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Gesicht !?!

Erstellt von , 21.09.2002, 16:26 Uhr · 42 Antworten · 2.958 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von

    Gesicht !?!

    Da viele nicht Asiaten aufgrund ihrer Erfahrung mit der Thailändischen Kultur, sei es als Expats, Ehemann etc. glauben das Prinzip des „Gesichts“ zu verstehen, hier ein kleiner Gedankenanstoss als Diskussionsbasis. N.B: selbst glaube ich, einiges intellektuell darüber erfasst zu haben, verstehen kann ich es aber dennoch nicht. Grund dafür ist meiner Meinung nach, die absolut unterschiedliche Auffassung darüber mit welchem Inhalt dieser Begriff gefüllt werden sollte resp. ist. Oder anders ausgedrückt, ich bin kein Thai und werde mich nie vollständig in die sozio-kulturelle Gefühls- und Gedankenwelt von Thais hineinversetzen können.

    Ergo ist alles nachstehende, nichts anderes als Gehirnakrobatik. Wie auch immer, es ist es ein Versuch darzustellen wie ich es persönlich sehe.

    Um es auf den Punkt zu bringen, ich glaube der Begriff „Gesicht“ wie ihn Thailänder leben (nicht verstehen selbstverständlich) lässt sich wie folgt zusammenfassen: „Gesicht“ ist Anerkennung ohne Substanz.

    „Gesicht“ in Thailand ist das, was ich auf Deutsch unter Mitläufer verstehe. Man verliert sein Gesicht, wenn man nicht mit der Masse schwimmt. Ein Mitläufer ist ein Mensch, der sein Selbstwertgefühl und alles was damit zusammenhängt (Wohlbefinden, Glück, Zufriedenheit) dadurch gewinnt, anderen zu gefallen. Sein Ziel ist es von anderen bewundert und anerkannt zu werden, unabhängig davon ob dafür die eigenen Persönlichkeit und Identität geopfert werden muss. Ein Mitläufer hat keine Ehre, weil er keine eigene Meinung und Identität besitzt. Ein Opportunist.

    Und genau dies tun die meisten Mädchen aus dem Isan wenn sie einen Falang ehelichen. Für das Geld welches reinkommt, das „schöne“ neue Haus im Heimatdorf das jeder Nachbar bestaunen darf etc. wird der Gesichtsverlust, den man ausserhalb des Kreises seiner Lieben hinnehmen muss, gerne akzeptiert. Den schliesslich erntet man dafür Anerkennung im Sinne von Status, dies wieder um verleiht „Gesicht“ bei seinen Lieben. Günther Ruffert, den ich unbekannterweise sehr schätze, nennt dies in einem seiner Artikel thailändischen Pragmatismus. Dem möchte ich nicht widersprechen, aber man könnte es auch anders nennen.

    Auf der anderen Seite stehen die sogenannten Individualisten. Sie mögen in dem was sie tun Genies sein, ziehen es aber vor unerkannt in der Masse unterzutauchen oder im selbst gewählten Exil zu verschwinden. Sie kümmern sich nicht darum was andere über sie denken. Ihr „Gesicht“ (Glück) beziehen sie aus ihrer Integrität und nicht aus der Anerkennung durch andere.

    Natürlich, im richtigen Leben ist ein solches Verhalten für den Normal Sterblichen hart durchzuhalten, die Meinung anderer Leute wird immer einen gewissen Stellenwert einnehmen.

    Zurück zu Thema: ich glaube rein theoretisch, das der Begriff „Gesicht“ in Thailand mit dem Begriff „Ehre“ in unseren Breitengraden vergleichbar ist resp. sein sollte. Wo ich den grundsätzlichen Unterschied sehe ist, dass der Begriff Ehre mit Werten wie Integrität, Selbstachtung und Standfestigkeit besetzt ist. Dies heisst, dass man zu dem steht was man ist und tut, auch wenn andere dies nicht honorieren. Aber jemand mit Ehre, besitzt auch die Grösse nachzugeben und sich zu entschuldigen wenn er nachweislich falsch liegt. Währenddessen der Begriff „Gesicht“, wie oben dargelegt, etwas ganz anderes darstellt...... Drang nach Anerkennung ohne Substanz.

    Wer die Augen aufmacht kann dies in Thailand täglich sehen. Aufdringliche Darstellung von Reichtum (relativ zu sehen), Unfähigkeit Fehler oder Irrtümer offen einzugestehen, Unfähigkeit ehrliche Kritik zu akzeptieren etc. Und dies alles wird dann schnell mal begründet mit: „er kann nicht nachgeben obwohl er weiss das er im Unrecht ist, er würde sein Gesicht verlieren“.

    Es geht lediglich um das Erscheinungsbild nach aussen und wie andere dies oder jenes bewerten könnten. Substanz zählt nicht (Integrität, Ehrlichkeit, Einsichtsfähigkeit etc.).

    Aber wie einleitend gesagt, man kann versuchen den wahren Gehalt von „Gesicht“ intellektuell zu ergründen, vielleicht gelingt einem dies sogar. Aber ich glaube fest die „Wahrheit“ dahinter können wir als Europäer kaum erkennen, da sie viel zu komplex ist.

    Um einen Vergleich anzustellen: Intellektuell verstehe ich den Sinn und Zweck der fünf Tonlagen welche die thailändische Sprache aufweist. Es ist aber etwas ganz anderes diese auch korrekt zu gebrauchen.

    Sanuk

  2.  
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  3. #2
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ siamtalotcan,

    schätze, der Fehler, den Du in Deiner Überlegung machst, Du müßtest Dich mehr mit dem kulturellen Unterschied GUT - Schlecht beschäftigen.

    Schlecht ist,
    ein herausstehender Nagel zu sein,
    der auf seinem eigenen Standpunkt besteht,
    losgelößt von der Einstellung der eigenen Gemeinschaft.

    Dieser Nagel muß vernichtet werden,
    oder er muß als herausstehender Nagel hereingeschlagen werden.

    Vielleicht hast Du so eine gemeinschaftliche Aktion noch nicht erlebt, wo die stöhrende Individualität eines Menschen vernichtet werden mußte,
    damit man danach die Harmonie in der Gemeinschaft wieder herstellen konnte.

    Aus der Sicht des thailändischen Buddhismus wird dieser abgehobene Individualismus auch als teuflischer 'ICH-Wahn' bezeichnet.
    Man kann der davon befallenden Person nur helfen,
    indem man diesen negativen Antrieb ausbrennt.

    Ist dies geschafft, ist die Harmonie in der Gemeinschaft wieder hergestellt, und alles ist wieder GUT.

  4. #3
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Gesicht !?!

    Hi DisainaM,
    da habe ich gerade ein Beispiel gehoert:
    Ein AIDS-Kranker, deren Frau bereits gestorben war, uwrde von der Familie totgeschlagen, verbrannt und damit war dann alles gut, niemand, keine Polizei oder Gericht hat sich darum gekuemmert, wie dieser "Nagel eingeschlagen" wurde,
    oder die vielen Beispiele an "Motorradmorden", die man jeden Tag erleben kann, wie wegen oft geringer Steitigkeiten oder geschaeftlicher Differenzen der "Nagel eingeschlagen" wird,
    kulturell sauber und buddhistisch gerecht...??
    Oder sehe ich das falsch in diesem Zusammenhang?
    fragt Klaus,
    der gruesst...
    ...ohne :-)

    Letzte Änderung: KLAUS am 21.09.02, 19:08

  5. #4
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    Ist doch klar, Klaus,

    läßt Du jemanden meucheln,

    versaußt Du Dir Dein Karma für das nächste Leben.

    Auch wenn es nur ums heimzahlen
    trifft es nicht den Punkt.

  6. #5
    Avatar von

    Re: Gesicht !?!

    @Dauwing,

    obwohl ich kaum glauben kann das dies Dein voller ernst ist antworte ich gerne darauf.

    Quote:
    schätze, der Fehler, den Du in Deiner Überlegung machst, Du müßtest Dich mehr mit dem kulturellen Unterschied GUT - Schlecht beschäftigen.

    Ich glaube nicht das ich diesen Fehler mache, damit beschäftige ich mich mein ganzes Leben. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass wir eine grundsätzlich verschiedene Auffassung haben von Gut und Schlecht.

    Quote:
    Schlecht ist,
    ein herausstehender Nagel zu sein,
    der auf seinem eigenen Standpunkt besteht,
    losgelößt von der Einstellung der eigenen Gemeinschaft.

    Dieser Logik folgend ist es Gut ein Opportunist zu sein, ein Fähnchen im Wind. Es ist Gut seine Überzeugungen abzulegen nur deshalb weil jemand anderes (z.B. die Mehrheit) entschieden hat das dieser Standpunkt ab heute nicht mehr der Richtige ist. „Spring“!!!! „Ja gerne, wie hoch darf’s den sein?“

    Dann bevorzuge ich es, Schlecht zu sein. Nur weil der Wind kehrt, werde ich niemals meine Prinzipien in denselben schiessen.

    Quote:
    Dieser Nagel muß vernichtet werden,
    oder er muß als herausstehender Nagel hereingeschlagen werden.

    Hoffe nicht das dies Dein ernst ist. Falls doch würde meine Antwort nicht sehr erfreulich ausfallen. Geschichtlich gesehen hat es einige „Imperatoren“ gegeben die dies mit ganzen Völkern versucht haben, geglückt ist es ihnen Gott sei dank aber nicht.

    Ouote:
    Vielleicht hast Du so eine gemeinschaftliche Aktion noch nicht erlebt, wo die stöhrende Individualität eines Menschen vernichtet werden mußte,
    damit man danach die Harmonie in der Gemeinschaft wieder herstellen konnte.

    Nein hab ich in der Tat noch nicht. Aber harmonisch würde ich diesen Zustand nicht nennen, eher Gehirn gewaschen (gewaltsame geistige Desorganisation).

    Quote:
    Aus der Sicht des thailändischen Buddhismus wird dieser abgehobene Individualismus auch als teuflischer 'ICH-Wahn' bezeichnet.
    Man kann der davon befallenden Person nur helfen,
    indem man diesen negativen Antrieb ausbrennt.

    Betreffend des martialischen Teils habe ich bereits oben geantwortet. Betreffend der buddhistischen Philosophie bin ich eher ein Anhänger der Passagen welche darauf hinweisen, dass die Gier nach Gütern oder Anerkennung, Neid, Selbstdarstellung etc. etc. etc. schlecht sind, da dies die Ursachen allen Übels sein sollen. Im übrigen glaube ich das Buddha selbst ein grosser Individualist war. Er tat auch das woran er glaubte ohne Rücksicht auf persönliche Verluste und Ansehen. Aber wie im Christentum auch, neigen im Buddhismus die heute Verantwortlichen dazu, die Dinge so zu wenden und drehen wie sie's gerne sehen möchten.

    Ist dies geschafft, ist die Harmonie in der Gemeinschaft wieder hergestellt, und alles ist wieder GUT.

    Und alles ist wieder SCHLECHT. Eine Horde von Duckmäusern die nie etwas zustande bringen wird, da jede Idee die Fortschritt bedeuten könnte, aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht tolerierbar ist, im Keime erstickt wird.

    Sanuk

  7. #6
    Avatar von

    Re: Gesicht !?!

    @Dauwing,

    sorry, ich habe gegen die Hausordnung verstossen. Post lesen, nochmals lesen und kontrollieren ob man es verstanden hat.

    Den letzten Teil habe ich bei deinem Post nicht gemacht. Deshalb ist meine Antwort persönlich ausgefallen. Ich dachte es wäre Deine Meinung.

    Bei nochmaligem Lesen wurde mir bewusst es war ein Hinweis auf kulturelle Unterschiede.

    Wie auch immer, meine Meinung ändert sich dadurch nicht. Ich hätte es lediglich anders formuliert.

    Sanuk

  8. #7
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Gesicht !?!

    @Klaus,
    nur ein kleiner Hinweis, da ich weiss, du verstehst das.

    Karma kann man sich nicht versauen. Karma (Sanskrit), Kamma (Pali) heisst wörtlich übersetzt: die Tat.

    Es ist die Wirkung der moralische Qualität der Tat, die das nächste Leben bestimmt.

    'Tschuldigung, falls zu spitzfindig, aber wir sind eben anders...

  9. #8
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ siamtalotcan,

    meine Ausführungen bezogen sich auf Deinen Satz;

    ich bin kein Thai und werde mich nie vollständig in die sozio-kulturelle Gefühls- und Gedankenwelt von Thais hineinversetzen können.
    aus diesem Grund wollte ich Dir den Blickwinkel aus einer Denke vermitteln, das u.a. aus dem Konfuzianischen Denken geprägt wurde (von dort stammt ja auch der zitierte Satz; der Nagel, der heraussteht, muß hereingeschlagen werden.

    Wenn Du nun thailändisches Handeln losgelößt von der jahrtausendalten Kultur mit seinen chinesischen Einflüssen betrachtest, und nun unter dem westlichen Denken eine Bewertung machst, ist das legitim, nur wenn Dich die Logik der asiatischen Denke beschäftigt, und Du versuchst, sie zu verstehen, mußt Du Dich vom westlichen Denken trennen.

    „Spring“!!!! „Ja gerne, wie hoch darf’s den sein?“
    ist westliches Denken, aber das 'Gesicht', das man seiner Familie erweißt, wenn man sich als japanischer Kamikazeflieger in den Tod stürzt, hat eine höhere Bedeutung, da man den Wunsch des Tenno entsprochen hat.
    Persönliche Unterordnung zum Wohl der Gemeinschaft gegen einen westlichen Individualismus, der sich selbst verwirklichen will, ist im Grunde keine Frage.

    Darum meine Antwort, diesmal persönlich gemeint.

    Wer in einem begrenzten Aquarium, wie dieser Welt, mit einer Bevölkerung5explosion die Menschheit auf 6 Milliarden Menschen verdichtet, und dabei den Raum von Wäldern, die den benötigten Sauerstoff produzieren immer weiter reduziert, der ist dabei, wie ein Taucher langsam seine Sauerstoffzufuhr kappt.

    Individualismus und Selbstverwirklichung, wie wir es am Beispiel der USA sehen, die das Kyoto-Protokoll nicht unterschreiben, weil die eigene Bevölkerung umwelttechnisch weiter auf Kosten der Gesamtheit leben will, zeigt, das die Grenzen des Individualismus dort anfangen, wo sie durch ihr Handeln die Gesamtheit in den Abgrund reissen.


    Ich verstehe Deinen Standpunkt als den, des Aufbegehrens gegen ein System, das sich (animal farm /George Orwell) absolut über die Einzelnen erhebt.
    Doch entgegen einem kommunistischen Denken, das seine Hirarchie verstecken will (nur wenige erkennen das echte Interesse des Volkes), bekennen sich in der thailändischen Gemeinschaft alle zu der Hirarchie und Klassengesellschaft.
    Wegen diesem Konsenz kann man auch nicht mehr auf dem Punkt anfangen, alle Menschen sind gleich, und meine Meinung ist ...
    Nein, wenn Dein jetziges Leben, die Folge Deines letzten Lebens ist, mußt Du zunächst Dein Schicksal akzeptieren, entweder eine Ameise zu sein, oder jemand, der Befehle erteilt.


    @ iffi,

    neben den reinen Übersetzungen kennst Du ja auch die Begriffe;

    jemand hat ein gutes Karma,
    bz. jemand hat ein schlechtes Karma,

    oder, durch tam buhn verbessert man sein Karma im nächsten leben.

  10. #9
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Gesicht !?!

    Ja, Dauwing, kenne ich. Der Punkt ist, es ist nicht immer dasselbe, was der "Volksglaube" daraus macht und wie es in tieferem Sinne von dem sog. Religionsstifter gemeint war. Es gibt in diesem Zusammenhang zwei Sprachen. Die Sprache der Laiengläubigen und die die Sprache der "Lehre".

    Dies ist nicht abschätzend gemeint, sondern wollte damit nur sagen, dass mich persönlich die "tiefere" Botschaft mehr interessiert.

    Jedem das Seine und ich bin besonders weit davon entfernt, hier ein Werturteil abzulegen.

    Das Verständnis des Buddhismus ist nur eine Möglichkeit, ein Angebot und nicht mehr und nicht weniger. Weder Himmel noch Hölle.

    Buddham saranam gacchami
    Dhamam saranam gacchami
    Sangham saranam gacchami

    Sorry, guys, werde jetzt in die Züricher Thai-Szene abtauchen, und mich voll ins karmisch belastete Samsara stürzen, dem es eigentlich zu entrinnen gilt.

    Samsara = der karmisch belastete Kreislauf von Geburt, Leben, Tod und Wiedergeburt.

    So long.....

  11. #10
    Avatar von DisainaM

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    Re: Gesicht !?!

    @ iffi,

    auf der Suche nach der Botschaft ?

    Die Sprache der Laiengläubigen und die die Sprache der "Lehre".

    Dies ist nicht abschätzend gemeint, sondern wollte damit nur sagen, dass mich persönlich die "tiefere" Botschaft mehr interessiert.
    Du wirst allerdings kaum die Botschaft finden, sondern verschiedene Auslegungen.

    http://www.theravada.net/controversy...ntroversy.html

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