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Gesicht !?!

Erstellt von , 21.09.2002, 16:26 Uhr · 42 Antworten · 2.956 Aufrufe

  1. #31
    sam
    Avatar von sam

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    Re: Gesicht !?!

    hi dauwing
    meine intension ist nicht das eine system oder das andere system für schlechter oder besser zu erklären. sie funktionieren unterschiedlich und das muß man wissen. korruption oder besser zuwendungen sind im asiatischen (nicht nur dort) sicherlich üblich und dort funktioniert das system weil es alle machen. kommt man jetzt als aussenseiter, muß man dies lernen und anfangs ist das gefühl (rechtsbewußtsein) ersteinmal auf den kopf gestellt.
    die kritik die ich am thai-style übe ist, das die spielregeln immer globaler werden, dh ich kann mich über kurz oder lang nicht auf meine kleine insel zurückziehen und darauf hoffen, daß alle mich verstehen und auf mich und meine kultur rücksicht nehmen (das haben die japaner zb schnell begriffen). und hier versagt meiner meinung nach die regierung. ihre verantwortung ist es ihre bevölkerung so zu führen, daß sie global agieren können (wollen sie nicht komplett als drittweltland oder touriland ihr dasein fristen)
    hierfür ist schulbildung oder überhaupt bildung, ausbildung notwendig.große ideen oder große fortschritte wurde meist von individuen vorangetrieben. hier sind eigenständige persönlichkeiten und nicht opportunisten gefragt.weiterentwickeln bedeutet auch an den eigenen fehlern zu lernen und das beinhaltet kritik. oder mit einem großen chin. denker gesprochen:
    wer mir schmeichelt ist mein feind; wer mich tadelt ist mein lehrer.
    machts gut sam

  2.  
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  3. #32
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ sam,

    wenn morgen in der Welt eine globale Abstimmung wäre,
    dann würden wir uns ganz schön umsehen.

    1,2 Milliarden Chinesen,
    1 Milliarde Inder
    250 Mio. Indonesier
    60 Mio. Thais
    60 Mio. Malayen
    70 Mio. Vietnamesen

    nehmen wir mal round about über 3 Milliarden Asiaten,
    also die Mehrheit der Weltbevölkerung,
    die für ihr System der Freundschaftszahlungen stimmen,
    - dann gute Nacht für uns.

    Bisher haben die Amis ein Regelwerk durchgesetzt, das sie aufgrund ihrer Macht erreichen konnten.

    ich kann mich über kurz oder lang nicht auf meine kleine insel zurückziehen und darauf hoffen, daß alle mich verstehen und auf mich und meine kultur rücksicht nehmen
    Weil aber dadurch eine internationale Zustimmung von vielen Ländern in Asien abgepresst wurde, sagten die Länder sich einfach, egal, dann führen wir unsere Kultur eben versteckt weiter, wo kämen wir denn hin, wenn wir der Weltgemeinschaft unser eigenes Menschenbild erklären und rechtfertigen müßten.
    Daher definiert man einfach viele Begriffe anders,
    und läßt das jeweilige Kastensystem bestehen.

    Man ist daher auch überhaupt nicht interessiert, das die Welt die eigene Kultur versteht, und auf die eigene Kultur Rücksicht nimmt.

    Man muß in dem Zusammenhang auch sehen, das viele Kulturen davon überzeugt sind, das sie besser sind, als die westliche Individualkultur, deshalb will man sich der westlichen Kultur auch überhaupt nicht angleichen.

    Schulbildung für die Eliten, Basisbildung für den die untern Ebenen, ist das normale Muster, wobei gerade in Asien keine Regierung es wagen würde, der Autorität innerhalb der Familienstruktur Vorschriften zu machen.


    Schönen Gruss

    Dauwing

  4. #33
    gruffert
    Avatar von gruffert

    Re: Gesicht !?!

    Das ist mal ein Thread wie man ihn sich in Thai-Foren öfter wünschen würde, wo - ganz ohne persönliche Angriffe - von Leuten mit Sachverstand Dinge diskutiert werden, die das Verhältnis des Farangs zu Thailand wirklich betreffen. Ich hab in meinen Büchern und Geschichten im Internet meine Sicht der Dinge, die sich in sehr vielen Fällen mit den hier gebrachten Meinungen deckt, oft und ausgiebig dargelegt, so dass ich mich hier auf ein paar Bemerkungen beschränken will, die von meiner Meinung abweichen. Wobei ich den Freunden die diese Meinung gebracht haben durchaus Sachverstand zubillige, nur ist es natürlich dass die verschiedenen Kenner dieses Landes manche Dinge unterschiedlich sehen und bewerten.

    Dauwing

    Im Gegensatz zu der christlichen Religion, wo vor 500 Jahren die Predigten in der Kirche nur in lateinischer Sprache gehalten wurden, und somit nur von einem erlauchten Kreis verstanden werden konnte, ist es dem Buddhismus wichtig, das jeder ihn verstehen kann,
    sowohl der einfache Bauer im Isaan, sowie die hochstudierten Fachleute.

    Die endlosen Litaneien die bei einer Andacht im Kloster, oder auch bei Todesfall, Hochzeit, Hauseinweihe usw. von den Mönchen vorgebetet und vom Volk nachgebetet werden, sind in Pali, und werden von den meisten Menschen genau so wenig verstanden wie das früher übliche Latein in katholischen Messen.



    . ein ganz wichtiger Faktor ist die Ausbildung einer Gesellschaft. hier hat er (meiner Ansicht nach)ähnliches verhalten wie seine Vorgänger an den tag gelegt. ich würde den schon fast den vergleich zu unseren früheren kat. Kirche bemühen. hier habe ich den Eindruck, daß das Volk bewusst dumm gehalten wird um es besser zu manipulieren zu können

    Da bin ich aus meiner persönlichen Erfahrung mit dem Thai-Schulsystem anderer Meinung. Thaksin wäre nicht der erfolgreiche Geschäftsmann geworden, wenn er nicht erkannt hätte, dass Thailand im globalen Wettbewerb nur bestehen kann, wenn das Ausbildungsniveau von den Grundschulen an verbessert wird. Es wird auch tatsächlich eine Menge Geld in die Schulen gepumpt. Dass es nicht voll auf das Niveau des Unterrichts durchschlägt, liegt zum einen an der thaitypischen Tatsache, dass auf dem Weg bis in die letzte Dorfschule auf jeder Station, vom Bildungsministerium bis zum Schulrektor etwas kleben bleibt. Zum anderen an dem schlechten Ausbildungsniveau der Lehrer, das sich nur längerfristig verbessern lässt, und zum dritten an der Art wie hier unterrichtet wird, wobei es dem Schüler kaum möglich ist Fragen zu stellen wenn er etwas nicht kapiert hat.

    Klaus,

    Buddha hat vor über 2000 Jahren gelebt., sicher, dass es heute nicht mehr so gehen kann mit Glauben und Glaubenslehre und vor allem mit dem Glaubensleben!
    Die heutige Zeit hat den Buddhismus sehr verändert, die Lehre ist nicht mehr das, was sie vor über 2000 Jahren war, Ich will sagen, die Lehre ist das EINE, aber was daraus geworden ist in der heutigen Zeit!!!

    Ganz richtig, aber ist das mit dem Christentum, oder besser den christlichen Kirchen und den Menschen die sich (wie Bush) öffentlich dazu bekennen nicht genau so ??

    Siamtalotcan

    ich kann es nicht verändern, genauso wenig wie ich z.b. die Politik Amerikas beeinflussen kann, aber ich muss es deswegen nicht gutheißen.

    Das ist auch meine Meinung. Nur zwingt mich ja niemand dazu nach Amerika zu gehen und dort zu leben. Genau so ist es meiner Meinung nach Vorraussetzung ein zufriedenes Leben in Thailand zu führen, dass man anerkennt, dass hier andere Regeln der Politik und Moral gelten als bei uns, und sich darauf einstellt.

    Wie gesagt das ist meine persönliche Sicht der Dinge, aber ich bin auch lange genug im Lande, um die hier zitierten Meinungen der Freunde zu verstehen, auch wenn ich anderer Ansicht bin.

    Günther

  5. #34
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    hallo Günther,

    betreffent des Buddhismus in Thailand hast Du natürlich Recht, das die Gebetsformeln in Pali gesprochen werden.

    Ein Unterschied des thailändischen Buddhismus zur katholischen Kirche besteht z.B. darin, dass jeder Thai seine 3 Monate in einem thailändischen Tempel zubringt, und in dieser Zeit wird ihm auf besondere Art sein Zugang zu Buddha vermittelt.

    Diese intensive Zeit lässt sich nicht mit mit der Zeit vor der Kommunuion vergleichen, die es überhaupt erst seit ca. 100 Jahren gibt.

    Auch ist die Möglichkeit der Thais, sich mit ihrem Mönch wegen Problemen zu verständigen, eine völlig andere Basis, als der Kontakt zu einem Priester, dem man eine Sünde beichten muß.

    Von daher vermittelt ein thailändischer Mönch den Buddhismus zu seiner Tempelgemeinde wesentlich persönlicher, als es eine Standartpredigt in einer Kirche jemals vermag.

    Wahrscheinlich liegt aber gerade wegen dieser persönlichen Beziehung IMO das Geheimnis, jeden Menschen emotional zu verankern, und ihm so seinen persönlichen Zugangsweg zu Buddha zu geben.




    Zur Schulbildung hatte ich ja gesagt,

    Schulbildung für die Eliten, Basisbildung für den die untern Ebenen, ist das normale Muster,
    so bin ich auch nicht der Meinung,
    daß das Volk bewusst dumm gehalten wird um es besser zu manipulieren zu können

    Die Situation stellt sich ja folgendermassen dar;

    - dort sind zum einen die Eltern, die das Schulgeld nicht aufbringen können, aber ansonsten ihr Kind in die Schule schicken würden,

    und zum anderen,

    - die Eltern, die es sich nicht leisten können, ihr Kind zur Schule zu schicken, da das Kind mitarbeiten muß, und der Arbeitseinsatz des Kindes zum Überleben gebraucht wird.

    Wie ich ja gesagt hatte,

    wobei gerade in Asien keine Regierung es wagen würde, der Autorität innerhalb der Familienstruktur Vorschriften zu machen
    liegt gerade darin das Problem, denn wenn eine Regierung eine Schulpflicht einführen würde, die sie dann auch durchsetzen wollte, müßte sie in die Familien hinein Vorschriften machen.
    Schon jetzt kommt es ja oft genug vor, das sich der Ehemann aus dem Staub macht, und Frau und Kind allein zurück lässt.
    Je mehr Vorschriften der Staat für die Kindererziehung machen würde, destomehr Männer würden sich in den unteren Einkommensschichten der Verantwortung entziehen.
    Darum hält der Staat sich da raus.

    Bei der Frage, ob der Staat überhaupt ein Schulgeld erlassen sollte, muß man die asiatische Mentalität in sofern verstehen, das alles, was nichts kostet, keinen Wert hat.
    Nur durch das Schulgeld und den Kosten für Schulkleidung, gibt man der Erziehung einen Wert, und jeder Thai, der es sich nicht leisten kann, das für seine Kinder auszugeben, hat dann eben erheblich weniger Gesicht.

    Zu der Form des Unterrichtes, der wie Du zutreffent sagst,
    es dem Schüler kaum möglich ist Fragen zu stellen wenn er etwas nicht kapiert hat.
    wird sich wohl nichts ändern, da diese Form ebenfalls an den Universitäten und anderen Lehreinrichtungen praktiziert wird, und im eigenen Selbstverständnis auch ein Ausdruck der asiatischen Werte ist (z.T. autoritärer Erziehungsstiel).

    Dadurch geht nun die soziale Schere weiter auseinander, da nur die Familien ihre Sprösslinge 'ins Ziel' bekommen, die sich dann auch noch den entsprechenden Nachhilfeunterricht leisten können, oder ihre Kinder an einer Abendpaukschule für Englisch..., deponieren.

    Gewiss kann man sagen, das dies nicht nötig wäre, wenn im Schulunterricht etwas anders ablaufen würde, doch gerade wir, in Deutschland sehen zur Zeit den anderen Blickwinkel.
    Durch eine Vielzahl von Russlanddeutschen und Kindern aus anderen Ländern, sowie vielen Kindern aus deut. Problemfamilien, haben wir laut Pisastudie mit das schlechteste Bildungsniveau in Europa.

    Nimmt eine Lehrerinn auf die schwächsten Kinder in der Klasse Rücksicht (oft mangelt es ja an ausreichenden Sprachkenntnissen),
    dann werden die Kinder, die aus normalen deutschen Familien kommen, zuwenig gefördert, und sie erreichen bei weitem nicht mehr die Lerninhalte, die seinerzeit noch ihre Eltern vermittelt bekamen.
    Daher fragt sich ja die aktuelle Kultusministerkonferenz ebenfalls, wie man das Problem lösen kann.

    Das nun in Ländern, die nicht über den Reichtum, und über die Finanzmittel für Bildung, wie Deutschland verfügen, andere Wege notwendig sind, ist klar.

    Nur sollte uns deshalb auch klar sein, bevor wir nun ein Bildungssystem, wie das Thailändische verurteilen, stehen wir auf ganz schwachem Grund, da wir selber nicht über die richtige Antwort verfügen.


    Schönen Gruss

    Dauwing

  6. #35
    gruffert
    Avatar von gruffert

    Re: Gesicht !?!

    Dauwing

    Es gehen nicht alle Thai 3 Monate ins Kloster, vor allem die Frauen nicht. Und wenn ich hier zu einem der ueblichen buddhistischen Feiertage in den Tempel gehe, dann sehe ich 80 % Frauen und nur wenige Maenner. Aber selbst die Jungen die 3 Monate ins Kloster gehen, haben meist die Gebetsformeln nur auswendig gelernt, ohne zu begreifen was sie da im Chor daherbeten.

    Mit dem Widerspruch gegen die Meinung, dass das Volk von den Regierenden bewusst dumm gehalten wird, hatte ich auf ein Posting von Sam bezogen. Es war nur versehentlich an das Ende meiner Antwort an Dich gerutscht.

    Guenther

  7. #36
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    hallo Guenther,

    bei den Frauen hast Du natürlich recht,

    denn bei ihnen beginnt ihre Tempelzeit eher zum Ende ihres Lebens.

    Wenn sie sich im Alter zwischen 40 und 50 Jahren von ihrem Mann wegorientieren, und immer mehr Aufgaben in der Tempelgemeinschaft übernehmen, ist dies natürlich etwas anderes, als die 3 Monate bei den jungen Männern.

    Dennoch beginnt die buddhistische Prägung der Thais schon in jungen Jahren, wenn der Mönch zu den Kindern in die Schule kommt, und sich die ganze Klasse draussen, unter dem Baum versammelt.

    Es ist ein unwahrscheinlicher Respekt, den die Kinder dem Mönch entgegenbringen, und sie wie ein Schwamm jede Kleinigkeit aufsaugen.

    Ob nun die Männer in ihrer Tempelzeit jede Gebetsformel verstehen, vermag ich nicht zu sagen, aber für jeden Thai ist der Tempel sein Zuhause.
    Sollte sich ein Mann in einer zu unglücklichen Ehe befinden, so weiß er, das er jederzeit in den Tempel gehen kann, und dort für einige Wochen oder Monate sein Leben wieder ordnen kann.

    Für mich war es seinerzeit erstaunlich, zu erleben, wie im Tempel die gesamten Speisegaben, welche die Mönche gesammelt hatten, zu einem großen Brei vermischt wurde, der an alle verteilt wurde.

    Diese Gemeinschaftszeit im Tempel führt zu einer hohen Disziplinierung des Geistes und des Körpers.
    Das frühe Aufstehen, die regelmäßigen Tagesabläufe, und das immer tiefere Absinken des Geistes, jemehr man von dem Leben draussen loslässt, verändert die Menschen tiefgreifend.

    Schönen Gruss

    Dauwing

  8. #37
    sam
    Avatar von sam

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    Re: Gesicht !?!

    bzgl. schule:
    nach meiner erfahrung ist die qualität der staatlichen schulen ziemlich schlecht, daher schicken eigentlich alle exparts (die ich kenne) ihre kinder in eine private schule. dies liegt sicherlich u.a. an der mangelnden ausbildung der lehrkräfte. allerdings und hier kommt der staat wieder ins spiel, muss ich für ich
    1. für einen qualitative ansprechenden aussbildungsstandard meiner angestellten sorgen (von den th uni hab ich persönlich bisher auch nichts berauschendes gehört)
    2. gute fachkräfte, gut bezahlen. sonst wandern sie mir ab
    3. den unterrichtsplan vernünftig gestalten (siehe gruffert bei rami-world.de-th geschichte)

    ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eltern ihre kinder nicht zur schule schicken oder die schule für schlecht errachten, wenn sie umsonst ist. evtl anfangs, ich bin aber davon überzeugt, daß sich diese skepsis legt, wenn pos. ergebnisse erlebt werden (zB Studienplatz, Ausbildungsplatz, Lernerfolge ...)
    dauwing
    wenn morgen in der Welt eine globale Abstimmung wäre,
    hier geht es nicht nur um politische fragen, sondern vielmehr auch um die gestze der wirtschaft. und diese sind i.d.R. nicht sozial und verständnisvoll ausgelegt, sondern hier zählt unterm strich nur die leistung bzw der gewinn.
    Man muß in dem Zusammenhang auch sehen, das viele Kulturen davon überzeugt sind, das sie besser sind, als die westliche Individualkultur, deshalb will man sich der westlichen Kultur auch überhaupt nicht angleichen.
    es geht mir wie eingangs schon erwähnt nicht um eine qualitative beurt6eilung der systeme. imo jeder sollte seine kultur pflegen und stolz darauf sein. allerdings ist für eine zusammenarbeit, verständnis und toleranz gefragt. dies bedeutet sicherlich auch, daß man teile anderer wertvorstellungen übernehmen muß.
    gruß an alle
    sam

  9. #38
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ sam,

    ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eltern ihre kinder nicht zur schule schicken
    Leider gibt es genug Familien, wo die Kinder auf dem Feld benötigt werden, oder das Geld für die Schuluniform ... nicht da sind.
    Gerade bei Familien, wo die Eltern sich als Gelegenheitsarbeiter verdingen, sind es sehr schwierige Verhältnisse.

    Das bezüglich der wirtschaftlichen Globalisierungsfolgen nur der Gewinn zählt, und Länder mit geringen Umweltstandarts gegeneinander ausgespielt werden, wenn ein Global-Player seinen Produktionsstandort aussucht, ist leider wahr.

    Doch neben den wirtschaftlichen Folgen bezog ich mich auf die gesellschaftlichen Folgen, wo sich die meisten Regierungen bemühen, diese abzufedern.

    Die Moral ist ja bekanntermassen, das es Global Playern solange egal ist, das ihre inländischen Zulieferer auf Kinderarbeit zurückgreifen (Pakistan, Indien,..), solange sie auf dem westlichen Markt keinen Imageschaden dadurch erlangen.
    Doch durch das Mittel, was ich nicht weiß ...
    versucht man das Risiko einfach auf Zulieferer zu verlagern, denen man dann entsetzt den Vertrag kündigt, wenn dann mal was rauskommt.

    ... teile anderer wertvorstellungen übernehmen muß
    Tja, bei dem 'muss' trennen sich wohl die Geister.


    Gruss

    Dauwing

  10. #39
    sam
    Avatar von sam

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    Re: Gesicht !?!

    dauwing
    Leider gibt es genug Familien, wo die Kinder auf dem Feld benötigt werden, oder das Geld für die Schuluniform ... nicht da sind.
    das ist sicherlich richtig. meine aussage bezog sich auf das verhalten der eltern, wenn finanzielle Mittel nicht ausschlaggebend sind (keine schulgelder, keine uniform etc..)
    und in diesem fall kann ich mir nicht vorstellen, daß eltern nach dem motto "keine kosten, schlechte schule" die kinder nicht zur schule schicken würden. den meisten thai denen ich begegnet bin, ist sehr wohl bewußt, daß eine gute ausbildung die chancen ihrer kinder deutlich erhöht. und genau hier müsste der statt regulierend eingreifen, was er meiner meinung nach nicht macht (bewußt oder aus tradition/kultur unbewußt)
    Die Moral ist ja bekanntermassen, das es Global Playern solange egal ist, das ihre inländischen Zulieferer auf Kinderarbeit zurückgreifen (Pakistan, Indien,..), solange sie auf dem westlichen Markt keinen Imageschaden dadurch erlangen.
    dies ist leider nur allzu wahr
    Tja, bei dem 'muss' trennen sich wohl die Geister
    das denke ich nicht unbedingt. du darfst das muss nicht mit selbstaufgabe und streichung der eigenen kultur begreifen.
    bsp: ich würde nie von einem türkischen landsmann verlangen, daß er seine religion oder seiner herkunft verleugnet.
    ich erwarte allerdings, daß er sich an gewisse spielregeln (nationale und internationale) hält. zb kein vertragsbruch, menschenrechtsgesetze
    darauf bezog sich das muss.

    gruffert
    Es wird auch tatsächlich eine Menge Geld in die Schulen gepumpt. Dass es nicht voll auf das Niveau des Unterrichts durchschlägt, liegt zum einen an der thaitypischen Tatsache, dass auf dem Weg bis in die letzte Dorfschule auf jeder Station, vom Bildungsministerium bis zum Schulrektor etwas kleben bleibt.
    da kann man nur abwarten und hoffen, daß diese richtung beibehalten wird (als gast in th sehe ich es nicht), aber rom wurde auch nicht an einem tag erbaut und gesellschaftliche änderungen benötigen zeit.
    gruss an alle noch verbliebenen mitdiskutierer
    sam

  11. #40
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ sam,

    ich würde nie von einem türkischen landsmann verlangen, daß er seine religion oder seiner herkunft verleugnet.
    ich erwarte allerdings, daß er sich an gewisse spielregeln (nationale und internationale) hält. zb kein vertragsbruch, menschenrechtsgesetze
    darauf bezog sich das muss.
    Ein heisses Thema, denn gerade bei den arangierten Ehen von türkischen Männern in Deutschland, mit minderjährigen Türkinnen in der Türkei, wo die Ehe von den Eltern ausgehandelt wird, und der Sohn die Ehe vollziehen muß;

    schaut der deutsche Staat bewußt weg,

    weil hier im Grunde eine verkappte Kinderschändung vorliegt.

    Doch weil die kulturellen Unterschiede schon zwischen der Türkei und Deutschland groß genug sind, wird hier aufgrund der Kapitulation des Staates einfach alles ignoriert, was nicht in die verordnete Harmonie passt.

    Tatsächlich exsistieren in Deutschland schon längst mehrere Parralelgesellschaften, die in ihrer eigenen Kultur leben, und die die kulturellen Unterschiede nach Möglichkeit vor dem deutschen Staat verdecken.

    Was solls, Deutschland hat sich schließlich Jahrzehnte nicht darum gekümmert.

    Gruss

    Dauwing

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