sondern das Neue an das Alte. Wie?

    Zerlegt die einzelnen Theorien (heute ist Religion ja auch eine Wissenschaft) in 7 Teile und überführt sie in 7 Bilder. Jetzt unscharf betrachten...

    Und? Seht ihr, ist gar nicht so schwer...


    Michael

  8. #77
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    @phimax,

    Wie denn, wie denn, da komme ich jetzt aber überhaupt nicht mehr mit ;-D

  9. #78
    Avatar von phimax

    Registriert seit
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    14.274

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    Luk,

    ich habe dich wahrscheinlich etwas verwirrt, weil ich von 7 Bildern (in Analogie zu Tagen) geschrieben habe. Sehe jetzt auch, das man mit 6 Bildern auskommt

    1. Nichts
    2. Licht
    3. Ozeane
    4. Pflanzen
    5. Tiere
    6. Menschen
    7. Sonntag - Ruhetag

    Michael

  10. #79
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    @Phimax,

    hab dich schon vorher so verstanden, aber...

    worin liegt denn nun die "happiness", oder die Erlösung von irgendwas, oder was auch immer?

    Um ehrlich zu sein, deine Bemerkung hat mich schon ein bisschen schockiert, weil ich solche Reaktion nicht antizipiert hatte. Aber ich lerne mehr und mehr über "Worte" in einem Forum.

    Ein anderer in einem andern thread hat sogar den Dreh auf auf die "....." gefunden. Fair enough, aber vollkommen unbeabsichtigt.

    Ja, ja, die Assiziationen. Davon leben wir und mit denen liegen wir soooo oft falsch, oder einfach ausgedrückt, teilen wir mit, was uns gerade bewegt.

  11. #80
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Heutzutage kann es auch so rum gehen

    mit "Alright" von Reamonn im Hintergrund hab ich einen bestimmten Satz gehört als sie mich anrief:

    "das wollte ich hören."

    Ich habe ihr gesagt, wie froh ich war, als ich damals mit ihr zusammen war. Wie sehr sie mir geholfen hätte.

    Sie hat mir dann erzählt, wie "unabhängig" vom Chef sie so einige Properties verkauft hätte und dass sie die den Stress mit "laywer" Deutsch und Englisch lernen bisher ganz gut aushielte. Schon zwei Monate. Wer sie kennt, weiss, aussergewöhnlich.

    Auch hätte sie nun mehr Kontakt zu ihrer Familie. Ihre Mutter iss ne Frau, die man nur respektieren kann und die mich liebt. (ich sie auch). Ihre Schwester, als Hauptlehrerin auf der Dorfschule ist eine Perle von Sanftheit und Vernünftigkeit. Auch Frieden.

    Ich bin optimistisch und die Kausalkette hat einen neuen positiven Anstoss bekommen.

    Ja, sie ist immer noch in ihren verheirateten Chef verliebt und schimpft auf seine Frau, aber sie hat viel mehr über sich selber geredet. Nämlich, dass sie es endlich schaffen möchte, egal, wie blöd der Männe iss.

    Es gibt Hoffnung.

    Und ich habe ihr gesagt, dass ich damals wirklich einmal in sie verliebt war. Stimmt sogar und es tut ihr sooo gut. Heute sind wir uns beide einig, dass es eine Episode war.

    Möge ihr ihre vermeintliche Stärke über mich ein schönes Leben bescheren.

    I love her und ich werde sie nie vergessen. Und möge sie die Stärke daraus ziehen, sich endlich auf eigene Füsse zu stellen.

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