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Haus Elektrik

Erstellt von muu oun, 22.02.2012, 10:00 Uhr · 1.402 Antworten · 110.934 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von waanjai_2

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    Zitat Zitat von alhash Beitrag anzeigen
    Ich finde das sehr gut, daß DisainaM die Probleme mit thail. Strom hier schildert. Auch wenn er von der Materie wenig Ahnung hat, so geben seine Schilderungen doch für kommende Häuslebauer Hinweise, wie solche Fehler evtl. zu vermeiden sind.
    So scheint es zu sein. Was mir jedoch fehlt, ist die eigentlich angebrachte Liberalität der wahren Fachleute. Die freundliche Korrektur, ohne Vorwürfe, der gemachten Fehler.
    War früher 'mal anders, meine ich. Da haben wir aber auch die wahren Fachleute geliebt und verehrt. Foren-Ehrensache.

  2.  
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  3. #122
    carsten
    Avatar von carsten
    Zitat Zitat von Rosenheimcop Beitrag anzeigen
    Carsten, machen wir jetzt eine Dr. Arbeit oder wollen wir helfen ?
    Hat damit gar nix zu tun, habe einfach nur ein Falschinformation berichtigt, weiss nicht, wo da jetzt ein Doktor ist.....

  4. #123
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von waanjai_2 Beitrag anzeigen
    Was mir jedoch fehlt, ist die eigentlich angebrachte Liberalität der wahren Fachleute. Die freundliche Korrektur, ohne Vorwürfe, der gemachten Fehler.
    Ok, Waanjai, falls das auf meine Kommentare anspielt, so muss ich sagen, dass ich angesichts der Naivität, mit der DisainaM hier genormte Fachbegriffe durcheinander gebracht hat nicht wirklich gewusst hab, ob ich das ernst nehmen soll oder ob das ganze von ihm als bewusstes Fake angelegt war. Daher auch entsprechend meine Kommentare.

    Ich bin kein Elektriker, habe aber seinerzeit die komplette Elektrik in meinem Haus (Österreich) selber verlegt und dann von einem Fachmann abnehmen lassen, bin also nicht ganz unbeleckt, was das Thema betrifft. Im LOS habe ich auch schon "Erdungserfahrung" als wir seinerzeit einen Duchlauferhitzer installiert haben und ich kenne zur Genüge das thailändische System das auf dem Land noch immer Norm ist mit den beiden weißen Kabeln, die überputz verlegt werden.

    Also, wen es interessiert, ein wenig Theorie und Praxis (aber es sei betont, nicht von einem ausgebildeten Elektriker):

    Wozu Erdung, wozu Sicherung, wozu FI-Schalter, was ist Phase, etc:

    1. Der Strom im Haushalt hat (weltweit nicht einheitlich, aber u.a. im DACH und im LOS) eine Spannung von 220-230 Volt. In der Praxis fallen diese 10 Volt Unterschied nicht ins Gewicht. Das bedeutet, zwischen den beiden Polen einer normalen Steckdose gibt es eine Spannung von 220/230 Volt. Die beiden Leiter (Stromkabel) werden als Nullleiter und als Phase bezeichnet.

    2. Der Nulleiter führt keinen Strom und sollte auf Erdpotential liegen, könnte also theoretisch mit der Hand berührt werden (TUT DAS TROTZDEM NICHT, denn oft weiß man nicht, wer von den beiden der Nullleiter ist, und im LOS bin ich mir mit dem Erdpotential nicht so sicher). Im Dach ist die Farbe des Nullleiters genormt, nämlich BLAU, im LOS nimmt jeder Elektriker, was er will, bzw. ist es einer der beiden weißen Überputzleitungen (aber welche???).

    3. Die Phase ist das eigentlich gefährliche, dort spielt sich das ab, was für den Menschen gefährlich ist. Ob eine Leitung auf Phase ist oder nicht kann man mit einem Phasenprüfer feststellen (im einfachsten Fall ein Schraubenzieher mit einer Kontrolllampe, gibt es in jedem Baumarkt, auch im LOS, und kostet nur ganz wenig). Aber Achtung: Bei einem Kabel das z.B. zu einem Licht führt, kann, je nachdem ob der Lichtschalter an oder aus ist, einmal Phase anliegen, einmal nicht. Daher stets genau schauen wohin ein Kabel führt. Im DACH ist die Farbennorm für Phase sehr weitgesteckt, im Prinzip alle EINFÄRBIGEN Farben außer BLAU (denn das ist, wie erwähnt, immer der Nullleiter).

    4. Da Phase das gefährliche ist, muss diese Leitung bei Schaltern unterbrochen werden und nicht der Nullleiter, gerade das ist im LOS aber meist nicht der Fall, da die beiden weißen Kabeln ja keine Unterscheidung erlauben.

    5. Kommen wir zur Erdung: Für diese Leitung ist als einzige ein zweifärbiges Kabel genormt, nämlich gelb/grün (im DACH, und soviel ich weiß sogar im LOS, nur wissen das die Elektriker dort oft nicht, weil sie nicht immer wissen was Erdung ist.)

    6. Die Erdung - und jetzt wird es technisch und verwirrend, daher nur sehr vereinfacht - ist im Prinzip auch ein Nullleiter. Wenn man die Spannung zwischen Nullleiter und Erde misst sollte es 0 ergeben (wenn der Nullleiter wie gefordert auf Erdpotential liegt). DAS HEISST ABER KEINESWEGS, DASS MAN DIE BEIDEN VERBINDEN (technisch gesagt: kurzschließen) DARF!!!!!! NIEMALS!!

    7. OK, wir kennen jetzt die wesentlichen 3 Kabelstränge: Nullleiter, Phase, Erde (über 3-Phasen-Systeme reden wir später).

    8. Wozu die Erde?? Einfach erklärt (Techniker formulieren das anders!), fließt der Strom von der Phase in den Nullleiter. Das was an Strom bei der Phase reinkommt muss 1:1 auch über den Nullleiter abfließen, dann ist alles ok. Nun kann es aber sein, dass ein technisches Problem vorliegt, etwa, dass das Gehäuse der Waschmaschine unter Strom (Phase) steht, weil es einen Kurzschluss gibt, oder ein Mensch kommt mit seiner Hand in den Stromkreis, usw. In diesen Fällen fließt ein Teil des Stroms über diese Fehlerquelle ab (was im Falle des Menschen durchaus böse enden kann), oder anders formuliert, beim Nullleiter fließt weniger Strom ab, als bei der Phase hereinkommt. Diesen Unterschied misst der sogenannte FI-Schalter, und wenn er einen Unterschied feststellt, unterbricht er alle Leitungen (alle Phasen und den Nullleiter). Daher muss alles, was aus Metall ist und in den Stromkreis geraten kann auch geerdet sein, d.h., muss mit der Erde verbunden sein (u.a. auch der Zählerkasten, worüber sich DisainaM so gewundert hat).

    9. Die Sache mit der Erdung und dem FI-Schalter ist in der Theorie eine ganz tolle Erfindung, aber es gibt auch Tücken: Jeder hat schon einen Krimi gesehen, wo der Mörder einen Fön in die Badewanne wirft und die (hoffentlich hübsche) nackte Badenixe durch Stromschlag stirbt. Ist ein typischer Fall von Strom, der über das Wasser, den Körper und die geerdete Wanne abfließt statt über den Nullleiter im Fön und daher meist letal endet). Hier schaltet der FI zwar auch aus, aber die Badenixe hat nur dann eine Chance, wenn es einen schnellauslösenden FI gibt (kostet mehr, ist aber in diesem Fall u.U. lebensrettend). Andererseits: Gibt es keinen FI und keine Erdleitung im Fön (und die Wanne steht auf Gummifüßen oder auf Holzboden), dann kann der Strom nicht über Köper und Wanne abfließen und die Nixe kommt mit dem Schrecken davon. Sollte man auch wissen, wenn man über das Thema 'FI' spricht.

    10. Nullleiter und Phase kommen von außen ins Haus, die Erde muss man selbst anlegen. Dazu gibt es im LOS diese Kupferstäbe, über die hier im Thread schon geschrieben wurde, die hat jeder Baumarkt. Wer sein Haus gerade neu baut, sollte vieleicht auch, so wie im DACH üblich, zusätzlich eine verzinkte Erdleitung mit ins Fundament einbetonieren. Was auch immer, diese in der Erde/im Fundament liegenden Teile gehören mit einer möglichst dicken Leitung mit der Erdungsleiste im Sicherungskasten verbunden (Leitungsdurchschnitt sollte schon 2,5mm sein, besser 6mm oder aber gleich mehrere Leitungen parallel verlegen). An diese Erdungsleiste kommen ALLE Erdungskabeln aller Leitungen im Haus und zwar direkt, ja nicht über eine Sicherung! Bei manchen Geräten, wie etwa konkret einem Durchlauferhitzer wird in den Bauanleitungen eine Erdleitung direkt vom Kupferstab zum Gerät verlangt. Ich vermute freilich, dass das daher kommt, dass man davon ausgeht, dass die Haushalte im LOS gar keine Erdung haben. Eine vorhandene Erdung über den Sicherungskasten sollte den Zweck m.E. genauso erfüllen, schließlich tut sie es im DACH ja auch.

    11. Mehrere Phasen: Die haben in einem Einfamilenhaus vor allem den Sinn, die Belastung aufzuteilen. Erwähnt wurde hier schon der E-Herd, bei uns im DACH braucht man das aber manchmal auch für Drehtromgeräte (z.B. Betonmischmaschine). Es kommen also statt 1 Phase gleich 3 nebeneinander ins Haus (die sind phasenverschoben, wodurch Drehstrom erst möglich wird). Wenn man jetzt die Stromleitungen vom Sicherungskasten in die diversen Räume oder zu den diversen Geräten leitet, schaut man bei 3 Phasen sinnvollerweise darauf, dass der zu erwartende Stromverbrauch in etwa gleich auf die 3 Phasen verteilt wird. Beispiel: Die eine Phase (z.B. L1) geht ins Wohnzimmer und ins Bad, L2 in Gänge, Stiegenaus und Schlafzimmer, L3 in Küche (ohne Herd) und Kinderzimer. Zum Herd muss natürlich ein eigener Strang aller 3 Phasen gelegt werden. Dennoch: Im LOS gibt es (auf dem Land) im Normalfall nur 1 Phase, mit 3 würde man den "Elektriker" hoffnunglos überfordern.

    12. Sicherungen: Sie dienen dazu, zu verhindern, dass die Leitungen bei einem Kurzschluss durchbrennen und womöglich einen Brand auslösen. Prinzipiell gilt, dass jede Leitung die von einem Sicherungskasten in ein Zimmer/zu einem Gerät führt, den Kasten nur über eine Sicherung verlassen darf, und zwar Phase(n) und Nullleiter, NICHT ABER die Erdleitung. NIEMALS Erde über eine Sicherung laufen lassen! Wirklich Sinn machen nur die Sicherungen, wo zwei Leitungen (Phase und Nullleiter) gleichzeitig unterbrochen werden (sind als verbundene Einheit erhältlich). Bei Drehstrom ist es allerdings üblich (wieso weiß ich nicht) nur die 3 Phasen, aber nicht den Nullleiter abzusichern (war das einzige, was der Elektriker bei meiner oben erwähnten Installation beanstandet hat). Auch ist es sehr ratsam folgenes zu beachten: Eine Leitung ab Sicherunskasten führt durchaus sinnvollerweise zu mehreren Steckdosen und Lichschaltern in einem Raum, aber wenn Geräte direkt angeschlossen werden (Herd, Klimaanlage, Durchlauferhitzer, etc.), dann pro Gerät eine eigene Leitung und daher ein eigenes Sicherungset ab Sicherungskasten. Dafür gibt es nicht nur technische, sondern auch praktische Gründe (wenn z.B. Klimaanlage und Herd an derselben Leitung hängen und ein Gerät davon ist defekt, dann ist auch das andere blockiert, da die Sicherung ja beide abschaltet).

    13. Was für Sicherungen? Übliche Sicherungen lösen bei 10 Ampere oder 16 Ampere aus, d.h. wenn diese Stromstärke erreicht wird, dann wird der Stromkreis unterbrochen. Welche Sicherung man nimmt, hängt davon ab, welchen Querschnitt die Kabel zwischen Sicherung und Gerät/Stecker haben, und zwar stets der kleinste Querschnitt. Um auf der sicheren Seite zu sein sollte man davon ausgehen: Kabelquerschnitt 1,5mm braucht eine 10-Ampere-Sicherung, 2,5mm kann mit 16 (maximal 20) Ampere abgesichert werden. Alles was mehr Ampere braucht fällt schon unter Sonderfälle und da sollte man ohne geschulten Elektriker die Finger von lassen! Zwar liest man manchmal, auch 1mm-Kabel würden 10 Ampere zulassen, aber wenn man bedenkt, dass ein leichter Knick im Kabel den Querschnitt bereits verkleinert, ist das u.U. eine gefährliche Sache. Übrigens: Keine Litzenkabel, sondern Kabel mit Vollquerschnitt sind gemeint. Litzenkabel in Leitungen können gefährlich werden, da immer ein paar Litzen bei Krümmungen brechen können und dann ist der Querschnitt sehr schnell kleiner und das Kabel brennt dann u.U. schon bei weniger Ampere als die Sicherung erlaubt. Bei Leitungen zu Steckdosen oder zum Licht reichen 10 Ampere und 1,5mm Kabel in aller Regel aus. Bei Geräten hängt das von der Leistung ab (Watt) und man sollt sich die jeweilige Beschreibung genau ansehen, denn dort steht normalerweise, was für eine Sicherung erforderlich ist, aber es kann nicht schaden, schon mal vorsorglich die 2,5mm Leitungen zu verlegen. 1

    14. Was passiert, wenn ich ein Gerät, das eine 16Ampere-Sicherung verlangt an eine Leitung mit 10Ampere-Sicherung hänge? Nichts schlimmes, denn wenn das Gerät zuviel Strom haben will, schaltet die Sicherung den Stromkreis aus. Das ist zwar nicht lustig, abr nichts und niemand kommt zu Schaden.

    15. Lichtschalter: Hier gibt es verschiedene Schaltertypen und Verkabelungsarten. Im einfachsten Fall gibt es nur einen Schalter für das Licht im Zimmer. Etwas komplexer wird es, wenn man 2 oder mehr Schalter für das selbe Licht hat, über weitere Varianten will ich mich hier nicht auslassen. Der Schalter funtioniert natürlich, wenn man eine der beiden Leitungen unterbricht, aber logischereise sollte man nicht irgendeine Leitung unterbrechen, sondern stets die Phase.

    16. Kleiner Tip aus der Praxis: Die Farben blau (Nullleiter) und gelb/grün (Erde) sind im DACH genormt, wie erwähnt, und man tut sich natürlich leichter, wenn man als gebürtiger DACH-ler sich auch im LOS daran hält. Für die Phase kann man sich die Farbe aussuchen (z.B. schwarz), und bei Drehtrom ist es u.U. praktisch, wenn man die 3 Phasen auch farblich unterscheidet, aber nötig ist es nicht wirklich. Was allerdings Sinn macht, ist, sich eine Farbe (z.B. weiß) für alle Leitungen zu reserviern, die über einen Schalter laufen, also nicht immer auf Phase liegen. Man erspart sich damit einiges an Kopf-Arbeit bei der Installation bzw. einer Fehlersuche.

    17. Zuletzt der FI-Schalter: Phase (bzw Phasen) und Nullleiter die vom Zähler in den Sicherungskasten kommen werden dort angeschlosssen und ab da gehen die Leitungen für jeden Kabelstrang dann zu den einzelnen Sicherungen. Diese Leitungen müssen ebenfalls einen Querschnitt aufweisen, der zu der jeweiligen Sicherung passt, sonst schmorrt u.U. auf diesem kurzen Stück etwas durch. Da es aber üblich ist, diese Leitungen von Sicherung zu Sicherung in Serie zu schalten, muss dieser Querschnitt theoretisch dick genug sein, um den Strom zu verkraften, den alle Sicherungen gleichzeitig erlauben würden. Daher gibt es üblicherweise dafür vorgefertigte Leiterbahnen die man unbedingt verwenden sollte, ansonsten 4mm-Leitungen in jedem Fall, besser 6mm.

    OK, das war's, viel Text, das meiste wahrscheinlich ohnedies klar, aber konstruktive Beiträge waren gewünscht. Und für DisainaM dürte einiges hier neu sein, denn das hat er mit seinen Beiträgen ja gezeigt.

  5. #124
    Avatar von Volker M. aus HH.

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    Zitat Zitat von alhash Beitrag anzeigen
    Die wirklichen Fachleute sollten daher ein Auge zudrücken und ihr Fachwissen offenlegen, bzw.
    muessten sich erstmal hier anmelden.

    Wer, wie hier praktiziert, deutsche Massstaebe anlegt, sollte sich der Komplexitaet bewusst sein.
    Das ist kein Thema fuer Pseudo- oder Jubelelektroniker.

    Mal ein Beispiel:http://www.lange-ohlemeyer.de/vat/Me...DE0100-610.pdf

    Da wird beifaellig der FI Schalter benickt. Wie waere es mal damit? Schutzklasse (Elektrotechnik)

    Fuer die Auswahl des Leitungsquerschnittes waere so etwas hilfreich:Stromdichte

    Spezifischer Widerstand waere noch ein Stichwort: R= rho * l/a. Fuer Kupfer gilt der Wert ca. 0.017

    Dann noch Auswahl von Leitungsschutzschaltern, Ausloesecharakteristik, Kurzschlussstrom Elektrischer Kurzschluss... laesst sich beliebig fortsetzen.

    Aber da wird lieber ueber den doofen Thaielektriker geschrieben, anstatt sich mal Gedanken ueber Lieferantenauswahl zu machen.
    Anstelle des Dorfelektrikers, den panraya anschleppt, vielleicht mal eine renomierte Firma beauftragen.

    Ich wuerde jedenfalls einen guten Thaielektriker einem Thaiforum vorziehen.

  6. #125
    Avatar von Volker M. aus HH.

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Und für DisainaM dürte einiges hier neu sein, denn das hat er mit seinen Beiträgen ja gezeigt.
    Nicht nur fuer DisainaM, sondern auch fuer jeden gelernten Elektriker.

    2. Selbstverstaendlich fuehr der Nulleiter Strom. Dafuer isser ja schliesslich da. Er hat nur kein Spannungspotential gegenueber der Erde (sollte zumindest so sein).


    3. Die Phase ist nur dann fuer den Menschen gefaehrlich, wenn er eine leitende Verbindung zur Erde hat. Man geht davon aus, dass ab etwa 50mA die Gefahr von Herzkammerflimmern besteht. Deswegen nennt man FIs mit 10 bzw 30mA Ausloesestrom auch Personenschutz FI. Steht Mensch auf einem guten Isolator, kann er ohne Probleme die Phase beruehren.

    6. Das Verbinden von Null und PE war bis in die 70er Jahre durchaus gangbar. Das nennt man Nullung. Heute gibt es in Einzelfaellen nur noch die moderne Nullung.

    7. Bitte nicht.

    8. Ein Kurzschluss ist eine so niederohmige Verbindung zwischen 2 Phasen, Phase/Null oder Phase/PE das der elektromagnetische Teil des Leitungsschutzschalters ausloest. Das schaftt ein Mensch nie im Leben. Kommt ein Mensch mit Spannungsfuehrenden Teilen in Beruehrung spricht man von Fehlerstrom, ein Fall fuer den FI.

    11. Unser Thai Elektriker hatte mit dem Drehstrom keinerlei Probleme.

    12. Leitungsschutzschalter unterbrechen nicht den Nulleiter. Wozu auch? Lediglich der FI schaltet allpolig.

    13. Ein 10A Leitungsschutzschalter loest eher nicht bei 10A aus. Es gibt 2 Ausloesemechanismen. Der thermische Ausloeser wird ansprechen, wenn der Nennstrom ueber einen laengeren Zeitraum fliesst, der elektromechanische loest bei einem Vielfachen (Ausloesecharakteristik) des Nennstromes aus.

    15. Das nennt man Wechsel- bzw. Kreuzschaltung. Wer die die Phase nicht dauerhaft an der Lampe will, muss auf Stromstossrelais umruesten

  7. #126
    Avatar von Rosenheimcop

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    Endlich mal zwei gute Kommentare von Volker und CCC.
    Wenn einer seinen Fehler in der Hauselektrik laienhaft mitteilt ist es nicht schlimm.
    Wer kann schon als Laie Fehler genau beschreiben, wenn die Grundkenntnisse fehlen.
    Das gilt für alle Bereiche des täglichen Lebens. Schlimm wird es erst, wenn
    es hier um Formeln der Elektrik geht, die kaum einer kennt. Wenn ich schon lese, dass mehrere Kabel
    eine Kondensator Wirkung haben, frage ich mich, was die Aussage soll. Mit solchem Pseudo wissen ist
    niemanden geholfen.
    Wenn man zwei Phasen mist kommt dann 380 Volt raus. Sie sind physikalische bedingt und hat nichts
    damit zu tun, dass zwei mal 220V gleich 440V sind. Wenn ich solche Aussage im Forum von Laien höre,
    frage ich mich, wie man damit das Problem von Disaina lösen kann. Es liegt an der Erfahrung und der
    guten Ausbildung, dass solche Fehler wie bei Disaina nicht vorkommen.

    Beim Schaden von Disaina war halt die Installation falsch und die Thais können wie viele Hobby Elektriker
    hier im Forum, keine Anlagen fachmännisch installieren. Da gehört Berufserfahrung dazu. Alle Laien
    sollten sich bitte mit ihren Infos zurückhalten. Ich kann auch kein Auto reparieren obwohl ich
    fehlerfrei tanken und Reifenwechsel durchführen kann. Schuster bleib bei deinen Laisten.

  8. #127
    Avatar von didi

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    Zitat Zitat von Rosenheimcop Beitrag anzeigen
    .... und die Thais können wie viele Hobby Elektriker hier im Forum, keine Anlagen fachmännisch installieren.
    Das ist wieder mal so eine typische globale Aussage, die nur aus Überheblichkeit und Unkenntnis getroffen wird!

  9. #128
    Avatar von Rosenheimcop

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    Kannst dich ja bei den Thais hinten anstellen, didi
    Wenn man die Wahrheit nicht vertragen kann, selber schuld, sog i

  10. #129
    Avatar von didi

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    Zitat Zitat von Rosenheimcop Beitrag anzeigen
    Wenn man die Wahrheit nicht vertragen kann, selber schuld, sog i
    Du beschreibst Dich damit sehr treffend. Ich steh aber auch vermutlich lieber hinter einem Thai als hinter Dir!

  11. #130
    Avatar von Rosenheimcop

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    Dann bist ja noch dümmer als ich geglaubt habe. Ja die dummen Deutschen in Thailand.
    Sie sind dümmer als die Polizei erlaubt.

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