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Gesicht !?!

Erstellt von , 21.09.2002, 16:26 Uhr · 42 Antworten · 2.953 Aufrufe

  1. #21
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Gesicht !?!

    @Dauwing,
    so ungefähr. Tschock die!

  2.  
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  3. #22
    Avatar von

    Re: Gesicht !?!

    @Dauwing,

    Alles was Du sagst ist korrekt und entspricht soweit auch meinen Erfahrungen.

    Wie gesagt werden wir aber, was die Schlussfolgerungen aus alledem anbetrifft nicht zusammenfinden. Ich glaube durchaus etwas von der fernöstlichen Lebensphilosopie zu verstehen, soweit dies mir möglich ist. Aber solange dies als eine Entschuldigung für Faulheit und Lethargie hergenommen wird: „Nein Danke“. Solange sich ausserhalb der Reissession drei erwachsene und gesunde Männer in Ihren Hängematten tummeln (ca. 8 Monate im Jahr) anstatt sich Arbeit zu suchen, werden wir (meine Frau und ich) lediglich das beisteuern was eventuell die Eltern brauchen. Was sie damit machen ist uns egal. Mehr kommt nicht. Ok, ev. bin ich ein westlicher Spiessbürger, dann soll es so sein. Auf alle Fälle bin ich kein zweibeiniger Geldautomat.

    Ich habe den ganzen Rest des Schreibens gelöscht, da mir auffällt das wir uns im Kreise drehen. Du versuchst alle unerfreulichen Fakten (die Du auch selbst aufführst) mit Philosophie und Lebensanschauung zu begründen. Dies ist Dein gutes Recht. Nur wird dies bei mir weder heute noch morgen verfangen. Umgekehrt werde ich schreiben können was ich will, es wird auch kaum was bringen. Dein letzter Absatz gibt mir allerdings schon zu Denken. So krass würde ich es nicht einmal sehen. Das grenzt an Sklaven Halterei was Du da beschreibst.

    Nur noch n.b: meine Grosseltern haben zu ihrer Zeit auch gehungert, auf die Idee ihre Kinder nach Zürich auf den Strich zu schicken wären sie dennoch nie gekommen. Dies hatte aber nichts mit Glauben oder Kultur zu tun. Sie waren auch keine Moralisten. Zumindest nicht soweit ich mich an sie erinnern kann. Es waren Menschen aus einfachsten Verhältnissen, die aber ein gutes Mass an Pflichtgefühl und Anstand mitbekommen haben.

    Dies wäre auch im Isan möglich, man müsste sich nur aufraffen. Aber solange die „paar Dollar mehr“ einfacher zu haben sind, warum nicht. Es gibt genug Familien im Isan, die auch durchkommen ohne ihre Tochter zu verkaufen. Für mich ist die Schlussfolgerung, dass es nicht ums Überleben geht, sondern lediglich darum dem Nachbarn zu zeigen das man mehr hat und damit schliesst sich der Kreis zu meinem ersten Posting. Mit dem buddhistischen Glauben kann ich dies nicht in Einklang bringen.

    Sanuk

  4. #23
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ siamtalotcan,

    wenn Du einmal siehst, wie es sich lebt, als ein 'Phi Tang',
    wirst Du verstehen, warum die Bauern 8 Monate in der Hängematte liegen.

    Wenn in einem System die Regeln so sind, das derjenige, der etwas mehr tut, als die anderen, dafür bestraft wird, weil er mit dem, was er hat, nicht zufrieden ist, würde sich auch Deine Initiative auf Null begrenzen.

    Alles, was in einem Gebiet passiert, passiert mit Genehmigung des Provinzfürsten.
    Was der nicht will, passiert nicht,
    und wenn jemand ihm durch Nichtachtung seiner Regeln seinen Respekt entzieht, bekommt er die Folgen zu spüren.

  5. #24
    Avatar von Jinjok

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    5.556

    Re: Gesicht !?!

    @Iffi
    Jetzt werde ich auch einmal Lob und Tadel über anderer Leute Postings abgeben:

    Schön mal von Dir ein Posting zu lesen, welches alles Gute in sich vereinigt: es handelt von Thailand, darin wird kein anderes Posting bewertet, es ist informativ und umfassend und nicht zuletzt wird darin keiner persönlich angegriffen. Kurzum, das beste Posting was ich hier im Forum von Dir im letzten Quartal gelesen habe. Ich hoffe Du kommst mit dem Lob klar.
    [hr:90da60bcb0]
    Dem von Dir Geschriebenen gäbe es vieles zu ergänzen, aber leider hast Du es (motivlos?) in den Thread zum Gesicht gesetzt. Mir schien, die gingst schon eine Weile damit schwanger. Schade, es hätte einen eigenen Thread verdient. Dennoch stimmt mir etwas nicht in Deiner Ausführung.

    Wenn Karma die Tat/ Handlung ist, dann ist nicht (ein) Karma/ eine Handlung/Tat was die Qualität der nächsten folgenden Wiedergeburten (also nicht nur der nächsten einen) bestimmt, sondern die Akkumulierung der Taten (Karmas) dieses und der vorherigen Lebenszyklen, um präzise zu sein. Prinz Siddharta war sich durchaus bewußt, daß seine Akkumulation aller seiner verherigen Leben ihm die Möglichkeit zum durchbrechen des endlosen Kreislauf der Samsara geben würde.

    Ansonsten stimme ich Deiner Ausführung zum Karma zu. Wie Du weißt bin ich ein Freund von Nachschlagewerken. So übersetzen einige Wörterbücher das Wort Karma aus dem Englischen ins Deutsche mit Schicksal. Daher wohl auch die weitverbreitete irrigen Ansicht darüber hierzulande.

    Das Schicksal wird also durchaus nicht nur von der einzelnen Tat geprägt, sondern da es sich um die Summe handelt, hat man die Möglichkeit schlechte Taten mit besseren in seiner Akkumulation auszugleichen. Aber: die einzelnen Taten wirken sich nicht nur auf die Wiedergeburt aus! Auch werden die Taten des aktuellen Lebens mitunter deutlich schon im gleichen Leben quittiert. Dein Beispiel vom Lottogewinn zeigt das im Alltagsleben in Thailand anschaulich.

    Der Boddhisatta selbst hat die Erfahrung gemacht, daß ein zielgerichtetes Streben und Bemühen nach Erleuchtung nicht von Erfolg gekrönt sein kann. 6 Jahre befragte er alle Gurus nach dem Weg zur Erleuchtung bekam aber keine befriedigende Antwort und zog sich dann in die Askese zurück und meditierte und sinnierte sich hungernd durch die Wälder ohne seinem Ziel näherzukommen, auf das er sich so konzentrierte.

    Dann eines Tages (Visakha Bucha) gab er die Askese und damit die konzentrierte Suche nach der Erleuchtung zunächst auf. Nahm ein Bad im Fluß, ließ sich entspannt auf frischem Heu unter dem Schatten des Bodhi-Baum nieder und ließ sich süßen Reis von einer jungen Frau spenden. Als er sich nach dem Mahl so entspannt und frei jeglichen Verlangens in sich zur Meditation zurückzog, ohne dabei ein Ziel anzustreben, ward ihm plötzlich die Erleuchtung offenbar. Er hatte die untimative Wahrheit gefunden. Faszinierend!
    Jinjok

  6. #25
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Gesicht !?!

    @JJ,
    passt schon.

    Nur sehe ich keine unterschiedliche Meinung. Hab einfach vorausgesetzt, ohne es explizit zu sagen, dass man meinen Sermon nicht nur auf EINE Tat bezieht und nicht nur auf die aus den "vergangenen" Leben. Deswegen ja auch die Erwähnung des Lotterie-Gewinnes. Muss halt noch ein bisschen genauer werden.

    Schon länger schwanger damit? Ja, siehe "Der Short Time Buddha". Hab mir einfach ein "copy und paste" erlaubt.

    Ansonsten habe ich die Wahrheit auf diesem Gebiet nicht gepachtet. Jedem sein eigener Weg zur Erleuchtung...:-)

  7. #26
    sam
    Avatar von sam

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    127

    Re: Gesicht !?!

    na ich würde gern als neuer noch ein comment abgeben.
    ich möchte nicht auf alles von euch eingehen, sondern es vielleicht etwas oberflächlicher behandeln, da man sonst gefahr läuft zu philophisch zu werden.
    ich denke sicher ist, daß der buddismus in th sehr stark interpretiert wird --thai-style--(wie so vieles)
    deswegen ist die auslegung der regeln/vorgaben zum teil naja sagen wir großzügig.
    zum thema gesicht verlieren von siamlalocan zitat:
    ...... Drang nach Anerkennung ohne Substanz.
    ich würde sagen : Drang nach Anerkennung ohne die Hinterfragung der Substanz bzw Sinnhaftigkeit.
    Die Anerkennung kann durchaus substanzbehaftet sein zB bei der sorge um die familie. ich denke das problem ist, daß das hinterfragen einfach nicht zu der thailändischen (wie bei den meisten asiaten) kultur/tugenden gehört und schon gar nicht wenn es kritik beinhaltet.
    jede kultur lebt nach gewissen spielregeln oder gesetze, nur so funktioniert es. aber jede kultur bzw gesellschaft entwickelt sich weiter, sei es durch äussere einflüsse oder auch durch innere veränderungen.ich denke die aufgabe der politik (politik beinhaltet die ganze gesellschaft) ist es die veränderungen so zu steuern, daß es zum wohle aller ist (dies sehe ich in thailand nicht)
    ist ist sicherlich schwierig wenn nicht gar unmöglich, einen kulturkreis, wenn man nicht darin aufgewachsen ist im seiner ganzen komplexität zu begreifen, da vieles einfach nicht zu erklären ist. es ist einfach so, weil wir es hald schon immer so gemacht haben. dies haben wir in unserem europäischen kulturkreis genauso.
    manches (so ging es mir) konnten mir die thais selber nicht zufriedenstellend erklären.
    naja vielleicht konnt ich ein wenig weiterhelfen.
    ein lob noch zum schluß, auch wenn es mir persönlich manchmal etwas zu langatmig ist, finde ich so eine diskussion wirklich lobenswert und sehr informativ
    viel spass noch
    sam
    ps wie kann ich einen smilie einfügen?



  8. #27
    Avatar von DisainaM

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    26.808

    Re: Gesicht !?!

    Da hat Iffi eine sehr wichtigen Punkt angesprochen;

    Jedem sein eigener Weg zur Erleuchtung

    Letztendes sollte es sogar heissen,

    jeder ist auf seinem eigenen Weg der Erleuchtung.


    Im Gegensatz zu der christlichen Religion, wo vor 500 Jahren die Predigten in der Kirche nur in lateinischer Sprache gehalten wurden, und somit nur von einem erlauchten Kreis verstanden werden konnte,

    ist es dem Buddhismus wichtig, das jeder ihn verstehen kann,

    sowohl der einfache Bauer im Isaan,

    sowie die hochstudierten Fachleute.

    Jeder findet dabei seinen eigenen Zugang (in der eigenen Tempelgemeinschaft), und es ist überhaupt nicht wichtig, anderen (Aussenstehenden)nun diesen eigenen Zugang zu erklären, weil er nur für einen selbst gilt.

    Deshalb sind gewisse Diskussionen hierbei auch zum Scheitern verurteilt, weil es völlig egal ist, ob nun ein anderer überzeugt wird, oder nicht.

    Die Tatsache, das der Buddhismus in jedem Land interpretiert wird, hängt mit den regionalen Unterschieden eines jeden Landes zusammen.

    Natürlich haben sich Hauptströme entwickelt (Theravada und Mahayana),
    doch auch hier sind die Unterschiede z.B. zwischen den Theravada-Buddhisten auf Sri Lanka und den Theravada-Buddhisten in Thailand sehr groß.

    In dem einen Land ist es halt möglich, als Terrorist/Freiheitskämpfer für die eigene Sache zu kämpfen, und in dem anderen Land werden Gewaltätigkeiten abgelehnt.

    Doch auch in Thailand sind die Unterschiede zwischen den buddhistischen Gemeinschaften sehr groß, (wie man in der kat. Kirche eben auch Befürworter der Schwangerenberatung findet ...)
    deshalb muß man eben auch von den unterschiedlichen Auslegungen von bestimmten Gemeinschaften sprechen (oder auch nicht).
    Natürlich gibt es aber ein 'oberstes Gremium' in Thailand.

    Neben den Unterschieden in den Hauptströmungen (z.B. tamajut, die fälschlicherweise oft als Bettelmönsche bezeichnet werden, und die nur einmal am Tag essen dürfen, mit einer sehr viel strengeren Auflage), gibt es natürlich auch jede Menge buddhistische Sekten.

    [hr:217613ebe6]

    Zu sam,

    ich denke die aufgabe der politik (politik beinhaltet die ganze gesellschaft) ist es die veränderungen so zu steuern, daß es zum wohle aller ist (dies sehe ich in thailand nicht)
    Die thailändische Politik ist im wesentlichen davon gekennzeichnet,
    das es ihr darum geht, die eigene Kultur zu schützen.

    Die konservative TRT von Thaksin wurde auch deshalb gewählt, weil es bei der Asienkrise bei den Thais zu einem Schock geführt hatte, wie plötzlich der IMF dem Land Kreditauflagen vorschrieb, und im Zuge der Einsparungen viele Sozialprojekte, deren Inhalt von den 'ferengischen' IMF-Beratern nicht verstanden wurden, gekippt wurden.
    Die weiteren Forderungen, das Land im Zuge der Globalisierung weiter für ausländische Konzerne zu öffnen, führte bei der Bevölkerung zu einer Trotzreaktion, die schließlich Thaksin an die Macht spülte.

    Thaksins Politik ist mit Sicherheit nicht zum Wohle der ausländischen Konzerne, aber zum Wohl der Bevölkerung, indem er z.B. bis heute die Immobilienpreise in Thailand auf einem Niveau hält, das sich Thais leisten können.
    (das klappt nur, weil man es weiterhin den Ausländern verbietet, Grund zu erwerben.)
    Sieht man als Gegenbeispiel Ungarn, wo durch Gesetzesänderung die Immobilienpreise explodiert sind, und wo schon viele EU Bürger sich günstige Grundstücke in dem zukünftigen EU Land gesichert haben, und es den Einheimischen finanziell kaum mehr möglich ist, sich Bauland zu kaufen, muß man Thaksins Politik recht geben.

    (dies ist jetzt nur ein Aspekt, denn die gesamte Thaipolitik würde den thread hier sprengen)


    das hinterfragen einfach nicht zu der thailändischen (wie bei den meisten asiaten) kultur/tugenden gehört und schon gar nicht wenn es kritik beinhaltet.
    In unserer Kultur kennt man etwas, wie konstruktive Kritik.
    Kritik, die nicht konstruktiv ist, sondern die immer nur das Schlechte hervorheben will, ohne dabei mit dem Positiven abzuwägen,
    wird auch bei uns als einseitige Stimmungsmache gesehen.

    Nun stell Dir aber vor, Du bist als 10 jähriger in der Schule, und Du sagst der Lehrerin; also ihre Art, mir in die Augen zu sehen, empfinde ich als äußerst unhöflich.
    Nun wird die Lehrerin ihre Reaktion davon abhängig machen, ob sie diese Kritik von Dir unter 4 Augen erfährt, oder vor der ganzen Klasse.

    Ist es vor der ganzen Klasse, geht es nicht mehr um die Kritik, sondern nur noch um ihre Autorität, die dadurch in Frage gestellt wurde.

    Dies ist in Thailand halt noch wesentlich ausgeprägter.

    Wer seine eigene Autorität in Frage stellen läßt, macht sich zu jedermanns Hans-Wurst.

    Deshalb wird Kritik in Thailand oft als ein grundsätzlicher Angriff gegen die eigene Autorität verstanden.
    Wer auf die Kritik eingeht, zeigt dadurch, das er nicht verstanden hat, das es ein Angriff war.

    Der andere Punkt ist, das aufgrund der Pyramidenstruktur in der Gesellschaft, sowieso ein tiefer gestellter überhaupt nicht das Recht hat, das Wort zu ergreifen.

    Das lernen Kinder von klein auf, deshalb stellen sie im thailändischen Schulunterricht auch keine Fragen.

    Eine Verständnisfrage ist eine Kritik, das der Lehrer etwas nicht klar erklärt hat, und bewirkt nur, das sich die Lehrerinn behaupten muß, damit sie ihre Autorität nicht in Frage stellen läßt.

    Aus diesem Grund ist für viele Schüler (nicht nur in Thailand, auch in Japan + vielen anderen Ländern), der Unterricht nach der Schule von Bedeutung.
    Gern hatte man deshalb auch Farangs als Englischlehrer in Thailand, da man mit ihnen als Schüler anders umgehen konnte (Privatkurse).

    Unter Gleichgestellten kann man einfacher über unterschiedliche Ansichten reden, solange man nicht persönlich wird.

    Der Vorgesetzte wiederum kann seine Position einnehmen, indem er eine Veränderung seinen Angestellten vorträgt.

    Solange also der 'hirarchische Dienstweg' richtig genutzt wird, kann man Kritik auch in Thailand vermitteln.

    (Kritik in der Familie ist etwas anderes,
    Kinder können ein Elternteil ermahnen, sich an die allgemeingültige Regel zu halten, wenn sie das Gegenteil mit eigenen Augen gesehen haben)

    Letzte Änderung: Dauwing am 24.09.02, 14:08

  9. #28
    sam
    Avatar von sam

    Registriert seit
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    127

    Re: Gesicht !?!

    hi dauwing,
    du hast sicherlich in vielen punkten recht. ich möchte hier auch nicht die innenpolitik von hr taksin bis ins letzte detail kritisieren (kann ich auch nicht da ich nicht so tief in der materie bin) er hat sicher das eine oder andere gute durchgesetzt (krankenversicherung...), allerdings hat er wesentliche elemente die die zukunft mittel und langfristig bestimmen(ganz thai style) nicht einmal im ansatz angepackt. ein ganz wichtiger faktor ist die ausbildung einer gesellschaft. hier hat er (meiner ansicht nach)ähnliches verhalten wie seine vorgänger an den tag gelegt. ich würde den schon fast den vergleich zu unseren früheren kat. kirche bemühen. hier habe ich den eindruck, daß das volk bewußt dumm gehalten wird um es besser zu manipolieren zu können. ich denke die stimmungsmache gegen farangs bzgl der asienkrise wäre sicherlich bei objektiver darlegung der fakten und einem besser ausgebildeten volk nicht möglich gewesen.
    auch hier zeigt sich wieder, daß kritik egal in welcher form niemals sein kann. die gründe hast du ja schon aufgeführt (obrichkeitsdenken, status etc ausdem segnen die th die erde auf der sie wandeln)
    eine politik die darauf ausgerichtet ist die eigene kultur zu schützen, ist sicherlich nicht schlecht. allerdings sehe ich diese motivation nicht ausschliesslich. ich sehe vielmehr ein hohes mass an streben den eigenen (und der verwandschaft)geldbeutel zu füllen und den status/macht zu erhalten. dies finden wir sicherlich in allen politischen parteien der länder, ich habe aber den eindruck daß dies in th die hauptmotivation ist.
    gruss sam

    ps
    wie möchtest du effektiv arbeiten, wenn du
    1.tagelange vorbereitung um einen fehler des th mitarbeiter aufdecken zu können bzw ihn auf den fehler vorzubereiten und
    2.tagelange uberzeugungsarbeit um es so zu bekommen wie es sinnvoll wäre
    in der geplanten zeit eh nicht umzusetzten
    (ist vielleicht überspitzt aber im kern richtig)

  10. #29
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Gesicht !?!

    Hi,
    ich wuerde ja gerne das Thema diskutierend begleiten...:-)
    ABER, es kommen innerhalb von 24 Stunden, soviele neue Aspekte, Meinungen, Sichten dazu, dass es unmoeglich ist darauf einzugehen, man
    muesste einen halben Tag online sein um alle Abschnitte zu pasten und zu beantworten...:-)
    Das ist mir leider unmoeglich, schon zeitlich, deswegen bin ich der Meinung, dieses Thema"Buddhismus" in Verbindung mit "Kultur, Kritik, Gesichtverlieren", kann man nicht hier ausdiskutieren, nicht einmal im Ansatz, schade, dass es raeumlich nicht moeglich ist, eine persoenliche Diskussion daruber zu fuehren...:-)
    meint Klaus
    der alle hier gruesst....:-)

  11. #30
    Avatar von DisainaM

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    26.808

    Re: Gesicht !?!

    @ sam,


    ich sehe vielmehr ein hohes mass an streben den eigenen (und der verwandschaft)geldbeutel zu füllen und den status/macht zu erhalten
    Dies finden wir wohl überall, wo ein ausgeprägtes Familienbewußtsein vorhanden ist, da muß man sich nur in einigen österreichischen Skiorten die Geschäftsgenehmigungen der Behörden ansehen /eine Hand wäscht die Andere.

    Nur ist diese geschäftliche Mitnahme nicht der Hauptgrund, sondern ein Beiwerk der Tätigkeit.

    Neulich sagte ein Vertreter der deut. Industrie + Handelskammer,
    man könnte sagen, das ohne Korruption hier in China nix läuft,

    aber für die Menschen hier ist es keine Korruption, sondern nur ein Ritual, sich gegenseitig Respekt zu erweisen.

    Ohne das, läuft nichts.

    Als Deutschland in der Geschichte wie ein Fleckenteppich in viele kleine Fürstentümer zersplittert war, verlangte auch jeder Fürst sein Wegegeld.

    In Asien haben sich halt solche kulturelle Respektsrituale erhalten,
    und die dortige Bevölkerung wollen sie offenbar nicht aufgeben.

    Naja, wenns ihnen halt so gefällt.

    wie möchtest du effektiv arbeiten, wenn du ...
    Sowas haben wir schon in Spanien, wenn der Handwerker sich über die deutsche Effektivität so ärgert, das er plötzlich zusammenpackt, und sagt manyana gehts weiter,
    und er wurde nie mehr gesehen.
    Wenn also schon Menschen, die unter maurischem Kultureinfluss standen,
    einfach nicht effektiv arbeiten wollen, wird das in ferneren Ländern immer schwieriger.

    Vielleicht kennst Du den Spruch, das in Laos die Zeit langsamer läuft, als in Thailand.
    Doch dieser Mangel an Effektivität macht bei einigen Ländern auch seinen besonderen Reiz aus.


    Gruss

    Dauwing

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